От lex
К Холод
Дата 23.01.2002 13:20:05
Рубрики Флот; Армия; ВВС; 1941;

Re: Переломка нужна...

День добрый.

>Аграрный сектор ни к черту (памещички, мать их),

Не понятно: что Вы имеете в виду?..

>в рабочем вопросе конь не валялся,

Поясните Вашу мысль, пожалуйста.

>52 гимназии на всю страну, универы по пальцам рук пересчитать,

Ну, насколько я знаю, кроме гимназий и университетов было много других учебных заведений.

>медицины нет как таковой (для широких слоес населения).

Поясните свою мысль, пожалуйста.

>Так что потрясения были неизбежны, увы.

А вот тут я полностью согласен.

>Вспомните, с какой охотой шли тогда верхи на реформы.

Всех благ...
От Холод
К lex (23.01.2002 13:20:05)
Дата 23.01.2002 18:08:34

Re: Переломка нужна...

САС!!!

>День добрый.

>>Аграрный сектор ни к черту (памещички, мать их),
>
>Не понятно: что Вы имеете в виду?..

1) Затянули с крепостным правом до невозможности. Как следствие общая низкая культура земледелия. Урожайность при царе-батЮшке позволяла получать по 5 центнеров зерна на рыло. И при этом Россия умудрялась зерно еще и экспортировать. Как ей это удавалось - ума не приложу. Мужики мяско два раза в год видели.
2) При освобождении помещички крестьян еще и нехило ограбили. Зацапали до трети общинных земель, а за остальные заставили платить отступное (отнюдь немалые суммы). И платили бы до 1950, кабы не 1905 г. Не из любви к искусству мужики 1/3 усадеб в дым обратили.
3) Уйма голодного мужичья позволяла помещичкам особо не напрягаться с организацией производства. До 1905 г. а местами и много позже вовсю использовались такие "передовые" формы как испольщина.
4) Основное налоговое бремя лежало на мужиках. Помещичкам, как самым нуждающимся, были многие послабления. Результат: мужицкое хозяйство сосали как паук муху, и оно дышало на ладан.
Так что когда мужики получили землю, упала отнюдь не урожайность. Упала товарность, ибо мужик привык довольствовааться малым, и голодать ради хранцузких кружев не собирался.

>>в рабочем вопросе конь не валялся,
>
>Поясните Вашу мысль, пожалуйста.

Поясняю. Запрет на стачки и профсоюзы, какссы взаимопомоши и т. п. Один из самых длинных рабочих дней в европпе, дикая аварийность.
По сообщению Exetera
"при Александре Миротворце были приняты законы:
От 02.06.1882 - о создании Фабричной инспекции и введения института фабричных инспекторов, а также об ограничении труда малолетних.
От 12.06.1884 - о школьном обучении малолетних, работающих на фабриках.
От 05.06.1885 - о запрещении ночных работ для женщин и малолетних.
От 03.06.1886 - о найме рабочих и об ответственности за забастовки.
Наконец, уже при Николае в 1896 (или 1897?) было введено законодательное ограничение рабочего дня 10,5 часами."
И этом он рассуждает еще о какой-то передовитости российского законодательства по сравнению с др. странами, делая правда оговорку для Германии. А того не знает, что в Англии эти самые инспектора были введены аж в 30 гг. 19 го века, законы 1802, 1819, 1825 гг. - запрет на ночную работу подростков (пусть и не во всез отраслях), 1824 - отмена запрета на организации рабочих, июнь 1847 10-часовой рабочий день для женщин и родростков, 60-70-е гг. 10 тичасовой рабочий день, 1889 г. -установление 8-часового рабочего дня в газовой промышленности и фиксированной заработной платы у докеров и т д.
Бельгия: 1866 право на забастовки, в 1867 издан закон об отмене запрета рабочих коалиций, законы о запрещении расплаты товарами (1887), об учреждении инспекции труда (1888).
Франция: легализация профсоюзов (1884), ограничение рабочего дня 12 ч - 1848.
Ну и где русская "прогрессивность". Словом положение пролетариата дрянь. как абсолютно, так и относительно.


>>52 гимназии на всю страну, универы по пальцам рук пересчитать,
>
>Ну, насколько я знаю, кроме гимназий и университетов было много других учебных заведений.

А как же! Вот данные о периоде _После_ первой русской революции. В 1913 в России было ажно 276 реальных училищь с 6—7-летним сроком обучения (около 17 тыс. учащихся).
С земскими школами много получше - К 1911 в России было 27 486 З. ш., из них 1/4 школ имели 3-летний срок обучения и являлись однокомплектными (не более 50 учащихся с 1 учителем), остальные — 4-летний и были двухкомплектными (более 50 учащихся с 2 учителями), но давали то они только начальное образование! С 1885 по 1902 ассигнования на церковно-приходские шшколы возросли с 55 тыс. до 10,3 млн. руб. (на все др. начальные школы в 1902 отпущено 5 млн.). Много? Число их увеличилось с 5517 в 1885 до 42 696 в 1905 (46,5% всех начальных школ) и затем стало уменьшаться. В 1915 числилось 40 530 церковно-приходских школ. Результат: даже в центральных губерниях более 50% мужчин неграмотно. О женщинах и глубинке я не говорю. Здорово? Особливо по сравнению с Фрацией, Англией или Германией.

>>медицины нет как таковой (для широких слоес населения).
>
>Поясните свою мысль, пожалуйста.

В 1913 во всех уездах всего было около 230 санитарных врачей.
Земства приглашали на службу вместо врачей фельдшеров, которым было предоставлено право самостоятельного лечения (к 1910 число самостоятельных фельдшерских пунктов достигло 2620). Здорово? И это оппять же _после_ 1905 г. До него было много хуже.


>>Так что потрясения были неизбежны, увы.
>
>А вот тут я полностью согласен.

>>Вспомните, с какой охотой шли тогда верхи на реформы.
>
>Всех благ...
С уважением, Холод
От lex
К Холод (23.01.2002 18:08:34)
Дата 24.01.2002 09:40:39

Re: Переломка нужна...

День добрый.

>>>Аграрный сектор ни к черту (памещички, мать их),
>>
>>Не понятно: что Вы имеете в виду?..
>
>1) Затянули с крепостным правом до невозможности. Как следствие общая низкая культура земледелия. Урожайность при царе-батЮшке позволяла получать по 5 центнеров зерна на рыло. И при этом Россия умудрялась зерно еще и экспортировать. Как ей это удавалось - ума не приложу. Мужики мяско два раза в год видели.

Как удавалось... А откуда вообще деревне денюжки то брать?.. Знаменитое высказывание Вышнеградского "Не доедим, а вывезем" помните? Правда я что то сомневаюсь, что он лично не доедал...

>2) При освобождении помещички крестьян еще и нехило ограбили. Зацапали до трети общинных земель, а за остальные заставили платить отступное (отнюдь немалые суммы). И платили бы до 1950, кабы не 1905 г. Не из любви к искусству мужики 1/3 усадеб в дым обратили.

Все это Освобождение, как заметил один мой приятель, было вовсе не в интересах помещиков (и не в интересах крестьян, кстати, тоже; "Порвалась цепь великая. Порвалась и ударила. Одним концом по барину, другим - по мужику"). Оно было в интересах государства сделано. А уж насколько ему удалось учесть весьма противоположные интересы тех и других - вопрос вообще отдельный. ИМХО удовлетворить обе стороны было абсолютно нереально.

>3) Уйма голодного мужичья позволяла помещичкам особо не напрягаться с организацией производства. До 1905 г. а местами и много позже вовсю использовались такие "передовые" формы как испольщина.

Тем не менее здесь уже отмечалось, что именно помещичьи хозяйства были весьма значительным поставщиком товарного хлеба. И по уровню культуры производства здесь мелкие крестьянские дворы и рядом не стояли по объективным причинам.

>4) Основное налоговое бремя лежало на мужиках. Помещичкам, как самым нуждающимся, были многие послабления. Результат: мужицкое хозяйство сосали как паук муху, и оно дышало на ладан.

Сие тоже вопрос ИМХО спорный. А кто по Вашему должен быть носителем основного бремени в стране, где 90% населения крестьяне? Что здесь такого необычного и неразумного?

>Так что когда мужики получили землю, упала отнюдь не урожайность. Упала товарность, ибо мужик привык довольствовааться малым, и голодать ради хранцузких кружев не собирался.

Видите ли, мне представляется, что Вы напрасно все беды относите на счет крепостного права. Тут уже отмечалось, что само по себе оно было практически везде в Европе и везде же умерло. Так что здесь Россия в принципе не является чем-то из ряда вон выходящим. То что мелкое крестьянское хозяйство было просто неспособно достигать уровня товарности удовлетворяющего и его и государство - ИМХО несомненно. Да и вообще крестьянство - исторически обреченный класс (сословие - как угодно). Он обречен на исчезновение, на превращение во что то другое. В Англии этим лендлорды занимались, в России - колхозы...

>>>в рабочем вопросе конь не валялся,
>>
>>Поясните Вашу мысль, пожалуйста.
>
>Поясняю. Запрет на стачки и профсоюзы, какссы взаимопомоши и т. п. Один из самых длинных рабочих дней в европпе, дикая аварийность.
>По сообщению Exetera
>"при Александре Миротворце были приняты законы:
>От 02.06.1882 - о создании Фабричной инспекции и введения института фабричных инспекторов, а также об ограничении труда малолетних.
>От 12.06.1884 - о школьном обучении малолетних, работающих на фабриках.
>От 05.06.1885 - о запрещении ночных работ для женщин и малолетних.
>От 03.06.1886 - о найме рабочих и об ответственности за забастовки.
>Наконец, уже при Николае в 1896 (или 1897?) было введено законодательное ограничение рабочего дня 10,5 часами."
>И этом он рассуждает еще о какой-то передовитости российского законодательства по сравнению с др. странами, делая правда оговорку для Германии. А того не знает, что в Англии эти самые инспектора были введены аж в 30 гг. 19 го века, законы 1802, 1819, 1825 гг. - запрет на ночную работу подростков (пусть и не во всез отраслях), 1824 - отмена запрета на организации рабочих, июнь 1847 10-часовой рабочий день для женщин и родростков, 60-70-е гг. 10 тичасовой рабочий день, 1889 г. -установление 8-часового рабочего дня в газовой промышленности и фиксированной заработной платы у докеров и т д.
>Бельгия: 1866 право на забастовки, в 1867 издан закон об отмене запрета рабочих коалиций, законы о запрещении расплаты товарами (1887), об учреждении инспекции труда (1888).
>Франция: легализация профсоюзов (1884), ограничение рабочего дня 12 ч - 1848.
>Ну и где русская "прогрессивность". Словом положение пролетариата дрянь. как абсолютно, так и относительно.

Очень интересно. Большое спасибо за информацию. Не подскажете где можно обо всем этом просветиться (в смысле литературы)?

>>>52 гимназии на всю страну, универы по пальцам рук пересчитать,
>>
>>Ну, насколько я знаю, кроме гимназий и университетов было много других учебных заведений.
>
>А как же! Вот данные о периоде _После_ первой русской революции. В 1913 в России было ажно 276 реальных училищь с 6—7-летним сроком обучения (около 17 тыс. учащихся).
>С земскими школами много получше - К 1911 в России было 27 486 З. ш., из них 1/4 школ имели 3-летний срок обучения и являлись однокомплектными (не более 50 учащихся с 1 учителем), остальные — 4-летний и были двухкомплектными (более 50 учащихся с 2 учителями), но давали то они только начальное образование! С 1885 по 1902 ассигнования на церковно-приходские шшколы возросли с 55 тыс. до 10,3 млн. руб. (на все др. начальные школы в 1902 отпущено 5 млн.). Много? Число их увеличилось с 5517 в 1885 до 42 696 в 1905 (46,5% всех начальных школ) и затем стало уменьшаться. В 1915 числилось 40 530 церковно-приходских школ. Результат: даже в центральных губерниях более 50% мужчин неграмотно. О женщинах и глубинке я не говорю. Здорово? Особливо по сравнению с Фрацией, Англией или Германией.

Ну тут Вы ИМХО ошибаетесь в сравнениях. По сравнению с ними Россия всегда отстает и это - естественно. ИМХО нужно оценивать соответствие реальным возможностям, имевшимся в то время.

>>>медицины нет как таковой (для широких слоес населения).
>>
>>Поясните свою мысль, пожалуйста.
>
>В 1913 во всех уездах всего было около 230 санитарных врачей.
>Земства приглашали на службу вместо врачей фельдшеров, которым было предоставлено право самостоятельного лечения (к 1910 число самостоятельных фельдшерских пунктов достигло 2620). Здорово? И это оппять же _после_ 1905 г. До него было много хуже.

Да как Вам сказать... Если по медицине сейчас сравнивать, то Россия тоже - не в первых рядах. И особенно в глубинке.

Всех благ...
От lex
К lex (24.01.2002 09:40:39)
Дата 24.01.2002 12:43:32

Re: Переломка нужна...


День добрый.

А кстати, не подскажете: как там с правами рабочих в таком рае капитализма как США дела обстояли?

Всех благ...
От Мелхиседек
К Холод (23.01.2002 18:08:34)
Дата 24.01.2002 02:52:49

Re: Переломка нужна...


>САС!!!

>>День добрый.
>
>>>Аграрный сектор ни к черту (памещички, мать их),
>>
>>Не понятно: что Вы имеете в виду?..
>
>1) Затянули с крепостным правом до невозможности. Как следствие общая низкая культура земледелия. Урожайность при царе-батЮшке позволяла получать по 5 центнеров зерна на рыло. И при этом Россия умудрялась зерно еще и экспортировать. Как ей это удавалось - ума не приложу. Мужики мяско два раза в год видели.

5 - это неурожайные годы. Помимо хлеба народ ел другие продукты. Что касается мяса, по по уставу Православной Церкви в году от 192 до 220 постных дней + прочие посты по ряду случаев, а теперь прикиньте, почему народ ел мало мяса.

>2) При освобождении помещички крестьян еще и нехило ограбили. Зацапали до трети общинных земель, а за остальные заставили платить отступное (отнюдь немалые суммы). И платили бы до 1950, кабы не 1905 г. Не из любви к искусству мужики 1/3 усадеб в дым обратили.

Отступное платили до 1881г.

>3) Уйма голодного мужичья позволяла помещичкам особо не напрягаться с организацией производства. До 1905 г. а местами и много позже вовсю использовались такие "передовые" формы как испольщина.

Вот именно, что местами. И голодного мужичья не такая уж и уйма и мужичье не такое уж и голодное.

>4) Основное налоговое бремя лежало на мужиках. Помещичкам, как самым нуждающимся, были многие послабления. Результат: мужицкое хозяйство сосали как паук муху, и оно дышало на ладан.

Мда, посмотрите книги, где расписаны статьи дохохода царской России.

>Так что когда мужики получили землю, упала отнюдь не урожайность. Упала товарность, ибо мужик привык довольствовааться малым, и голодать ради хранцузких кружев не собирался.

Вот как раз урожайность в общинах и упала, землю делили каждый год и народ о плодородии особо не заботился.

>>>в рабочем вопросе конь не валялся,
>>
>>Поясните Вашу мысль, пожалуйста.
>
>Поясняю. Запрет на стачки и профсоюзы, какссы взаимопомоши и т. п. Один из самых длинных рабочих дней в европпе, дикая аварийность.

Зато у нас выходных больше всех, а количество рабочих часов за год практически одинаковое.

>По сообщению Exetera
>"при Александре Миротворце были приняты законы:
>От 02.06.1882 - о создании Фабричной инспекции и введения института фабричных инспекторов, а также об ограничении труда малолетних.
>От 12.06.1884 - о школьном обучении малолетних, работающих на фабриках.
>От 05.06.1885 - о запрещении ночных работ для женщин и малолетних.
>От 03.06.1886 - о найме рабочих и об ответственности за забастовки.
>Наконец, уже при Николае в 1896 (или 1897?) было введено законодательное ограничение рабочего дня 10,5 часами."

Вообще-то 11.5 днем и 10 ночью

>И этом он рассуждает еще о какой-то передовитости российского законодательства по сравнению с др. странами, делая правда оговорку для Германии. А того не знает, что в Англии эти самые инспектора были введены аж в 30 гг. 19 го века, законы 1802, 1819, 1825 гг. - запрет на ночную работу подростков (пусть и не во всез отраслях), 1824 - отмена запрета на организации рабочих, июнь 1847 10-часовой рабочий день для женщин и родростков, 60-70-е гг. 10 тичасовой рабочий день, 1889 г. -установление 8-часового рабочего дня в газовой промышленности и фиксированной заработной платы у докеров и т д.

Вообще-то ночную работу женщин и подростков у нас зпретила Екатерина II, и 10 часами для них рабочий день тоже она ограничила.

>
Бельгия: 1866 право на забастовки, в 1867 издан закон об отмене запрета рабочих коалиций, законы о запрещении расплаты товарами (1887), об учреждении инспекции труда (1888).

Расплата товарами у нас запрещена в 1883

>Франция: легализация профсоюзов (1884), ограничение рабочего дня 12 ч - 1848.
>Ну и где русская "прогрессивность". Словом положение пролетариата дрянь. как абсолютно, так и относительно.


>>>52 гимназии на всю страну, универы по пальцам рук пересчитать,
>>
>>Ну, насколько я знаю, кроме гимназий и университетов было много других учебных заведений.
>
>А как же! Вот данные о периоде _После_ первой русской революции. В 1913 в России было ажно 276 реальных училищь с 6—7-летним сроком обучения (около 17 тыс. учащихся).
>С земскими школами много получше - К 1911 в России было 27 486 З. ш., из них 1/4 школ имели 3-летний срок обучения и являлись однокомплектными (не более 50 учащихся с 1 учителем), остальные — 4-летний и были двухкомплектными (более 50 учащихся с 2 учителями), но давали то они только начальное образование! С 1885 по 1902 ассигнования на церковно-приходские шшколы возросли с 55 тыс. до 10,3 млн. руб. (на все др. начальные школы в 1902 отпущено 5 млн.). Много? Число их увеличилось с 5517 в 1885 до 42 696 в 1905 (46,5% всех начальных школ) и затем стало уменьшаться. В 1915 числилось 40 530 церковно-приходских школ. Результат: даже в центральных губерниях более 50% мужчин неграмотно. О женщинах и глубинке я не говорю. Здорово? Особливо по сравнению с Фрацией, Англией или Германией.

Здорово, а что вам не нравится.
Вы забыли учесть школы для детей рабочих на крупных предприятиях. Задача начальной школы научить читать и писать, она с этим справлялось. А что касается срока обучения, то в США сейчас 12 лет учатся, а результат?

>>>медицины нет как таковой (для широких слоес населения).
>>
>>Поясните свою мысль, пожалуйста.
>
>В 1913 во всех уездах всего было около 230 санитарных врачей.
>Земства приглашали на службу вместо врачей фельдшеров, которым было предоставлено право самостоятельного лечения (к 1910 число самостоятельных фельдшерских пунктов достигло 2620). Здорово? И это оппять же _после_ 1905 г. До него было много хуже.

А вы знаете требования к фельдшеру, имеющему это право?

>>>Так что потрясения были неизбежны, увы.
>>
>>А вот тут я полностью согласен.
>
>>>Вспомните, с какой охотой шли тогда верхи на реформы.
>>
Реформы были при каждом царе, это факт