От Андрей Чистяков
К Александр Солдаткичев
Дата 13.04.2011 21:53:08
Рубрики WWII; 1941;

Американцы в расстреле пленных тоже ничего особо страшного не видели. (+)

Здравствуйте,

В Нормандии. Спилберг это даже в "Райане" прорекламировал и показал заодно, как плохо пленных отпускать.

Я это не к тому написал, что пленных стрелять хорошо, а к тому, что если проявлять подобную вашей щепитильность, то нужно этот эпизод не по "воспоминаниям ветерана" изучать. И вседа неплохо помнить, что цифра в 27 млн. погибших "западному читателю" априори неизвестна, он знает, что Сталин -- кровавый тиран, и что русские совершенно безжалостны. Шока у него это не вызовет, но если рассказать ему со всей щепетильностью, что "весёлого" немцы en masse натворили в России, начиная прям сразу с 22 июня 1941, то кто-то, может быть, и задумается.

ЗЫ. Я так и не увидел у нас в городе показа "Брестской крепости", хотя есть два кинотеатра, регулярно показывающих иностранное кино из каких-нибудь "жоп мира" типа Замбии и пр. гондурасов, город университетский, и афишки я смотрю регулярно. Неинтересно-с.

Всего хорошего, Андрей.
От U235
К Андрей Чистяков (13.04.2011 21:53:08)
Дата 14.04.2011 08:41:24

Вы это генералу Достлеру скажите :-)

http://www.turkcebilgi.com/uploads/media/resim/anton_dostler_1945_a.jpg



Которого американцы пристроили к столбу за расстрел даже не военнопленных, а пойманных американских диверсантов-коммандос. Американцы ничего плохого не находят в расстреле пленных только пока сами расстреливают. А когда расстреливают их, то они становятся крайне злыми и принципиальными
От Cat
К U235 (14.04.2011 08:41:24)
Дата 14.04.2011 12:51:21

Ну так кто победитель, тот и судит

Американцы всех диверсантов сразу к стенке ставили. Причем диверсантами считались все солдаты противника, кто был переодет в их форму, независимо от задания и от того, что они успели сделать.
От Чайник
К Cat (14.04.2011 12:51:21)
Дата 16.04.2011 09:55:34

? о диверсантах

>...диверсантами считались все солдаты противника, кто был переодет в их форму, независимо от задания и от того, что они успели сделать
=============
Это противоречит женевским конвенциям? Спаибо
От Александр Солдаткичев
К Чайник (16.04.2011 09:55:34)
Дата 16.04.2011 12:03:07

Что именно противоречит?

Здравствуйте

Переодевание в форму противника противоречит Гаагской конвенции 1907 года.
Расстрел диверсантов на месте противоречит Женевской конвенции 1929 года.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Maxim
К U235 (14.04.2011 08:41:24)
Дата 14.04.2011 12:29:33

Re: Вы это...

>
http://www.turkcebilgi.com/uploads/media/resim/anton_dostler_1945_a.jpg




>Которого американцы пристроили к столбу за расстрел даже не военнопленных, а пойманных американских диверсантов-коммандос. Американцы ничего плохого не находят в расстреле пленных только пока сами расстреливают. А когда расстреливают их, то они становятся крайне злыми и принципиальными

А почему Вы решили, что Американцы ничего плохого не находят в расстреле пленных?
От Skvortsov
К Maxim (14.04.2011 12:29:33)
Дата 14.04.2011 12:54:12

Их так Голливуд воспитывает.

>
>А почему Вы решили, что Американцы ничего плохого не находят в расстреле пленных?

Rules of Engagement (2000)
http://www.imdb.com/media/rm2899483136/tt0160797

Показывают вполне положительного героя.
От Begletz
К Skvortsov (14.04.2011 12:54:12)
Дата 15.04.2011 00:24:49

Re: Их так...

Ну вот напр известный эпизод

http://en.wikipedia.org/wiki/Biscari_massacre

Вест был приговорен к пожизненному, но реально отсидел один год. Вешаю сюда т к доска опять глючит. При отправке сообщения справа пустое окно.
От PK
К Maxim (14.04.2011 12:29:33)
Дата 14.04.2011 12:37:09

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2179698.htm (-)
От Alpaka
К Андрей Чистяков (13.04.2011 21:53:08)
Дата 13.04.2011 22:12:19

расстреляли, скорее всего, не за зверства

(могли про них еше и не знать) а банально -оказались в тылу у немцев, и расстереляли
пленных, что бы не мешали передвижению и выходу к своим. Не ташить же обузу, которая в любой момент
может оказаться смертельно опасной.
Алпака
От Александр Солдаткичев
К Alpaka (13.04.2011 22:12:19)
Дата 13.04.2011 22:22:35

По тексту выходило, что не за зверства и не за обузу.

Здравствуйте

>(могли про них еше и не знать) а банально -оказались в тылу у немцев, и расстереляли
>пленных, что бы не мешали передвижению и выходу к своим. Не ташить же обузу, которая в любой момент
>может оказаться смертельно опасной.

А просто расстреляли сразу после успешной контратаки. Вроде как это в порядке вещей было.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Skvortsov
К Александр Солдаткичев (13.04.2011 22:22:35)
Дата 13.04.2011 23:52:47

По тексту действие происходит в глубоком тылу немцев, в окружении. (-)
От Александр Солдаткичев
К Skvortsov (13.04.2011 23:52:47)
Дата 14.04.2011 16:14:49

Мы понятия не имели, что уже окружены и находимся в глубоком тылу противника.

Здравствуйте

"А вечером того же дня к нам добрался командир, делегат связи. Сказал, что мы в полном окружении, что Минск уже, видимо, взят гитлеровцами, и передал приказ - выходить из окружения мелкими группами. Мы, молодые лейтенанты, отказывались в это поверить, приняли командира за лазутчика или провокатора,"

С уважением, Александр Солдаткичев
От Skvortsov
К Александр Солдаткичев (14.04.2011 16:14:49)
Дата 14.04.2011 16:36:58

Вы зря обрезали фразу:


>"А вечером того же дня к нам добрался командир, делегат связи. Сказал, что мы в полном окружении, что Минск уже, видимо, взят гитлеровцами, и передал приказ - выходить из окружения мелкими группами. Мы, молодые лейтенанты, отказывались в это поверить, приняли командира за лазутчика или провокатора,"

"Мы, молодые лейтенанты, отказывались в это поверить, приняли командира за лазутчика или провокатора, но когда увидели комиссара нашего полка уже в солдатской гимнастерке без знаков различия и в дырявой шинели, стриженного под красноармейца – то стало ясно, что наше положение аховое…"


http://lakerkid.livejournal.com/25225.html


Приказы отдавали не молодые лейтенанты, а старшие офицеры, гораздо лучше понимавшие ситуацию.

От Александр Солдаткичев
К Skvortsov (14.04.2011 16:36:58)
Дата 14.04.2011 19:02:31

Re: Вы зря...

Здравствуйте

>"Мы, молодые лейтенанты, отказывались в это поверить, приняли командира за лазутчика или провокатора, но когда увидели комиссара нашего полка уже в солдатской гимнастерке без знаков различия и в дырявой шинели, стриженного под красноармейца – то стало ясно, что наше положение аховое…"

>Приказы отдавали не молодые лейтенанты, а старшие офицеры, гораздо лучше понимавшие ситуацию.

Конечно, конечно - делегат связи то приехал к молодым лейтенантам, а старшие офицеры получали информацию напрямую по сотовым телефонам. Правда, комиссар полка отчего то переоделся после визита связного - наверное, комиссарам сотовые были не положены.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Балтиец
К Александр Солдаткичев (14.04.2011 19:02:31)
Дата 14.04.2011 19:20:47

Re: Вы зря...

>Правда, комиссар полка отчего то переоделся после визита связного - наверное, комиссарам сотовые были не положены.
А почему вы верите словам этого лейтенанта? Судя по описаниям, их кучка находилась где угодно, но только не вместе с полком. А полк реально воевал, а не сопли размазывал. И командир был на месте, и замполит был с ним.
От Александр Солдаткичев
К Балтиец (14.04.2011 19:20:47)
Дата 14.04.2011 19:46:34

Так я в его словах как раз и сомневаюсь.

Здравствуйте

>А почему вы верите словам этого лейтенанта? Судя по описаниям, их кучка находилась где угодно, но только не вместе с полком. А полк реально воевал, а не сопли размазывал. И командир был на месте, и замполит был с ним.

Как пишут в интернетах -
"22.06.1941 - 24.06.1941 обороняясь по фронту 40 км, приняла на себя удар трёх пехотных дивизий противника, была рассечена на части и организационно разгромлена, бои сразу приняли очаговый характер. Остатки 37-го стрелкового полка отступили к г. Сокулка, 184-й Краснознамённый стрелковый полк - на правый берег Немана севернее Гродно."

А лейтенант этот через неделю после начала войны только к Неману идти собрался, но весь полк и комиссара при этом почему-то наблюдал.
Непонятно мне, почему вместо того, чтобы подвергнуть сомнению его воспоминания, участники начинают выдумывать какие-то оправдания их реальности.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Балтиец
К Александр Солдаткичев (14.04.2011 19:46:34)
Дата 14.04.2011 19:54:51

Re: Так я...

Двигаясь по дороге Лида–Желудок–Мосты, группа Сахнова в районе Желудка встретила командира 184-го Краснознаменного стрелкового полка своей дивизии подполковника П.М.Чугунова, который вел остатки полка в количестве примерно 700 человек при двух 45-мм орудиях. Подполковник доложил комдиву, что 184-й КрСП в течение 22, 23, 24 и 25 июня вел бои с немецко-фашистскими войсками, потеряв в этих боях две трети состава. Объединенный отряд остановился на привал в районе Желудка и утром 27 июня снова двинулся в направлении Мосты–Лунно.

А лейтенант в это время где-то без боев отсиживался.
От Skvortsov
К Балтиец (14.04.2011 19:54:51)
Дата 14.04.2011 20:49:00

Re: Так я...


>А лейтенант в это время где-то без боев отсиживался.

Возможно, в составе 1-го батальона, на границе, в районе дороги Соничи - Кадыш.
От Балтиец
К Skvortsov (14.04.2011 20:49:00)
Дата 14.04.2011 21:39:30

Re: Так я...

>Возможно, в составе 1-го батальона, на границе, в районе дороги Соничи - Кадыш.
Согласно воспоминаний пулеметчика Алексеенко, не очень там было отсидеться.
От Skvortsov
К Балтиец (14.04.2011 21:39:30)
Дата 14.04.2011 21:48:48

Re: Так я...

>>Возможно, в составе 1-го батальона, на границе, в районе дороги Соничи - Кадыш.
>Согласно воспоминаний пулеметчика Алексеенко, не очень там было отсидеться.

Это 1-ая рота, отходившая на юг, к каналу. Возможно, часть батальона отошла на восток, к лесу.

Белкин пишет об исчезновении пулеметчиков и сержанта. Возможно, они сразу ушли занимать ДОТы вместе с пулеметчиками 1-ой роты.

Но, по-моему, этот лесной массив восточнее дороги - единственное место, где можно было пересидеть без боев пять дней.

Хотя это все так, гадание на кофейной гуще.
От Балтиец
К Skvortsov (14.04.2011 21:48:48)
Дата 14.04.2011 21:53:55

Re: Так я...

>Белкин пишет об исчезновении пулеметчиков и сержанта. Возможно, они сразу ушли занимать ДОТы вместе с пулеметчиками 1-ой роты.
ИМХО, в ДОТах их не ждали и открыли по ним прицельный огонь. Пришлось долго объясняться, кто и что.
От Skvortsov
К Балтиец (14.04.2011 21:53:55)
Дата 14.04.2011 22:10:57

Re: Так я...

>>Белкин пишет об исчезновении пулеметчиков и сержанта. Возможно, они сразу ушли занимать ДОТы вместе с пулеметчиками 1-ой роты.
>ИМХО, в ДОТах их не ждали и открыли по ним прицельный огонь. Пришлось долго объясняться, кто и что.

Это в ДОТах южнее канала их не ждали.
Я говорил о ДОТах (или ДЗОТах)севернее канала и западнее Соничи, которые были заняты пулеметчиками 1-ой роты утром.
От Балтиец
К Skvortsov (14.04.2011 22:10:57)
Дата 14.04.2011 22:20:38

Re: Так я...

>Я говорил о ДОТах (или ДЗОТах)севернее канала и западнее Соничи, которые были заняты пулеметчиками 1-ой роты утром.
Коллега! Не знаю, кто вы, но, безусловно, вы в теме. Алесеенко писал именно о ДЗОТа, т.е о полевых укреплениях в предполье УРа, а не в его главной полосе. На северном берегу канала бетонных сооружений не строилось. Желаете, пишите в личку.
От Presscenter
К Александр Солдаткичев (13.04.2011 22:22:35)
Дата 13.04.2011 22:35:54

И за что ж тогда?

>
>А просто расстреляли сразу после успешной контратаки. Вроде как это в порядке вещей было.

Вообще-то по большому счету вполне себе декларативный и отчасти даже эталонный британский фильм "Мир в войне" в серии "Расплата" совершенно не побоялся без завываний и обобщений, а уж тем паче выводов показать изнасилованных немок и убитых/избитых гражданских немецких лиц в зоне англо-американской оккупации.
Что же касается пленных, то а) не представляли никакой ценности, б) их надо охранять и конвоировать - а некому. Вот и все. И никто не щепетильничал ни с какой стороны тогда. Это сейчас вдруг с сегодняшних псевдогуманных позиций начинают 41-й год мерять. Что есть неисторично и бредово.
От Александр Солдаткичев
К Presscenter (13.04.2011 22:35:54)
Дата 13.04.2011 23:20:19

С чего вы взяли, что я это знаю?

Здравствуйте

Почему вы думаете, что их расстреляли "за что-то"?

>Что же касается пленных, то а) не представляли никакой ценности, б) их надо охранять и конвоировать - а некому. Вот и все. И никто не щепетильничал ни с какой стороны тогда. Это сейчас вдруг с сегодняшних псевдогуманных позиций начинают 41-й год мерять. Что есть неисторично и бредово

Ну точно-именно потому, что никто не щепетильничал, первое упоминание о подобном случае опубликовано через 65 лет после войны.
С уважением, Александр Солдаткичев
От Presscenter
К Александр Солдаткичев (13.04.2011 23:20:19)
Дата 13.04.2011 23:39:25

А я просто интересуюсь Вашим мнением.

>Почему вы думаете, что их расстреляли "за что-то"?

Не за что-то, а почему. Вариантов масса.В предыдущем постинге указал вполне уважительную причину.

>б) их надо охранять и конвоировать - а некому. Вот и все.

>Ну точно-именно потому, что никто не щепетильничал, первое упоминание о подобном случае опубликовано через 65 лет после войны.

Так у нас много что появилось впервые спустя 65 лет после войны. К примеру, говорить о том, что преступников надо наказывать гуманно. Тоже было новостью, помните? А через сколько времени вообще в импортной лит-ре/кино стали писать-говорить-показывать не совсем гуманные стороны деятельности демократических союзников? Я просто не знаю. Ну явно раньше чем у нас. Но намного ль?
От Александр Солдаткичев
К Presscenter (13.04.2011 23:39:25)
Дата 14.04.2011 09:02:33

Вы как-то странно интересуетесь.

Здравствуйте

> Не за что-то, а почему.

То есть вы, задавая мне вопрос, уже понимали его нелепость - зачем спрашивали?

> Вариантов масса.В предыдущем постинге указал вполне уважительную причину.

Обстоятельств вы не знаете и начинаете фантазировать - зачем? Ваша уважительная причина никак к этому эпизоду не подходит. Не говоря уже о том, что такой же "уважительной" причиной немцы оправдывают гибель сотен тысяч наших пленных.

>Так у нас много что появилось впервые спустя 65 лет после войны.

Вы уже определитесь как-то - никто не щепетильничал или тщательно скрывали 65 лет - вместе это выглядит странно.
Если немцы не щепетильничали, так от них и свидетельств осталась масса. А о том, что мы не щепетильничали только ваши брутальные домыслы.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Presscenter
К Александр Солдаткичев (14.04.2011 09:02:33)
Дата 14.04.2011 21:58:55

Re: Вы как-то...

>То есть вы, задавая мне вопрос, уже понимали его нелепость - зачем спрашивали?

То есть задавать Вам вопросы по темам, на которые Вы рассуждаете - нелепо?:)) Хорошо)

>Обстоятельств вы не знаете и начинаете фантазировать - зачем? Ваша уважительная причина никак к этому эпизоду не подходит.

Вам ниже раз и два и три раза объяснили, как вы неправы. А Вы упираетесь. Вместо того, чтоб, наконец признать ошибочность Ваших умозаключений и, извините уж, завываний о невиноубиенных немцах.

>Не говоря уже о том, что такой же "уважительной" причиной немцы оправдывают гибель сотен тысяч наших пленных.

А Вы скажите. Чего ж сдерживаетесь.Мы вполне можем поговорить о различном статусе моих сотечественников, живущих в пределах СССР и немцев, в эти самые пределы вошедших. А Ваши соотечественники кто???

>Вы уже определитесь как-то - никто не щепетильничал или тщательно скрывали 65 лет - вместе это выглядит странно.

Доказательства тщательной скрываемости в студию. Да, не забудьте попросить поддержку зрителей. А то в разной советской идеологически выдержанной литературе иной раз что-то такое проскакивало. Особенно неких генералов и наглых немецких пленных. Да и в центральной прессе иной раз тоже что-то приводили типа "Сколько раз ты его увидишь, столько раз ты его и убей". Мелочи, конечно.
Но погуглите все же.

>Если немцы не щепетильничали, так от них и свидетельств осталась масса.

Каких? Они их прям-таки сами выпячивали или это потом наши шепетильно публиковали?:))) Кстати от наших тоже. Не даее как вчера старый фильм ВВС смотрел на эту тему. В мирной советской деревне освобожденной немцами, лежат трупы расстрелянных пленных немцев. И диктор замогильно указывает на ненужную брутальность. Правда все трупы раздеты до рубах и головы у них стрижены под ноль. Но диктор говорит, прям как Вы)))

>А о том, что мы не щепетильничали только ваши брутальные домыслы.

Ну не ваши же квазигуманистические))) А Вас в децтве били? И как вы себя при этом вели?:)
От Александр Солдаткичев
К Presscenter (14.04.2011 21:58:55)
Дата 16.04.2011 08:33:45

Re: Вы как-то...

Здравствуйте

>>То есть вы, задавая мне вопрос, уже понимали его нелепость - зачем спрашивали?
>
>То есть задавать Вам вопросы по темам, на которые Вы рассуждаете - нелепо?:)) Хорошо)

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/100/100721.htm

>>Обстоятельств вы не знаете и начинаете фантазировать - зачем? Ваша уважительная причина никак к этому эпизоду не подходит.
>
>Вам ниже раз и два и три раза объяснили, как вы неправы. А Вы упираетесь. Вместо того, чтоб, наконец признать ошибочность Ваших умозаключений и, извините уж, завываний о невиноубиенных немцах.

Кто, где и в чем я неправ? Про невинных немцев см. ссылку выше.

>А Вы скажите. Чего ж сдерживаетесь.Мы вполне можем поговорить о различном статусе моих сотечественников, живущих в пределах СССР и немцев, в эти самые пределы вошедших. А Ваши соотечественники кто???

См. ссылку выше.

>А то в разной советской идеологически выдержанной литературе иной раз что-то такое проскакивало. Особенно неких генералов и наглых немецких пленных.

Хоть один эпизод приведите, как у Белкина - с именем и фамилией, а не 'неких'.

>Да и в центральной прессе иной раз тоже что-то приводили типа "Сколько раз ты его увидишь, столько раз ты его и убей".

Это что - пленных призывали убивать?
Может, по вашему, и дети в этот призыв подпадали?

>Ну не ваши же квазигуманистические))) А Вас в децтве били? И как вы себя при этом вели?:)

Нет, меня в детстве не били.
На второй вопрос ответ по ссылке выше.
С уважением, Александр Солдаткичев