От Siberiаn
К Агент
Дата 22.01.2002 18:29:56
Рубрики Флот; Армия; ВВС; 1941;

А ведь согласитесь - каждый из нас мечтал вот так - ПРЕДУПРЕДИТЬ

Торопясь взахлёб рассказать нашим в 40 году про...
Ну про всё, короче...

Только почти уверен что не избежать будет участи кассандры)))

Siberian
От Alexey A. B.
К Siberiаn (22.01.2002 18:29:56)
Дата 22.01.2002 21:22:26

Re: Увы, история не знает "сослагательного наклонения"

Привет!

ЛУчше уж в январь 1904-го. или, на "худой конец", в март... С РУсско-японской всё и поехало... Флот сохранить. Новый построить. С хранцузами "антанту" порвать с Вильгельмом подружиться...

Счастливо!
От Исаев Алексей
К Alexey A. B. (22.01.2002 21:22:26)
Дата 23.01.2002 10:26:49

Москитами по Микасе это будет круто :-) (-)
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (23.01.2002 10:26:49)
Дата 23.01.2002 13:53:01

ИМХО даже вульгарная АК-130 будет весьма пользительно :) (-)
От FVL1~01
К Василий Фофанов (23.01.2002 13:53:01)
Дата 23.01.2002 22:18:38

Хмм

И снова здравствуйте
Да ладно современная техника...
а береговая 305/52 обр 1911 года на Электрическом утесе с 6м дальномером - просто страшна как приговор.

А уж что могла наворотить в Цусиме К-21 просто жуть берет...
С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К FVL1~01 (23.01.2002 22:18:38)
Дата 24.01.2002 03:00:28

Re: Хмм


>И снова здравствуйте
>Да ладно современная техника...
>а береговая 305/52 обр 1911 года на Электрическом утесе с 6м дальномером - просто страшна как приговор.

>А уж что могла наворотить в Цусиме К-21 просто жуть берет...

А если еще туда "Славу" (не "Бородино", а 1164), то...
От Student
К Мелхиседек (24.01.2002 03:00:28)
Дата 24.01.2002 13:00:03

Re: Хмм


> >И снова здравствуйте
> >Да ладно современная техника...
> >а береговая 305/52 обр 1911 года на Электрическом утесе с 6м дальномером - просто страшна как приговор.
>
> >А уж что могла наворотить в Цусиме К-21 просто жуть берет...
>
> А если еще туда "Славу" (не "Бородино", а 1164), то...

Что-то все разошлись как-то... А вот меня терзают смутные сомнения в эффективности современных систем вооружения (исключая,
естественно, ПЛ) против весьма неплохо бронированного противника. А вот 130 мм вообще непонятно тут, к чему - ни хрена она
броненосцу не сделает существенного... Вот 305/52 - это уже намного серьезнее...

--
С уважением,
Student
От Василий Фофанов
К Student (24.01.2002 13:00:03)
Дата 24.01.2002 13:41:24

Еще как сделает. Она за минуту доставит к цели больше ВВ чем 305 за весь бой (-)
От Коля-02
К Alexey A. B. (22.01.2002 21:22:26)
Дата 23.01.2002 08:54:44

Антанту порвать...

Привет форуму!

Увы, вступление России в Антанту было вынужденным (точнее не в Антанту, а в франко-русский союз - положение Англии в Антанте было выделяющимся, в частности она могла даже в WWI не вступать, на что немцы немного надеялись). А с немцами старались дружить до последнего ("договор перестраховки" и т.д.). Но безоговорочная поддержка немцами Франца-Иосифа и конкуренция русских помещиков и немецкого юнкерства уже при Бисмарке привели к краху русско немецких отношений подписанию русско-французского союза, причем подписал его не какой-то вспыльчивый Павел, а более чем осторожный Александр III.
Ну а когда немецким императором стал Вильгельм, человек совсем подлый и лживый, стремящийся к мировому господству, то что и говорить...

С уважением, Николай
От Siberiаn
К Alexey A. B. (22.01.2002 21:22:26)
Дата 22.01.2002 22:35:34

Антанту на хрен послать - это заманчиво

>Привет!

>ЛУчше уж в январь 1904-го. или, на "худой конец", в март... С РУсско-японской всё и поехало... Флот сохранить. Новый построить. С хранцузами "антанту" порвать с Вильгельмом подружиться...

>Счастливо!

Тогда все б по другому было. Антанта гребаная. На фиг она была нужна?? Один разор от нее был и никакого толка. А почему цари так поступили то с этим никчемным союзом. Союзнички то были - не бей лежачего - как всегда. Только дядя Джо мог из них что то путнее вышибать, а так - ни фига не давали в ВВ1
Siberian
От Холод
К Siberiаn (22.01.2002 22:35:34)
Дата 22.01.2002 23:23:06

Переломка нужна была, увы.

САС!!!

>>Привет!
>
>>ЛУчше уж в январь 1904-го. или, на "худой конец", в март... С РУсско-японской всё и поехало... Флот сохранить. Новый построить. С хранцузами "антанту" порвать с Вильгельмом подружиться...
>
>>Счастливо!
>
>Тогда все б по другому было. Антанта гребаная. На фиг она была нужна?? Один разор от нее был и никакого толка. А почему цари так поступили то с этим никчемным союзом. Союзнички то были - не бей лежачего - как всегда. Только дядя Джо мог из них что то путнее вышибать, а так - ни фига не давали в ВВ1

Аграрный сектор ни к черту (памещички, мать их), в рабочем вопросе конь не валялся, 52 гимназии на всю страну, универы по пальцам рук пересчитать, медицины нет как таковой (для широких слоес населения). Так что потрясения были неизбежны, увы. Вспомните, с какой охотой шли тогда верхи на реформы.
>Siberian
С уважением, Холод
От lex
К Холод (22.01.2002 23:23:06)
Дата 23.01.2002 13:20:05

Re: Переломка нужна...

День добрый.

>Аграрный сектор ни к черту (памещички, мать их),

Не понятно: что Вы имеете в виду?..

>в рабочем вопросе конь не валялся,

Поясните Вашу мысль, пожалуйста.

>52 гимназии на всю страну, универы по пальцам рук пересчитать,

Ну, насколько я знаю, кроме гимназий и университетов было много других учебных заведений.

>медицины нет как таковой (для широких слоес населения).

Поясните свою мысль, пожалуйста.

>Так что потрясения были неизбежны, увы.

А вот тут я полностью согласен.

>Вспомните, с какой охотой шли тогда верхи на реформы.

Всех благ...
От Холод
К lex (23.01.2002 13:20:05)
Дата 23.01.2002 18:08:34

Re: Переломка нужна...

САС!!!

>День добрый.

>>Аграрный сектор ни к черту (памещички, мать их),
>
>Не понятно: что Вы имеете в виду?..

1) Затянули с крепостным правом до невозможности. Как следствие общая низкая культура земледелия. Урожайность при царе-батЮшке позволяла получать по 5 центнеров зерна на рыло. И при этом Россия умудрялась зерно еще и экспортировать. Как ей это удавалось - ума не приложу. Мужики мяско два раза в год видели.
2) При освобождении помещички крестьян еще и нехило ограбили. Зацапали до трети общинных земель, а за остальные заставили платить отступное (отнюдь немалые суммы). И платили бы до 1950, кабы не 1905 г. Не из любви к искусству мужики 1/3 усадеб в дым обратили.
3) Уйма голодного мужичья позволяла помещичкам особо не напрягаться с организацией производства. До 1905 г. а местами и много позже вовсю использовались такие "передовые" формы как испольщина.
4) Основное налоговое бремя лежало на мужиках. Помещичкам, как самым нуждающимся, были многие послабления. Результат: мужицкое хозяйство сосали как паук муху, и оно дышало на ладан.
Так что когда мужики получили землю, упала отнюдь не урожайность. Упала товарность, ибо мужик привык довольствовааться малым, и голодать ради хранцузких кружев не собирался.

>>в рабочем вопросе конь не валялся,
>
>Поясните Вашу мысль, пожалуйста.

Поясняю. Запрет на стачки и профсоюзы, какссы взаимопомоши и т. п. Один из самых длинных рабочих дней в европпе, дикая аварийность.
По сообщению Exetera
"при Александре Миротворце были приняты законы:
От 02.06.1882 - о создании Фабричной инспекции и введения института фабричных инспекторов, а также об ограничении труда малолетних.
От 12.06.1884 - о школьном обучении малолетних, работающих на фабриках.
От 05.06.1885 - о запрещении ночных работ для женщин и малолетних.
От 03.06.1886 - о найме рабочих и об ответственности за забастовки.
Наконец, уже при Николае в 1896 (или 1897?) было введено законодательное ограничение рабочего дня 10,5 часами."
И этом он рассуждает еще о какой-то передовитости российского законодательства по сравнению с др. странами, делая правда оговорку для Германии. А того не знает, что в Англии эти самые инспектора были введены аж в 30 гг. 19 го века, законы 1802, 1819, 1825 гг. - запрет на ночную работу подростков (пусть и не во всез отраслях), 1824 - отмена запрета на организации рабочих, июнь 1847 10-часовой рабочий день для женщин и родростков, 60-70-е гг. 10 тичасовой рабочий день, 1889 г. -установление 8-часового рабочего дня в газовой промышленности и фиксированной заработной платы у докеров и т д.
Бельгия: 1866 право на забастовки, в 1867 издан закон об отмене запрета рабочих коалиций, законы о запрещении расплаты товарами (1887), об учреждении инспекции труда (1888).
Франция: легализация профсоюзов (1884), ограничение рабочего дня 12 ч - 1848.
Ну и где русская "прогрессивность". Словом положение пролетариата дрянь. как абсолютно, так и относительно.


>>52 гимназии на всю страну, универы по пальцам рук пересчитать,
>
>Ну, насколько я знаю, кроме гимназий и университетов было много других учебных заведений.

А как же! Вот данные о периоде _После_ первой русской революции. В 1913 в России было ажно 276 реальных училищь с 6—7-летним сроком обучения (около 17 тыс. учащихся).
С земскими школами много получше - К 1911 в России было 27 486 З. ш., из них 1/4 школ имели 3-летний срок обучения и являлись однокомплектными (не более 50 учащихся с 1 учителем), остальные — 4-летний и были двухкомплектными (более 50 учащихся с 2 учителями), но давали то они только начальное образование! С 1885 по 1902 ассигнования на церковно-приходские шшколы возросли с 55 тыс. до 10,3 млн. руб. (на все др. начальные школы в 1902 отпущено 5 млн.). Много? Число их увеличилось с 5517 в 1885 до 42 696 в 1905 (46,5% всех начальных школ) и затем стало уменьшаться. В 1915 числилось 40 530 церковно-приходских школ. Результат: даже в центральных губерниях более 50% мужчин неграмотно. О женщинах и глубинке я не говорю. Здорово? Особливо по сравнению с Фрацией, Англией или Германией.

>>медицины нет как таковой (для широких слоес населения).
>
>Поясните свою мысль, пожалуйста.

В 1913 во всех уездах всего было около 230 санитарных врачей.
Земства приглашали на службу вместо врачей фельдшеров, которым было предоставлено право самостоятельного лечения (к 1910 число самостоятельных фельдшерских пунктов достигло 2620). Здорово? И это оппять же _после_ 1905 г. До него было много хуже.


>>Так что потрясения были неизбежны, увы.
>
>А вот тут я полностью согласен.

>>Вспомните, с какой охотой шли тогда верхи на реформы.
>
>Всех благ...
С уважением, Холод
От lex
К Холод (23.01.2002 18:08:34)
Дата 24.01.2002 09:40:39

Re: Переломка нужна...

День добрый.

>>>Аграрный сектор ни к черту (памещички, мать их),
>>
>>Не понятно: что Вы имеете в виду?..
>
>1) Затянули с крепостным правом до невозможности. Как следствие общая низкая культура земледелия. Урожайность при царе-батЮшке позволяла получать по 5 центнеров зерна на рыло. И при этом Россия умудрялась зерно еще и экспортировать. Как ей это удавалось - ума не приложу. Мужики мяско два раза в год видели.

Как удавалось... А откуда вообще деревне денюжки то брать?.. Знаменитое высказывание Вышнеградского "Не доедим, а вывезем" помните? Правда я что то сомневаюсь, что он лично не доедал...

>2) При освобождении помещички крестьян еще и нехило ограбили. Зацапали до трети общинных земель, а за остальные заставили платить отступное (отнюдь немалые суммы). И платили бы до 1950, кабы не 1905 г. Не из любви к искусству мужики 1/3 усадеб в дым обратили.

Все это Освобождение, как заметил один мой приятель, было вовсе не в интересах помещиков (и не в интересах крестьян, кстати, тоже; "Порвалась цепь великая. Порвалась и ударила. Одним концом по барину, другим - по мужику"). Оно было в интересах государства сделано. А уж насколько ему удалось учесть весьма противоположные интересы тех и других - вопрос вообще отдельный. ИМХО удовлетворить обе стороны было абсолютно нереально.

>3) Уйма голодного мужичья позволяла помещичкам особо не напрягаться с организацией производства. До 1905 г. а местами и много позже вовсю использовались такие "передовые" формы как испольщина.

Тем не менее здесь уже отмечалось, что именно помещичьи хозяйства были весьма значительным поставщиком товарного хлеба. И по уровню культуры производства здесь мелкие крестьянские дворы и рядом не стояли по объективным причинам.

>4) Основное налоговое бремя лежало на мужиках. Помещичкам, как самым нуждающимся, были многие послабления. Результат: мужицкое хозяйство сосали как паук муху, и оно дышало на ладан.

Сие тоже вопрос ИМХО спорный. А кто по Вашему должен быть носителем основного бремени в стране, где 90% населения крестьяне? Что здесь такого необычного и неразумного?

>Так что когда мужики получили землю, упала отнюдь не урожайность. Упала товарность, ибо мужик привык довольствовааться малым, и голодать ради хранцузких кружев не собирался.

Видите ли, мне представляется, что Вы напрасно все беды относите на счет крепостного права. Тут уже отмечалось, что само по себе оно было практически везде в Европе и везде же умерло. Так что здесь Россия в принципе не является чем-то из ряда вон выходящим. То что мелкое крестьянское хозяйство было просто неспособно достигать уровня товарности удовлетворяющего и его и государство - ИМХО несомненно. Да и вообще крестьянство - исторически обреченный класс (сословие - как угодно). Он обречен на исчезновение, на превращение во что то другое. В Англии этим лендлорды занимались, в России - колхозы...

>>>в рабочем вопросе конь не валялся,
>>
>>Поясните Вашу мысль, пожалуйста.
>
>Поясняю. Запрет на стачки и профсоюзы, какссы взаимопомоши и т. п. Один из самых длинных рабочих дней в европпе, дикая аварийность.
>По сообщению Exetera
>"при Александре Миротворце были приняты законы:
>От 02.06.1882 - о создании Фабричной инспекции и введения института фабричных инспекторов, а также об ограничении труда малолетних.
>От 12.06.1884 - о школьном обучении малолетних, работающих на фабриках.
>От 05.06.1885 - о запрещении ночных работ для женщин и малолетних.
>От 03.06.1886 - о найме рабочих и об ответственности за забастовки.
>Наконец, уже при Николае в 1896 (или 1897?) было введено законодательное ограничение рабочего дня 10,5 часами."
>И этом он рассуждает еще о какой-то передовитости российского законодательства по сравнению с др. странами, делая правда оговорку для Германии. А того не знает, что в Англии эти самые инспектора были введены аж в 30 гг. 19 го века, законы 1802, 1819, 1825 гг. - запрет на ночную работу подростков (пусть и не во всез отраслях), 1824 - отмена запрета на организации рабочих, июнь 1847 10-часовой рабочий день для женщин и родростков, 60-70-е гг. 10 тичасовой рабочий день, 1889 г. -установление 8-часового рабочего дня в газовой промышленности и фиксированной заработной платы у докеров и т д.
>Бельгия: 1866 право на забастовки, в 1867 издан закон об отмене запрета рабочих коалиций, законы о запрещении расплаты товарами (1887), об учреждении инспекции труда (1888).
>Франция: легализация профсоюзов (1884), ограничение рабочего дня 12 ч - 1848.
>Ну и где русская "прогрессивность". Словом положение пролетариата дрянь. как абсолютно, так и относительно.

Очень интересно. Большое спасибо за информацию. Не подскажете где можно обо всем этом просветиться (в смысле литературы)?

>>>52 гимназии на всю страну, универы по пальцам рук пересчитать,
>>
>>Ну, насколько я знаю, кроме гимназий и университетов было много других учебных заведений.
>
>А как же! Вот данные о периоде _После_ первой русской революции. В 1913 в России было ажно 276 реальных училищь с 6—7-летним сроком обучения (около 17 тыс. учащихся).
>С земскими школами много получше - К 1911 в России было 27 486 З. ш., из них 1/4 школ имели 3-летний срок обучения и являлись однокомплектными (не более 50 учащихся с 1 учителем), остальные — 4-летний и были двухкомплектными (более 50 учащихся с 2 учителями), но давали то они только начальное образование! С 1885 по 1902 ассигнования на церковно-приходские шшколы возросли с 55 тыс. до 10,3 млн. руб. (на все др. начальные школы в 1902 отпущено 5 млн.). Много? Число их увеличилось с 5517 в 1885 до 42 696 в 1905 (46,5% всех начальных школ) и затем стало уменьшаться. В 1915 числилось 40 530 церковно-приходских школ. Результат: даже в центральных губерниях более 50% мужчин неграмотно. О женщинах и глубинке я не говорю. Здорово? Особливо по сравнению с Фрацией, Англией или Германией.

Ну тут Вы ИМХО ошибаетесь в сравнениях. По сравнению с ними Россия всегда отстает и это - естественно. ИМХО нужно оценивать соответствие реальным возможностям, имевшимся в то время.

>>>медицины нет как таковой (для широких слоес населения).
>>
>>Поясните свою мысль, пожалуйста.
>
>В 1913 во всех уездах всего было около 230 санитарных врачей.
>Земства приглашали на службу вместо врачей фельдшеров, которым было предоставлено право самостоятельного лечения (к 1910 число самостоятельных фельдшерских пунктов достигло 2620). Здорово? И это оппять же _после_ 1905 г. До него было много хуже.

Да как Вам сказать... Если по медицине сейчас сравнивать, то Россия тоже - не в первых рядах. И особенно в глубинке.

Всех благ...
От lex
К lex (24.01.2002 09:40:39)
Дата 24.01.2002 12:43:32

Re: Переломка нужна...


День добрый.

А кстати, не подскажете: как там с правами рабочих в таком рае капитализма как США дела обстояли?

Всех благ...
От Мелхиседек
К Холод (23.01.2002 18:08:34)
Дата 24.01.2002 02:52:49

Re: Переломка нужна...


>САС!!!

>>День добрый.
>
>>>Аграрный сектор ни к черту (памещички, мать их),
>>
>>Не понятно: что Вы имеете в виду?..
>
>1) Затянули с крепостным правом до невозможности. Как следствие общая низкая культура земледелия. Урожайность при царе-батЮшке позволяла получать по 5 центнеров зерна на рыло. И при этом Россия умудрялась зерно еще и экспортировать. Как ей это удавалось - ума не приложу. Мужики мяско два раза в год видели.

5 - это неурожайные годы. Помимо хлеба народ ел другие продукты. Что касается мяса, по по уставу Православной Церкви в году от 192 до 220 постных дней + прочие посты по ряду случаев, а теперь прикиньте, почему народ ел мало мяса.

>2) При освобождении помещички крестьян еще и нехило ограбили. Зацапали до трети общинных земель, а за остальные заставили платить отступное (отнюдь немалые суммы). И платили бы до 1950, кабы не 1905 г. Не из любви к искусству мужики 1/3 усадеб в дым обратили.

Отступное платили до 1881г.

>3) Уйма голодного мужичья позволяла помещичкам особо не напрягаться с организацией производства. До 1905 г. а местами и много позже вовсю использовались такие "передовые" формы как испольщина.

Вот именно, что местами. И голодного мужичья не такая уж и уйма и мужичье не такое уж и голодное.

>4) Основное налоговое бремя лежало на мужиках. Помещичкам, как самым нуждающимся, были многие послабления. Результат: мужицкое хозяйство сосали как паук муху, и оно дышало на ладан.

Мда, посмотрите книги, где расписаны статьи дохохода царской России.

>Так что когда мужики получили землю, упала отнюдь не урожайность. Упала товарность, ибо мужик привык довольствовааться малым, и голодать ради хранцузких кружев не собирался.

Вот как раз урожайность в общинах и упала, землю делили каждый год и народ о плодородии особо не заботился.

>>>в рабочем вопросе конь не валялся,
>>
>>Поясните Вашу мысль, пожалуйста.
>
>Поясняю. Запрет на стачки и профсоюзы, какссы взаимопомоши и т. п. Один из самых длинных рабочих дней в европпе, дикая аварийность.

Зато у нас выходных больше всех, а количество рабочих часов за год практически одинаковое.

>По сообщению Exetera
>"при Александре Миротворце были приняты законы:
>От 02.06.1882 - о создании Фабричной инспекции и введения института фабричных инспекторов, а также об ограничении труда малолетних.
>От 12.06.1884 - о школьном обучении малолетних, работающих на фабриках.
>От 05.06.1885 - о запрещении ночных работ для женщин и малолетних.
>От 03.06.1886 - о найме рабочих и об ответственности за забастовки.
>Наконец, уже при Николае в 1896 (или 1897?) было введено законодательное ограничение рабочего дня 10,5 часами."

Вообще-то 11.5 днем и 10 ночью

>И этом он рассуждает еще о какой-то передовитости российского законодательства по сравнению с др. странами, делая правда оговорку для Германии. А того не знает, что в Англии эти самые инспектора были введены аж в 30 гг. 19 го века, законы 1802, 1819, 1825 гг. - запрет на ночную работу подростков (пусть и не во всез отраслях), 1824 - отмена запрета на организации рабочих, июнь 1847 10-часовой рабочий день для женщин и родростков, 60-70-е гг. 10 тичасовой рабочий день, 1889 г. -установление 8-часового рабочего дня в газовой промышленности и фиксированной заработной платы у докеров и т д.

Вообще-то ночную работу женщин и подростков у нас зпретила Екатерина II, и 10 часами для них рабочий день тоже она ограничила.

>
Бельгия: 1866 право на забастовки, в 1867 издан закон об отмене запрета рабочих коалиций, законы о запрещении расплаты товарами (1887), об учреждении инспекции труда (1888).

Расплата товарами у нас запрещена в 1883

>Франция: легализация профсоюзов (1884), ограничение рабочего дня 12 ч - 1848.
>Ну и где русская "прогрессивность". Словом положение пролетариата дрянь. как абсолютно, так и относительно.


>>>52 гимназии на всю страну, универы по пальцам рук пересчитать,
>>
>>Ну, насколько я знаю, кроме гимназий и университетов было много других учебных заведений.
>
>А как же! Вот данные о периоде _После_ первой русской революции. В 1913 в России было ажно 276 реальных училищь с 6—7-летним сроком обучения (около 17 тыс. учащихся).
>С земскими школами много получше - К 1911 в России было 27 486 З. ш., из них 1/4 школ имели 3-летний срок обучения и являлись однокомплектными (не более 50 учащихся с 1 учителем), остальные — 4-летний и были двухкомплектными (более 50 учащихся с 2 учителями), но давали то они только начальное образование! С 1885 по 1902 ассигнования на церковно-приходские шшколы возросли с 55 тыс. до 10,3 млн. руб. (на все др. начальные школы в 1902 отпущено 5 млн.). Много? Число их увеличилось с 5517 в 1885 до 42 696 в 1905 (46,5% всех начальных школ) и затем стало уменьшаться. В 1915 числилось 40 530 церковно-приходских школ. Результат: даже в центральных губерниях более 50% мужчин неграмотно. О женщинах и глубинке я не говорю. Здорово? Особливо по сравнению с Фрацией, Англией или Германией.

Здорово, а что вам не нравится.
Вы забыли учесть школы для детей рабочих на крупных предприятиях. Задача начальной школы научить читать и писать, она с этим справлялось. А что касается срока обучения, то в США сейчас 12 лет учатся, а результат?

>>>медицины нет как таковой (для широких слоес населения).
>>
>>Поясните свою мысль, пожалуйста.
>
>В 1913 во всех уездах всего было около 230 санитарных врачей.
>Земства приглашали на службу вместо врачей фельдшеров, которым было предоставлено право самостоятельного лечения (к 1910 число самостоятельных фельдшерских пунктов достигло 2620). Здорово? И это оппять же _после_ 1905 г. До него было много хуже.

А вы знаете требования к фельдшеру, имеющему это право?

>>>Так что потрясения были неизбежны, увы.
>>
>>А вот тут я полностью согласен.
>
>>>Вспомните, с какой охотой шли тогда верхи на реформы.
>>
Реформы были при каждом царе, это факт
От Мелхиседек
К Холод (22.01.2002 23:23:06)
Дата 23.01.2002 01:14:18

Re: Переломка нужна...


>САС!!!

>>>Привет!
>>
>>>ЛУчше уж в январь 1904-го. или, на "худой конец", в март... С РУсско-японской всё и поехало... Флот сохранить. Новый построить. С хранцузами "антанту" порвать с Вильгельмом подружиться...
>>
>>>Счастливо!
>>
>>Тогда все б по другому было. Антанта гребаная. На фиг она была нужна?? Один разор от нее был и никакого толка. А почему цари так поступили то с этим никчемным союзом. Союзнички то были - не бей лежачего - как всегда. Только дядя Джо мог из них что то путнее вышибать, а так - ни фига не давали в ВВ1
>
>Аграрный сектор ни к черту (памещички, мать их), в рабочем вопросе конь не валялся, 52 гимназии на всю страну, универы по пальцам рук пересчитать, медицины нет как таковой (для широких слоес населения). Так что потрясения были неизбежны, увы. Вспомните, с какой охотой шли тогда верхи на реформы.

Ну ну. Основную массу товарного продовольствия давали крупные помещичьи хозяйства.
Университетов много не нужно, у нас сейчас их... а толку?
Медицина для широких слоев населения была.

Верхи без проблем шли на реформы. "Старое уходит само, борются формы нового" (Л.Н. Гумилёв)
От И. Кошкин
К Холод (22.01.2002 23:23:06)
Дата 22.01.2002 23:42:29

Ну, кстати, хлеб России давали, в основном, насколько мне известно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>САС!!!

>>>Привет!
>>
>>>ЛУчше уж в январь 1904-го. или, на "худой конец", в март... С РУсско-японской всё и поехало... Флот сохранить. Новый построить. С хранцузами "антанту" порвать с Вильгельмом подружиться...
>>
>>>Счастливо!
>>
>>Тогда все б по другому было. Антанта гребаная. На фиг она была нужна?? Один разор от нее был и никакого толка. А почему цари так поступили то с этим никчемным союзом. Союзнички то были - не бей лежачего - как всегда. Только дядя Джо мог из них что то путнее вышибать, а так - ни фига не давали в ВВ1
>
>Аграрный сектор ни к черту (памещички, мать их), в рабочем вопросе конь не валялся, 52 гимназии на всю страну, универы по пальцам рук пересчитать, медицины нет как таковой (для широких слоес населения). Так что потрясения были неизбежны, увы. Вспомните, с какой охотой шли тогда верхи на реформы.

...именно помещичьи хозяйства. Ибо вековая мячта российского крестьянства ан масс - нарезать землицу, вырастить хлебушка, чтобы самому хватило, няхай земля через пять лет в негодность придет и ковырять пальцем в носу, на печи сидючи. "Шо сами не съедим - в землю закопаем". Что он и продемонстрировал, когда большевики ему эту землю дали. Аж колхозы пришлось вводить.

>>Siberian
>С уважением, Холод
Взаимно,
И. Кошкин
От badger
К И. Кошкин (22.01.2002 23:42:29)
Дата 23.01.2002 05:46:10

Хм, зачем интересно Столыпин всякой фигней тогда маялся?

>>Аграрный сектор ни к черту (памещички, мать их), в рабочем вопросе конь не валялся, 52 гимназии на всю страну, универы по пальцам рук пересчитать, медицины нет как таковой (для широких слоес населения). Так что потрясения были неизбежны, увы. Вспомните, с какой охотой шли тогда верхи на реформы.
>
>...именно помещичьи хозяйства. Ибо вековая мячта российского крестьянства ан масс - нарезать землицу, вырастить хлебушка, чтобы самому хватило, няхай земля через пять лет в негодность придет и ковырять пальцем в носу, на печи сидючи. "Шо сами не съедим - в землю закопаем". Что он и продемонстрировал, когда большевики ему эту землю дали. Аж колхозы пришлось вводить.

Ну так если все более - менее успешные хозяйства раскулачить - так тогда только колхозы - то и оставались, их же можно бесплатно грабить, а кулаку платить надо, на горбе у кулака индустриализацию не проведешь.
От Олег К
К badger (23.01.2002 05:46:10)
Дата 23.01.2002 18:34:17

А затем и проводил.


>>>Аграрный сектор ни к черту (памещички, мать их), в рабочем вопросе конь не валялся, 52 гимназии на всю страну, универы по пальцам рук пересчитать, медицины нет как таковой (для широких слоес населения). Так что потрясения были неизбежны, увы. Вспомните, с какой охотой шли тогда верхи на реформы.
>>
>>...именно помещичьи хозяйства. Ибо вековая мячта российского крестьянства ан масс - нарезать землицу, вырастить хлебушка, чтобы самому хватило, няхай земля через пять лет в негодность придет и ковырять пальцем в носу, на печи сидючи. "Шо сами не съедим - в землю закопаем". Что он и продемонстрировал, когда большевики ему эту землю дали. Аж колхозы пришлось вводить.
>
>Ну так если все более - менее успешные хозяйства раскулачить - так тогда только колхозы - то и оставались, их же можно бесплатно грабить, а кулаку платить надо, на горбе у кулака индустриализацию не проведешь.

Что хотел увеличить число КРУПНЫХ хозяйств.
А в услових общины это было невозможно.

Коллективизация к сожалению была неизбежна, после революции. А что проводилась он революционными методами - дык ревволлюцция этожжж кррруто! А за крутизну кому то расплачиваться приходится неминуемо.

http://www.voskres.ru/
От Роман Алымов
К Siberiаn (22.01.2002 18:29:56)
Дата 22.01.2002 19:16:11

Амеры на такую тему фильмы строгают вовсю (+)

Доброе время суток!

Недавно вон показывали, про Нимиц заблудившийся во времени и заплывший под ПирлХарбор "накануне". Сюжетик один в один.
С уважением, Роман
От Alex Medvedev
К Роман Алымов (22.01.2002 19:16:11)
Дата 22.01.2002 19:19:46

Японцы тоже сделали

Мол подразделение из нескольких танков и вертолета с пехотой в средневековую Японию занесло. Вот только доблестные средневековые самураи разгромили их, практически голыми руками.
От wolfschanze
К Alex Medvedev (22.01.2002 19:19:46)
Дата 22.01.2002 20:34:37

Re: Японцы тоже...


>Мол подразделение из нескольких танков и вертолета с пехотой в средневековую Японию занесло. Вот только доблестные средневековые самураи разгромили их, практически голыми руками.
--Ну не совсем. У танка горючка кончилась, в вертушки пилотов перебили, она и рухнула, кажется, потом что стрелой, что пулей одно - смерть, растояние другое дело. Да и патроны у них в конце концов кончились
От SVAN
К Alex Medvedev (22.01.2002 19:19:46)
Дата 22.01.2002 19:50:12

Была такая книжка - "Крестоносцы в космосе"

Почти такой же сюжет... :)

>Мол подразделение из нескольких танков и вертолета с пехотой в средневековую Японию занесло. Вот только доблестные средневековые самураи разгромили их, практически голыми руками.
От Alex Medvedev
К SVAN (22.01.2002 19:50:12)
Дата 22.01.2002 19:59:47

Re: Была такая...


>Почти такой же сюжет... :)

Не сюжет наоборот. Мне особенно понравилось использование катапульт для метания тактического ЯО и война в астероидах с применением луков. :))))
От Alex Medvedev
К SVAN (22.01.2002 19:50:12)
Дата 22.01.2002 19:57:12

А фильм дерьмо

Такую вещь испортили заразы...
От Алексей Калинин
К SVAN (22.01.2002 19:50:12)
Дата 22.01.2002 19:54:07

Автор ,если не ошибаюсь, Пол Андерсон

Салют!
"Крестоносты космоса"
>Почти такой же сюжет... :)

Очень симпатично написано, и с юмором.
С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От reinis
К Алексей Калинин (22.01.2002 19:54:07)
Дата 23.01.2002 09:58:59

угу, особенно порадовала концовка с израильском спеисшипом ::))))) (-)
От Исаев Алексей
К Siberiаn (22.01.2002 18:29:56)
Дата 22.01.2002 19:09:37

Re: А ведь...

>Торопясь взахлёб рассказать нашим в 40 году про...
>Ну про всё, короче...

Эт точно...

>Только почти уверен что не избежать будет участи кассандры)))

Ну я думаю что можно разменять свою жизнь на жизни тех, кто лег в Нилибокской пуще, под Уманью, Киевом...
От Вадим Жилин
К Siberiаn (22.01.2002 18:29:56)
Дата 22.01.2002 18:49:40

Факт.

Приветствую.

>Только почти уверен что не избежать будет участи кассандры)))

... или психушки :).

>Siberian
С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Холод
К Вадим Жилин (22.01.2002 18:49:40)
Дата 22.01.2002 19:02:28

Ну если захватить с собой в прошлое

САС!!!

Ппару пентюков с дикими ггигабайтами технической и научной инфы, калашников, пару приборов ночного видения, пару РПГ-шек, узи какой-нибудь, и еще чего-нибудь эдакого, то думаю было бы очень неплохо. Тока прибытие надо было б соответственно оформить. А еще лучше не в 1940, а в 1938. Чтоб время было на подготовку.

>>Siberian
>С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
С уважением, Холод
От Олег...
К Холод (22.01.2002 19:02:28)
Дата 23.01.2002 12:30:32

И самое главное - ИНТЕРНЕТ!!! :о) (-)
От Лейтенант
К Олег... (23.01.2002 12:30:32)
Дата 23.01.2002 12:47:23

А небезизвесный диск ВИФ-2 NE офлайн, не подойдет? (-)
От Мелхиседек
К Холод (22.01.2002 19:02:28)
Дата 23.01.2002 02:40:10

Re: Ну если...


>САС!!!

>Ппару пентюков с дикими ггигабайтами технической и научной инфы,

ИМХО Интел масдай, АМД рулез форева

калашников,

это хорошо, вещь полезная. + РПД, РП-46, КПВ

пару приборов ночного видения,

этого только не хватало, толку чуть

пару РПГ-шек,

а еще лучше всё техдокументацию на Фаустпатрон и РПГ-2

узи какой-нибудь,

зачем нам такое счастье, лучше ППС или Стерлинг

и еще чего-нибудь эдакого, то думаю было бы очень неплохо.

список больно длинный

Тока прибытие надо было б соответственно оформить.

секретность соблюдать надо, тщеславие штука вредная

А еще лучше не в 1940, а в 1938. Чтоб время было на подготовку.

>>ну это кому как
От Алексей Калинин
К Холод (22.01.2002 19:02:28)
Дата 22.01.2002 19:42:37

Re: Ну если...

Салют!

Ну, вот наш герой и в застенках лубянки.

>Ппару пентюков с дикими ггигабайтами технической и научной инфы,
"Чемоданчики из неизвестного материала", будут исследованы, будет сделан вывод об их начинке электромагнитного харарактера и их выкинут, приняв за хитрый магнитофон.

> калашников,

"Автомат иностранного производства"
Возьмут на вооружение или просто разберут в поисках новых технических решений.

> пару приборов ночного видения,

Разберут, но не смогут понять устройства. Отправят в шарашку с приказом "разобраться и скопировать".

>пару РПГ-шек,
Туда же, в шарагу.

>узи какой-нибудь,
"Автоматический пистолет кустарного производства". Особенно если на нём made in Izrael в 1940м-то году :)
> и еще чего-нибудь эдакого,

Эдакое будет а) выкинуто б) идентифицированно как "секретный агрегат производства капиталистических стран, представляющий интерес"


С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Роман Алымов
К Холод (22.01.2002 19:02:28)
Дата 22.01.2002 19:14:18

Ну и наборчик :-) (+)

Доброе время суток!


>Ппару пентюков с дикими ггигабайтами технической и научной инфы,
***** Эти нентюки даже и воткнуть будет некуда, тогда сеть 127 вольт была.

> калашников,
****** Хм, а зачем? Патрон к нему только в 43-м году родится.... Да и станков способных его делать массово -думаю нет ещё.
> пару приборов ночного видения
***** Примитивные уже есть и тогда, а элементной базы джля производства нет и не предвидется. Зачем?
>пару РПГ-шек, узи какой-нибудь, и еще чего-нибудь эдакого, то думаю было бы очень неплохо.
****** Хм, а зачем?
> Тока прибытие надо было б соответственно оформить.
**** Ага, из летающей тарелки прямо на трибуну Мавзолея :-)
> А еще лучше не в 1940, а в 1938. Чтоб время было на подготовку.
 ****** Тогда уж лучше год в 28-й, когда люди ешё во всякую фигню верили :-) У Маяковского в "Клопе" тоже из будущего светящаяся женщина кажется приходит. Тогда уже нарорд горазд был сказки придумывать про будущее (про нас то есть).

С уважением, Роман
От Мелхиседек
К Роман Алымов (22.01.2002 19:14:18)
Дата 23.01.2002 02:34:13

Re: Ну и...


>Доброе время суток!


>>Ппару пентюков с дикими ггигабайтами технической и научной инфы,
>***** Эти нентюки даже и воткнуть будет некуда, тогда сеть 127 вольт была.

Вы считаете, что трасформатор - это архисложный инженерый шедевр, недоступпный тогдашней советской промышленности.

>> калашников,
>****** Хм, а зачем? Патрон к нему только в 43-м году родится.... Да и станков способных его делать массово -думаю нет ещё.

А как вы думаете, на каком оборудавании делали АК-47? АКМ- вряд ли, а АК-47 без проблем

>> пару приборов ночного видения
>***** Примитивные уже есть и тогда, а элементной базы джля производства нет и не предвидется. Зачем?

на всякий случай, в хозяйстве всё сгодится

>>пару РПГ-шек, узи какой-нибудь, и еще чего-нибудь эдакого, то думаю было бы очень неплохо.
>****** Хм, а зачем?

Тигров бить
От Serguei
К Роман Алымов (22.01.2002 19:14:18)
Дата 22.01.2002 20:20:38

У пентюков универсальный блок питания на 110/220. 127 будет ОК ИМХО (-)
От wolfschanze
К Serguei (22.01.2002 20:20:38)
Дата 22.01.2002 20:23:08

Ну и че?


Ну включат их, а повторить - то невозможно. А чудом - оружием, Гитлер уже пытался бороться. Это, конечно, хорошо, но в массовом количестве.
От ThuW
К wolfschanze (22.01.2002 20:23:08)
Дата 22.01.2002 21:53:30

Подразумевалось ценность в информации загнанной на них (+)

Хотя для техничекой инфы десятка гигабайт будет мало.
Вообщем в прошлое надо лезть со все современной армией и флотом, тогда и убеждать никого не надо будет. :-)))
От Alex Medvedev
К Роман Алымов (22.01.2002 19:14:18)
Дата 22.01.2002 19:16:56

Да уж чего мелочиться. БОМБУ надо тащить.

Технологии ее производства.
От NV
К Alex Medvedev (22.01.2002 19:16:56)
Дата 22.01.2002 19:33:23

Это было бы практически бесполезно

это целая новая индустрия - сами по себе технологии изготовления бомбы мало что дают, там нужна слишком болшая и сложная инфраструктура. В то время не потянули бы при всем желании. А после войны - это совсем другое дело было, и промышленность другая и люди.

Виталий
От Alex Medvedev
К NV (22.01.2002 19:33:23)
Дата 22.01.2002 19:36:50

неа


>это целая новая индустрия - сами по себе технологии изготовления бомбы мало что дают, там нужна слишком болшая и сложная инфраструктура. В то время не потянули бы при всем желании. А после войны - это совсем другое дело было, и промышленность другая и люди.

Раззоренная войной страна потянула, а довоенный СССР не потянул? Ведь сама по себе конструкция бомбы ничего сложного не представляет. Проблема в технологии получения урана из руд и изотопного разделения. Конечно сотнями клепать не получилось бы но с десяток изделий за три года сделать можно.
От NV
К Alex Medvedev (22.01.2002 19:36:50)
Дата 22.01.2002 19:45:00

Да, я думаю, что довоенный СССР не потянул бы



>>это целая новая индустрия - сами по себе технологии изготовления бомбы мало что дают, там нужна слишком болшая и сложная инфраструктура. В то время не потянули бы при всем желании. А после войны - это совсем другое дело было, и промышленность другая и люди.
>
>Раззоренная войной страна потянула, а довоенный СССР не потянул? Ведь сама по себе конструкция бомбы ничего сложного не представляет. Проблема в технологии получения урана из руд и изотопного разделения. Конечно сотнями клепать не получилось бы но с десяток изделий за три года сделать можно.

Война вызвала огромный технологический скачок за короткое время, СССР после войны дорвался до немецкой техники и оборудования, был приобретен огромный опыт концентрации сил и ресурсов на нужных участках хозяйства. В общем, мобилизация. А это очень важно.

Виталий
От wolfschanze
К NV (22.01.2002 19:45:00)
Дата 22.01.2002 20:12:09

А при чем здесь бомба и немецкая техника? (-)
От NV
К wolfschanze (22.01.2002 20:12:09)
Дата 22.01.2002 20:16:42

Приборы и оборудование

вот что очень пригодилось. Высокого качества и в приличном количестве. Между прочим, до сих пор используется. Потом наладили производство своих аналогов.

В общем та же история, что с Б-29 и Ту-4

Виталий
От Alex Medvedev
К NV (22.01.2002 20:16:42)
Дата 22.01.2002 20:19:55

Ничего принципиально важного у немцев не было (-)
От NV
К Alex Medvedev (22.01.2002 20:19:55)
Дата 22.01.2002 20:52:11

Я бы так не сказал

даже простые вещи можно делать очень разного качества. А такие вещи как скажем микроскоп или точные химические весы ? А различное радиооборудование, а осциллографы, самописцы, и многое другое ? Да, вроде принципиально все ясно, как делать, но от этого не легче... Кстати пример освоения Ту-4 - показателен именно тем, как для освоения производства одной машины пришлось подтягивать за уши огромное количество отраслей - и металлургию, и химию, и приборостроение, и электротехнику, а ведь вроде "ничего принципиально нового".

Виталий
От bankir
К NV (22.01.2002 20:52:11)
Дата 22.01.2002 21:15:21

Собственно, именно поэтому Иосиф Виссарионович, как человек умный, и приказал


Б-29 копировать....

С уважением
От Роман Алымов
К Alex Medvedev (22.01.2002 20:19:55)
Дата 22.01.2002 20:38:40

Принципиально важен был новый уровень культуры производства (-)
От Alex Medvedev
К Роман Алымов (22.01.2002 20:38:40)
Дата 22.01.2002 20:40:24

Культура производства это люди, а не машины. (-)
От Роман Алымов
К Alex Medvedev (22.01.2002 20:40:24)
Дата 23.01.2002 11:13:26

Культура производства это люди+машины+технология (-)
От NV
К Роман Алымов (23.01.2002 11:13:26)
Дата 23.01.2002 11:53:11

И опыт работы (-)
От Холод
К NV (22.01.2002 19:45:00)
Дата 22.01.2002 19:52:09

БОНБУ, вернее десяток балисток с ЯБ.

САС!!!



>>>это целая новая индустрия - сами по себе технологии изготовления бомбы мало что дают, там нужна слишком болшая и сложная инфраструктура. В то время не потянули бы при всем желании. А после войны - это совсем другое дело было, и промышленность другая и люди.
>>
>>Раззоренная войной страна потянула, а довоенный СССР не потянул? Ведь сама по себе конструкция бомбы ничего сложного не представляет. Проблема в технологии получения урана из руд и изотопного разделения. Конечно сотнями клепать не получилось бы но с десяток изделий за три года сделать можно.
>
>Война вызвала огромный технологический скачок за короткое время, СССР после войны дорвался до немецкой техники и оборудования, был приобретен огромный опыт концентрации сил и ресурсов на нужных участках хозяйства. В общем, мобилизация. А это очень важно.

Раскатали бы Третий рейх как блюмингом.

>Виталий
С уважением, Холод
От Random
К Холод (22.01.2002 19:52:09)
Дата 23.01.2002 10:23:13

ИМХО одной хватило бы, а дальше - пальцы веером... :) (-)
От Alex Medvedev
К NV (22.01.2002 19:45:00)
Дата 22.01.2002 19:51:27

Никаки технологических проблем нет -- просто нужно очень много денег. Ну очень..

много

>Война вызвала огромный технологический скачок за

Во-первых месторождения разработать -- ничего сложного и новго за последнии полвека не изобрели. Во-вторых построить комбинат по переработке руды -- тоже ничего сложного, сплошная химия начала века. Далее изотопное разделение -- та же химия, но с ноу-хау. В принципе ничего принципиального сложного. Но дорого. Ну и так далее... Все просто, только денег много надо. Очень много.
От bankir
К Alex Medvedev (22.01.2002 19:51:27)
Дата 22.01.2002 20:16:42

Ре: Никаки технологических...


Полностью дилетантский вопрос:

Вроде как разделение изотопов - весьма технологически сложная штука с массой "мелких деталей" - типа центрифуги там, каскады разные по обогашению. По крайней мере первые наш комбинаты были построены для разных технологий - что бы наверняка...

Потянули бы ето на инженерном уровне конца 30-х (в смысле без трофейных немецких/ленд-лизовских/цельнотянутых разработок, которых должно быть много, да еше в различных смежных областых) - типа производства тех же центрифуг огромных размеров, работаюших в агрессивной среде?

с уважением
От Alex Medvedev
К bankir (22.01.2002 20:16:42)
Дата 22.01.2002 20:23:00

Конечно сложно

Но ведь это от незнания. Если знать какие пути неправильные уже хорошо, а если готовую технологию, так это вообще уже на порядок проще.

Что касается агресивных сред и центрифуг -- я не понимаю, почему в 48 это можно сделать а в 38-м нельзя. Ну никаких абсолютно новых технологий на момент начала работ по проекту не было создано.
От Роман Алымов
К Alex Medvedev (22.01.2002 20:23:00)
Дата 22.01.2002 20:33:36

Пощупайте руками "Полуторку" - и станет ясно почему (+)

Доброе время суток!

>Что касается агресивных сред и центрифуг -- я не понимаю, почему в 48 это можно сделать а в 38-м нельзя. Ну никаких абсолютно новых технологий на момент начала работ по проекту не было создано.
***** Старана была на КРАЙНЕ низком уровне технологического развития. Были отдельные отрасли, где ценой неимоверных усилий удалось достать мировой уровень и даже его чуть превзойти, но стабильно удерживать его не удавалось ни в одной. А общий уровень был ПОТРЯСАЮЩЕ низок.
С уважением, Роман
От Мелхиседек
К Роман Алымов (22.01.2002 20:33:36)
Дата 23.01.2002 02:21:39

Re: Пощупайте руками...


>Доброе время суток!

>>Что касается агресивных сред и центрифуг -- я не понимаю, почему в 48 это можно сделать а в 38-м нельзя. Ну никаких абсолютно новых технологий на момент начала работ по проекту не было создано.
>***** Старана была на КРАЙНЕ низком уровне технологического развития. Были отдельные отрасли, где ценой неимоверных усилий удалось достать мировой уровень и даже его чуть превзойти, но стабильно удерживать его не удавалось ни в одной. А общий уровень был ПОТРЯСАЮЩЕ низок.

Страна была на нормальном уровне технологичесго развтия, просто некоторые делали работу через пятую точку
От Роман Алымов
К Мелхиседек (23.01.2002 02:21:39)
Дата 23.01.2002 11:14:16

Почему тогда ШРУС было проблемой сделать? (-)
От AMX
К Роман Алымов (23.01.2002 11:14:16)
Дата 23.01.2002 15:27:42

Re: Почему тогда...

А кто сказал что было проблемой?
А для ГАЗ-67 шарниры тогда инопланетяне чтоли подвозили?
От NV
К AMX (23.01.2002 15:27:42)
Дата 23.01.2002 17:32:43

Скорее антиподы :)


>А кто сказал что было проблемой?
>А для ГАЗ-67 шарниры тогда инопланетяне чтоли подвозили?

шарниры однако шариковые системы Бендикс-Вейсс ! Америка... как впрочем и весь завод ГАЗ с его станочным парком и фордовскими технологиями. А вот шарниры системы Рцеппа (как практически на всех современных переднеприводных легковушках внешние ШРУСы) - оказалось сложно. Да господи, вон такую тривиальную вещь, как гипоидную главную передачу и то - было проблематично. Ибо там кроме спиральных зубьев шестерен оказалось нужно еще и специальное "гипоидное" масло.

Виталий
От AMX
К NV (23.01.2002 17:32:43)
Дата 23.01.2002 18:15:34

Re: Скорее антиподы...



>>А кто сказал что было проблемой?
>>А для ГАЗ-67 шарниры тогда инопланетяне чтоли подвозили?
>
>шарниры однако шариковые системы Бендикс-Вейсс ! Америка... как впрочем и весь завод ГАЗ с его станочным парком и фордовскими технологиями.

И что из того? Да хоть бы и с станками Ролс-Ройса и его технологиями, какая разница? Наличие станков от форда не заменят наличие современных для того времени технологий в химической промышленности, металлургии, прокатном производстве и т.д., которые форд нам не поставлял и без которых машину и при наличии станков и технологий от форда не построить.
Кстати на Виллисе, например и таких шарниров не было.

>А вот шарниры системы Рцеппа (как практически на всех современных переднеприводных легковушках внешние ШРУСы) - оказалось сложно.

Сложно или посчиталось не нужно?
Их эти шарниры до сих пор нигде не умеют делать достаточно надежными и дешевыми.

>Да господи, вон такую тривиальную вещь, как гипоидную главную передачу и то - было проблематично. Ибо там кроме спиральных зубьев шестерен оказалось нужно еще и специальное "гипоидное" масло.

Не пересказывайте сказок. Было и масло и гипоидные передачи использовались. По крайней мере сразу же после войны. Справочник посмотрите.
От NV
К AMX (23.01.2002 18:15:34)
Дата 23.01.2002 18:34:21

Re: Скорее антиподы...




>>>А кто сказал что было проблемой?
>>>А для ГАЗ-67 шарниры тогда инопланетяне чтоли подвозили?
>>
>>шарниры однако шариковые системы Бендикс-Вейсс ! Америка... как впрочем и весь завод ГАЗ с его станочным парком и фордовскими технологиями.
>
>И что из того? Да хоть бы и с станками Ролс-Ройса и его технологиями, какая разница? Наличие станков от форда не заменят наличие современных для того времени технологий в химической промышленности, металлургии, прокатном производстве и т.д., которые форд нам не поставлял и без которых машину и при наличии станков и технологий от форда не построить.

То, что не поставлял Форд, поставлял Дюпон
(это по части химии). И домны у нас были американские. Что тут спорить - наша индустриализация была сделана в основном с использование передовых западных технологий (а депрессия еще способствовала снижению цен на импорт). Не вижу в этом абсолютно ничего зазорного.

>Кстати на Виллисе, например и таких шарниров не было.

Еще использовались сухариковае шарниры Тракта - самые простые в изготовлении и дешевые, но требуют обильной смазки и имеют большие потери. Зато передают большой крутящий момент.

>>А вот шарниры системы Рцеппа (как практически на всех современных переднеприводных легковушках внешние ШРУСы) - оказалось сложно.
>
>Сложно или посчиталось не нужно?
>Их эти шарниры до сих пор нигде не умеют делать достаточно надежными и дешевыми.

Сложно, там сферическое сочленение и хитрый сепаратор. Зато нагрузка в отличие от Бендикса распределяется не на 2 шарика в каждый момент, а на много. Что способствует снижению износа.

>>Да господи, вон такую тривиальную вещь, как гипоидную главную передачу и то - было проблематично. Ибо там кроме спиральных зубьев шестерен оказалось нужно еще и специальное "гипоидное" масло.
>
>Не пересказывайте сказок. Было и масло и гипоидные передачи использовались. По крайней мере сразу же после войны.

А мы-то ведем речь не о послевоенных, а о довоенных годах. У нас вон и непосредственный впрыск в войну в авиадвигателях освоили.

Справочник посмотрите.

Есть у меня такая интересная книжка Анохина послевоенная, "Автомобиль" называется. В общем, это учебник. Там много всякой техники. Так вот, действительно гипоидная передача стала использоваться у нас после войны. На таком массовом автомобиле как ЗиС-110 :) Особо выделялось то, что снижался шум при езде (что особенно важно в автомобиле высокого класса), но особо оговаривалась необходимость специальной смазки, так как обычное трансмиссионное масло в такой передаче быстро выводит ее из строя.

О чем я собственно и говорил.

Виталий
От Alex Medvedev
К Роман Алымов (22.01.2002 20:33:36)
Дата 22.01.2002 20:36:01

Re: Пощупайте руками...

>удерживать его не удавалось ни в одной. А общий уровень был ПОТРЯСАЮЩЕ низок.

Так что изменилось то за 5 лет? Страна сильно обогатилась? уровень невероятно вырос?
От FVL1~01
К Alex Medvedev (22.01.2002 20:36:01)
Дата 23.01.2002 01:33:43

Уровень возрос. Опыта стало больше

И снова здравствуйте

более того скорее всего в 1938 БОМБУ не смогли бы сделать ни Штаты, ни Германия. По тем же причинам. Им было бы чуть проще, но ненамного...

С уважением ФВЛ
От NV
К Alex Medvedev (22.01.2002 19:51:27)
Дата 22.01.2002 20:13:09

Иллюзия это - про деньги

>Во-первых месторождения разработать -- ничего сложного и новго за последнии полвека не изобрели. Во-вторых построить комбинат по переработке руды -- тоже ничего сложного, сплошная химия начала века. Далее изотопное разделение -- та же химия, но с ноу-хау.

Изотопное разделение это куда больше физика, чем химия

В принципе ничего принципиального сложного. Но дорого. Ну и так далее... Все просто, только денег много надо. Очень много.

И куда их тратить, эти деньги, на что ? Хоть рубли, хоть доллары. Нужны не деньги - нужны ресурсы, машины, оборудование, люди, знания, опыт и т.д. Этого ничего НЕТ НИ У КОГО - деньги есть, а магазин - то пустой...
Время нужно, нужно желание - а деньги тут дело важное, но не первичное.

Виталий
От Alex Medvedev
К NV (22.01.2002 20:13:09)
Дата 22.01.2002 20:18:14

Re: Иллюзия это...

>Изотопное разделение это куда больше физика, чем химия

Физика только в разности плотностей, а все остальное это простая химия.

>И куда их тратить, эти деньги, на что ? Хоть рубли, хоть доллары. Нужны не деньги - нужны ресурсы, машины, оборудование, люди, знания, опыт и т.д. Этого ничего НЕТ

Есть все кроме знаний ака опыта. Опыт как раз привнесенный, а все остальное уже есть. Или вы думаете, что добыча урановой руды чем о отличается от добычи железных руд? Обогощение делается как то сильно иначе, чем у скажем никелевых руд?
От NV
К Alex Medvedev (22.01.2002 20:18:14)
Дата 22.01.2002 21:00:23

Re: Иллюзия это...


>>Изотопное разделение это куда больше физика, чем химия
>
>Физика только в разности плотностей, а все остальное это простая химия.

И пошло - масс-спектрографы и ультрацентрифуги. Промышленное разделение изотопов базируется именно на разнице в атомном весе.

>>И куда их тратить, эти деньги, на что ? Хоть рубли, хоть доллары. Нужны не деньги - нужны ресурсы, машины, оборудование, люди, знания, опыт и т.д. Этого ничего НЕТ
>
>Есть все кроме знаний ака опыта. Опыт как раз привнесенный, а все остальное уже есть.

И заводы по производству спецсплавов есть ?
И электронное машиностроение есть ?
Да что там, роторные экскаваторы для добычи руды есть ? И шахтные перфораторы и прочая техника для подземных работ ТАКИХ масштабов есть ?

Или вы думаете, что добыча урановой руды чем о отличается от добычи железных руд? Обогощение делается как то сильно иначе, чем у скажем никелевых руд?

Я тут не думаю, я тут знаю ;) с атомной отраслью знаком, наши с ней пути пересекались :)

Виталий
От Alex Medvedev
К NV (22.01.2002 21:00:23)
Дата 22.01.2002 21:19:18

Re: Иллюзия это...


>И пошло - масс-спектрографы и ультрацентрифуги. Промышленное разделение изотопов базируется именно на разнице в атомном весе.

базируется на разнице плотностей гексофторида урана пять и восемь.

>И заводы по производству спецсплавов есть ?

А они были в 40-х?

>И электронное машиностроение есть ?
А оно было в 40-х?

>Да что там, роторные экскаваторы для добычи руды есть ?

А они что были в 40-х?

>И шахтные перфораторы и прочая техника для подземных работ ТАКИХ масштабов есть ?

Зачем подземных то? Открытые месторождения были.
От NV
К Alex Medvedev (22.01.2002 21:19:18)
Дата 22.01.2002 21:31:47

Вот именно - ничего этого не было



>>И пошло - масс-спектрографы и ультрацентрифуги. Промышленное разделение изотопов базируется именно на разнице в атомном весе.
>
>базируется на разнице плотностей гексофторида урана пять и восемь.

>>И заводы по производству спецсплавов есть ?
>
>А они были в 40-х?

>>И электронное машиностроение есть ?
>А оно было в 40-х?

>>Да что там, роторные экскаваторы для добычи руды есть ?
>
>А они что были в 40-х?

>>И шахтные перфораторы и прочая техника для подземных работ ТАКИХ масштабов есть ?
>
>Зачем подземных то? Открытые месторождения были.

А для открытых нужы роторные экскаваторы, заводы (рядом), подъездные пути, электростанции - и пошло, и поехало...

Так что я думаю, что надобно было еще и время (а не только деньги). И столь мощный стимулятор, как война. Мне кажется, что война очень подстегнула развитие СССР, несмотря на все потери - именно потому, что она была не на жизнь, а на смерть, решался вопрос о ФИЗИЧЕСКОМ СУЩЕСТВОВАНИИ народа, в отличие, скажем, от Франции. Мощнейший стимулятор. Никакие деньги на эту роль не тянут.

Виталий
От Alex Medvedev
К NV (22.01.2002 21:31:47)
Дата 23.01.2002 10:38:58

Этого не было, а бомба была сделана.

Так спрашивается зачем вы об этом помянули если бомба и без этого делается?
От NV
К Alex Medvedev (23.01.2002 10:38:58)
Дата 23.01.2002 11:51:54

Вот только когда все это появилось - только тогда


>Так спрашивается зачем вы об этом помянули если бомба и без этого делается?

бомба и была сделана. Конечно, не все было в должном количестве, должного качества - но все же в начале инфраструктура - потом продукт.

Ничего, мне наверное скоро снова в Саров ехать (который Арзамас-16), у них там постоянно в бюро пропусков и отделе по работе с командированными толстые исторические книжки про наш атомный проект продаются (жаль, раньше не купил - денег не оставалось :( ) - привезу - фотографий наложу и разных исторических сведений для желающих. Интересно, что больше я таких книжек нигде не видел. Специально, что ли, для своих печатают ?

Виталий
От Alex Medvedev
К NV (23.01.2002 11:51:54)
Дата 23.01.2002 13:00:00

То есть вы утверждаете что бомбу мы в 48 не сделали, что ли?

Поскольку ничего этого не было тогда.
От NV
К Alex Medvedev (23.01.2002 13:00:00)
Дата 23.01.2002 13:06:40

Я утверждаю что к 48 году у нас была создана первичная инфраструктура

фактически заложена была основа целой отрасли промышленности. Естественно, параллельно велись опытно-конструкторские работы. И лишь потом - бомба. Это так же, как в самолетостроении - вначале кольчугалюминий (а еще раньше - Волховская ГЭС) - и лишь после - производство цельнометаллических самолетов.

Виталий
От Alex Medvedev
К NV (23.01.2002 13:06:40)
Дата 23.01.2002 13:55:34

Перечислите что было в 48 из этого

"И заводы по производству спецсплавов есть ?
И электронное машиностроение есть ?
Да что там, роторные экскаваторы для добычи руды есть ? И шахтные перфораторы и прочая техника для подземных работ ТАКИХ масштабов есть ?"
От NV
К Alex Medvedev (23.01.2002 13:55:34)
Дата 23.01.2002 14:27:04

Пожалуйста


>"И заводы по производству спецсплавов есть ?

Металлургия начала давать сплавы - жаростойкие и стойкие к агрессивным средам - для авиационного двигателестроения (без этого турбину газовую не сделать), для атомной и хим. промышленности. Использовался немецкий задел, немецкие специалисты (в частности), да и напрямую немецкие заводы. Кое-что до сих пор работает !

>И электронное машиностроение есть ?

Обязательно. Производство комплектующих, приборное производство. Толчком послужило развертывание работ по радиолокации (не эксперименты, а настоящее серийное производство), потребности ракетостроения, авиации, атомной промышленности. По-серьезному начало разворачиваться после 46 года. Вообще в атомной промышленности роль приборов очень велика, там без электроники вообще делать нечего.

>Да что там, роторные экскаваторы для добычи руды есть ? И шахтные перфораторы и прочая техника для подземных работ ТАКИХ масштабов есть ?"

Роторных экскаваторов не было :( А горная техника - делалась, проходческое оборудование, перфораторы (еще пневматические, к гидравлике еще не прикасались) - делалось. Кстати у нас в горном деле - вся терминология немецкая, точно знаю ( у меня отец - большой специалист в горных машинах вообще и в гидравлике в частности).

Виталий
От Alex Medvedev
К NV (23.01.2002 14:27:04)
Дата 24.01.2002 11:03:40

Re: Пожалуйста


>Металлургия начала давать сплавы - жаростойкие и стойкие к агрессивным средам - для авиационного двигателестроения (без этого турбину газовую не сделать),

Это где в турбине химически агрессивная среда?

>>И электронное машиностроение есть ?
>
>Вообще в атомной промышленности роль приборов очень велика, там без электроники вообще делать нечего.

РЛС были и до войны. И прочие приборы были до войны. Ничего такого в первой бомбе не было


>>Да что там, роторные экскаваторы для добычи руды есть ? И шахтные перфораторы и прочая техника для подземных работ ТАКИХ масштабов есть ?"
>
>Роторных экскаваторов не было :( А горная техника - делалась, проходческое оборудование, перфораторы (еще пневматические, к гидравлике еще не прикасались) - делалось.

Во время войны? На каких заводах?
От NV
К Alex Medvedev (24.01.2002 11:03:40)
Дата 24.01.2002 11:54:05

Повнимательнее, пожалуйста...



>>Металлургия начала давать сплавы - жаростойкие и стойкие к агрессивным средам - для авиационного двигателестроения (без этого турбину газовую не сделать),
>
>Это где в турбине химически агрессивная среда?

В турбине(газовой) высокая температура - я ведь жаростойкость неспроста первой упомянул. По странному :) совпадению как правило жаростойкие материалы оказываются еще и устойчивыми к агрессивным средам. Обратное не верно - по мне так самым великим делом в работе с агрессивными средами является фторопласт. Хотя я конечно не химик, могу тут и ошибаться.

>>>И электронное машиностроение есть ?
>>
>>Вообще в атомной промышленности роль приборов очень велика, там без электроники вообще делать нечего.
>
>РЛС были и до войны. И прочие приборы были до войны. Ничего такого в первой бомбе не было

Это была НЕ ПРОМЫШЛЕННОСТЬ. Не конвейер. А скорее опытное производство. Я бы провел такую аналогию - у нас в советское время было много самодельщиков-автомобилестроителей (может помните передачу "Это вы можете" ?) и часто спрашивали - вот ведь делают люди - а промышленность - то что, не может ? А ответ прост - эти самоделки на коленке АБСОЛЮТНО
не годны для СЕРИЙНОГО производства. Или еще пример - был у нас самолет такой, АНТ-1, цельнометаллический. И был ТБ-3, сделанный тем же конструктором. Вроде да, ничего принципиально разного. Но один - самоделка, а второй - серийный. Так вот, если бы в стране в начале не были построены электростанции, потом заводы по производству алюминия, потом стенды, трубы, испытательные аэродромы, и т.д. - все бы и осталось на кустарном уровне.

О приборах - о, как у нас любили вывезенные после войны из Германии химическую посуду, цейссовские микроскопы, шлейфовые осциллографы и самописцы... они были получше тех американских, которыми до войны пользовались (а своего такого производства не было). Господи, элементарных наручных часов своих и то... а вы про то, что приборы были. Хотя история возникновения "1-го часового завода" в нашей стране (до войны) довольно интересна и как-то уже обсуждалась (сразу скажу - он как бы не совсем наш :))

О радио - именно после войны были созданы такие любопытные предприятия, как НИИП (в Жуковском), РПЗ (Раменский приборостроительный завод) и т.д. Относительно того, какие были у нас приборы - тут неоднократно обсуждались отчеты немцев об испытаниях наших трофейных самолетов - особенно в этих отчетах отмечался архаичный уровень приборов и оборудования.

>>>Да что там, роторные экскаваторы для добычи руды есть ? И шахтные перфораторы и прочая техника для подземных работ ТАКИХ масштабов есть ?"
>>
>>Роторных экскаваторов не было :( А горная техника - делалась, проходческое оборудование, перфораторы (еще пневматические, к гидравлике еще не прикасались) - делалось.
>
>Во время войны? На каких заводах?

Например в моем родном городе - Караганде - был построен завод горного машиностроения. И опытный завод горного машиностроения тоже - для отработки будущих образцов.

В общем, мораль такая - даже знание всех технологических секретов производства ядерного оружия не помогло бы сделать его до войны - слишком большой объем сопутствующих работ требовался - от создания целых новых отраслей промышленности до подготовки большого количества кадров. А тут нужно было время - мног времени. Или нечто экстраординарное, мощнейший внеэкономический стимулятор типа "войны на уничтожение" с напряжением всех сил, как собственно и получилось.

Вы же утверждаете, что можно атомное оружие создать "на коленке", для этого достаточно только "сокровенное знание". Я утверждаю, что "на коленке" НИЧЕГО путного создать нельзя, и что "сокровенное знание" вещь конечно необходимая но не достаточная.

Виталий
От Alex Medvedev
К NV (24.01.2002 11:54:05)
Дата 24.01.2002 14:33:34

Re: Повнимательнее, пожалуйста...

>>Это где в турбине химически агрессивная среда?
>
>В турбине(газовой) высокая температура - я ведь жаростойкость неспроста первой упомянул. По странному :) совпадению как правило жаростойкие материалы оказываются еще и устойчивыми к агрессивным средам.

Вспомните сколько мучений было с ракетными двигателями для самолетов во время войны и сразу после. И вы поймете может быть тогда почему жаропрочный сплва это не то же самое что и химически стойкий.

>>РЛС были и до войны. И прочие приборы были до войны. Ничего такого в первой бомбе не было
>
>Это была НЕ ПРОМЫШЛЕННОСТЬ. Не конвейер.

Эта была промышленность и конвейер. Разве что производить могли одну РЛС в месяц, так это извините лимитировалось одним компонентом, который собирали именно один в месяц.

>А ответ прост - эти самоделки на коленке АБСОЛЮТНО
>не годны для СЕРИЙНОГО производства.

Пример не в кассу. Мы извините на поток мобы только в семидесятых смогли постваить, хотя взорвали в 48. Ни на какие мысли не наводит?


>Или еще пример - был у нас самолет такой, АНТ-1, цельнометаллический. И был ТБ-3, сделанный тем же конструктором. Вроде да, ничего принципиально разного. Но один - самоделка, а второй - серийный.

Извините ТБ-3 требовался сотнями и тысячами, а АНТ-1 это как сейчас С-37. Сдедать десяток можно, а в серию пускать не будут -- догадайтесь с одного раза почему так. :)


>наших трофейных самолетов - особенно в этих отчетах отмечался архаичный уровень приборов и оборудования.

Так и в МиГ-25 буржуи отмечали архаичность приборов. Тем не менее ничего подобного они создать не смогли.

>Вы же утверждаете, что можно атомное оружие создать "на коленке", для этого достаточно только "сокровенное знание".

Не на коленке. Создать можно имея очень много денег и очень много ресурсов, как природных так и людских. Чтобы создать целую отрась промышленности нужны все это.

В конце концов если вас СССР не убеждает -- посмотрите на Китай. 9/10 страны горсть риса за счастье почитали, а ЯО уже было.
От tarasv
К Alex Medvedev (24.01.2002 14:33:34)
Дата 24.01.2002 14:53:20

Re: Повнимательнее, пожалуйста...

>Вспомните сколько мучений было с ракетными двигателями для самолетов во время войны и сразу после. И вы поймете может быть тогда почему жаропрочный сплва это не то же самое что и химически стойкий.

Проблемы были с самими двигателями и протечками на стыках трубопроводов и швах баков. Материалы для баков ососбой проблемы не представляли.

>Эта была промышленность и конвейер. Разве что производить могли одну РЛС в месяц, так это извините лимитировалось одним компонентом, который собирали именно один в месяц.

Может и конвейер но только хилый какой-то особенно если сравнить с номенклатурой и количеством БРЭО выпускавшегося в тоже время в Англии, Германии и США.

>Пример не в кассу. Мы извините на поток мобы только в семидесятых смогли постваить, хотя взорвали в 48. Ни на какие мысли не наводит?

Во первых взорвали после того как знали что устройство реально работает. Кстати очень мне интересно как нашу бомбу считали и на чем и было ли это что-то до войны в нужных количествах, о том как считали американскую можно прочесть у Фейнмана.

>Так и в МиГ-25 буржуи отмечали архаичность приборов. Тем не менее ничего подобного они создать не смогли.

Чему подобного? Приборному оборудованию МиГ-25? 8-|
От Дмитрий Козырев
К NV (24.01.2002 11:54:05)
Дата 24.01.2002 11:56:58

Re: Повнимательнее, пожалуйста...

>Хотя история возникновения "1-го часового завода" в нашей стране (до войны) довольно интересна и как-то уже обсуждалась (сразу скажу - он как бы не совсем наш :))

угу. А я еще напомню "Ломо" - г. Красногорск...

С уважением
От Холод
К Alex Medvedev (22.01.2002 20:18:14)
Дата 22.01.2002 20:32:07

А всеж таки зря вы над писюками посмеялись

САС!!!

Прихватить к ним трансформатор со стабилизатором напряжения - и НИКТО их за микрофон не приймет. А информация есть информация. А из всего прочего, пожалуй штаммы пеницилина и сульфамидные преппараты. И пожалуй действительнов 28 г.


С уважением, Холод
От Claus
К Alex Medvedev (22.01.2002 19:16:56)
Дата 22.01.2002 19:24:28

Вот этого то как раз делать не стоило бы. (-)