От Taranov
К Дмитрий Козырев
Дата 14.04.2011 14:52:09
Рубрики WWII; Артиллерия;

В вам не хворать, товарищ Козырев

>>>В части "понтов", да абсолютно никакой.
>>
>>Я говорил не о Юриных понтах, а о понтах изобретателей педальных танков.
>А получилось – будто бы о моих. Аккуратнее надо быть. Не было бы сыр бора.

Поскольку меня решили упомянуть, решил отписаться. Спасибо Алексею Калинину, так бы и пропустил обсасывание моей персоны.

Итак. Раз уж ходите в мою уютную ЖэЖэшечку, то наверняка видели тэг "антисвирин". Возник он не на пустом месте. "Благодаря" деятельности данной личности у нас такой кавардак с историей отечественногь танкостроения, что разгребать его и подчищать предстоит долгие годы. Собственно, из "старой гвардии", пишущей сейчас, у меня уважения вызывают Желтов и Коломиец, потому что они не остановились в развитии темы, а продолжают ее усиленно бурить. Собстенно, они единственные из "старой гвардии" занимались в ЦАМО глубоким бурением, еще в те времена, когда многое было нельзя. Из нынешних "танкистов" у меня вызывается уважение Дмитрий Шеин, это третий человек, который занимался глубоким бурением ГАБТУ, я четвертый по списку. Остальных что-то не видно и не слышно. Что брал Свирин, проверить не очень сложно, собственно, я уже об этом писал:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2177726.htm

Как вы считаете, много ли у меня после этого авторитетов и что я про них думаю?

Теперь про ВИФ. По моим крайне немногочисленным постам легко заметить, что особого интереса к данному сообществу у меня нет. Новой информации почти нет, зато махача более чем. К примеру, ваше милое обсуждение про РСы мне читать не интересно по той простой причине, что послевоенные домыслы и документы фонда ГМЧ (спасибо Алексею Исаеву за наводку) - это, как говорят в Одессе, две большие разницы. К сожалению, опись по матчасти не рассекречена, хотя кое-что по РСам на танках в ГАБТУ попадается, ну ничего, время лечит. Те немногочисленные участники, которые реально роют информацию, встречаются на других ресурсах, либо с ними в живую пообщаться можно. А ВИФ забронзовел намертво и заполнился людьми, склонными к троллингу. Для примера все та же ветка: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2177647.htm Мне на существ вроде Зыкова, у которого баллов нарушений больше, чем у Брежнева орденов, время терять неинтересно.
От AFirsov
К Taranov (14.04.2011 14:52:09)
Дата 15.04.2011 11:30:26

Расслабьтесь, и это пройдет. История, как и всякая наука, вещь развивающаяся


>Итак. Раз уж ходите в мою уютную ЖэЖэшечку, то наверняка видели тэг "антисвирин". Возник он не на пустом месте. "Благодаря" деятельности данной личности у нас такой кавардак с историей отечественногь танкостроения, что разгребать его и подчищать предстоит долгие годы.

Прикольно, что лет 10 назад все это ж говорил Свирин. Правда, про других персонажей (Шмелева).
Потом, лет через 10, появятся новые исследователи. Накапают новые документы.
И первым делом тож напишут про Вас :-) Такая селяви.
Потом, все таки, не забывайте, что для некоторых ЭТО является профессией (типа танкиста Желтов, бывшего преподавателя по БТТ, а теперь, если склероз не изменяет, сотрудника
профильного музея), а для некоторых - хобби (типа, как у океанолога Шмелева). Это все-таки накладывает отпечаток.

>Как вы считаете, много ли у меня после этого авторитетов и что я про них думаю?

>А ВИФ забронзовел намертво и заполнился людьми, склонными к троллингу.
Ну ладно, ладно. Иногда можно что-то и спросить, и даже получить ответ (в 50% случаев),
и даже по делу (в 50% случаев из них) :-) Ну, "троллинг-троллинг", как говаривал,
одноногий Сильвер: "Поживешь среди д-д-д... э-э-э дёгтя, по неволе запачкаешься".

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Taranov
К AFirsov (15.04.2011 11:30:26)
Дата 15.04.2011 21:22:11

Re: Расслабьтесь, и...

>Прикольно, что лет 10 назад все это ж говорил Свирин. Правда, про других персонажей (Шмелева).
>Потом, лет через 10, появятся новые исследователи. Накапают новые документы.
>И первым делом тож напишут про Вас :-) Такая селяви.

Пусть пишут :) Мне будет чем ответить, я документы не придумываю :)

>Потом, все таки, не забывайте, что для некоторых ЭТО является профессией (типа танкиста Желтов, бывшего преподавателя по БТТ, а теперь, если склероз не изменяет, сотрудника
>профильного музея), а для некоторых - хобби (типа, как у океанолога Шмелева). Это все-таки накладывает отпечаток.

Так получилось, что я, как и Игорь Геннадьевич, являюсь сотрудником профильного музея :)
От Андрей Сергеев
К Taranov (14.04.2011 14:52:09)
Дата 14.04.2011 15:57:41

В связи с этим ряд вопросов

Приветствую, уважаемый Taranov!

>Итак. Раз уж ходите в мою уютную ЖэЖэшечку, то наверняка видели тэг "антисвирин". Возник он не на пустом месте. "Благодаря" деятельности данной личности у нас такой кавардак с историей отечественногь танкостроения, что разгребать его и подчищать предстоит долгие годы. >Что брал Свирин, проверить не очень сложно, собственно, я уже об этом писал:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2177726.htm

1.Нельзя ли несколько конкретизировать, какие стороны истории отечественной бронетехники изложены Свириным, с Вашей т.з., недостоверно (т.е история создания, производства, эксплуатации, боевого применения, что-то еще, все вместе)?
2.На какой корпус архивных документов преимущественно опирался Свирин, по Вашим сведениям, и что осталось неучтенным при написании его работ?
3.Насколько достоверно изложены в работах Свирина факты, имеющие отсылки к конкретным архивным документам?

С уважением, А.Сергеев
От Чобиток Василий
К Андрей Сергеев (14.04.2011 15:57:41)
Дата 16.04.2011 02:13:16

Re: В связи...

Привет!

>1.Нельзя ли несколько конкретизировать, какие стороны истории отечественной бронетехники изложены Свириным, с Вашей т.з., недостоверно (т.е история создания, производства, эксплуатации, боевого применения, что-то еще, все вместе)?

Пример частный, но показательный. Миф о командире-заряжающем на Т-34 всего-лишь на основании названия прибора наблюдения оказался настолько мощным, что до сих пор имеет широкое хождение.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Taranov
К Чобиток Василий (16.04.2011 02:13:16)
Дата 16.04.2011 16:53:25

Re: В связи...

>Пример частный, но показательный. Миф о командире-заряжающем на Т-34 всего-лишь на основании названия прибора наблюдения оказался настолько мощным, что до сих пор имеет широкое хождение.

По Т-34 вообще много чего смешного написано. Крайние работы Максима Коломийца достаточно почитать и сравнить с "Евангелие от Михаила Николаевича", на многое глаза откроются. Со средними и тяжелыми САУ не менее весело, даже с учетом того, что по ним еще копать и копать, в виду специфичности их подчинения документы по ГАБТУ и ГАУ раскиданы веером.
От Taranov
К Андрей Сергеев (14.04.2011 15:57:41)
Дата 14.04.2011 22:50:19

Re: В связи...

>1.Нельзя ли несколько конкретизировать, какие стороны истории отечественной бронетехники изложены Свириным, с Вашей т.з., недостоверно (т.е история создания, производства, эксплуатации, боевого применения, что-то еще, все вместе)?
>2.На какой корпус архивных документов преимущественно опирался Свирин, по Вашим сведениям, и что осталось неучтенным при написании его работ?
>3.Насколько достоверно изложены в работах Свирина факты, имеющие отсылки к конкретным архивным документам?

1. Насчет довоенки говорить не буду, ибо я пока занимаюсь окучиванием военного периода. С войной по тем направлениям, которыми я непосредственно занимался глубоким бурением, все очень и очень плохо. История развития Т-60 и появления Т-70 высосана из пальца, по зенитным танкам высосано из пальца, по легким САУ высосано из пальца. Подробно мои исследования по этим темам опубликованы в журнале "Броня", по Т-45 и СУ-12 в ближайшем номере выйдет. Можно почитать и сравнить. Причем по зенитным танкам, например, со времен публикации и так не маленькой статьи вывалилось еще примерно столько же материала.

2. РГВА и РГАЭ.

3. В РГАЭ не работал, но вообще неоднократно выслушивал от работавших с тамошними фондами факты, когда ссылки вели в никуда.
От dragon.nur
К Taranov (14.04.2011 22:50:19)
Дата 17.04.2011 11:22:06

Re: В связи...

>Подробно мои исследования по этим темам опубликованы в журнале "Броня", по Т-45 и СУ-12 в ближайшем номере выйдет. Можно почитать и сравнить. Причем по зенитным танкам, например, со времен публикации и так не маленькой статьи вывалилось еще примерно столько же материала.
Вельми интересно. А номер какой будет, 2-й или уже 3-й за 2011?

С уважением, Эд
От Taranov
К dragon.nur (17.04.2011 11:22:06)
Дата 17.04.2011 22:23:59

Re: В связи...

>Вельми интересно. А номер какой будет, 2-й или уже 3-й за 2011?

Второй
От Рядовой-К
К Taranov (14.04.2011 22:50:19)
Дата 14.04.2011 23:23:33

Всё-таки, что Т-60/70, не говоря уже

>>1.Нельзя ли несколько конкретизировать, какие стороны истории отечественной бронетехники изложены Свириным, с Вашей т.з., недостоверно (т.е история создания, производства, эксплуатации, боевого применения, что-то еще, все вместе)?
>>2.На какой корпус архивных документов преимущественно опирался Свирин, по Вашим сведениям, и что осталось неучтенным при написании его работ?
>>3.Насколько достоверно изложены в работах Свирина факты, имеющие отсылки к конкретным архивным документам?
>
>1. Насчет довоенки говорить не буду, ибо я пока занимаюсь окучиванием военного периода. С войной по тем направлениям, которыми я непосредственно занимался глубоким бурением, все очень и очень плохо. История развития Т-60 и появления Т-70 высосана из пальца, по зенитным танкам высосано из пальца, по легким САУ высосано из пальца. Подробно мои исследования по этим темам опубликованы в журнале "Броня", по Т-45 и СУ-12 в ближайшем номере выйдет. Можно почитать и сравнить. Причем по зенитным танкам, например, со времен публикации и так не маленькой статьи вывалилось еще примерно столько же материала.

о зенитных танках - вопросы второстепенные, особо на войну не влиявшие. А по линии главных, т.с. определяющих машин и их составляющих?
http://www.ryadovoy.ru
От Taranov
К Рядовой-К (14.04.2011 23:23:33)
Дата 15.04.2011 00:02:53

Re: Всё-таки, что...

>о зенитных танках - вопросы второстепенные, особо на войну не влиявшие. А по линии главных, т.с. определяющих машин и их составляющих?

мда... Видать, танки, выпущенные в количестве 6 и 10 тысяч штук сответственно, уже второстепенные. Как и СУ-76. Тут как бы и комментировать нечего.
От Гегемон
К Taranov (15.04.2011 00:02:53)
Дата 15.04.2011 11:48:50

Re: Всё-таки, что...

Скажу как гуманитарий

>>о зенитных танках - вопросы второстепенные
>мда... Видать, танки, выпущенные в количестве 6 и 10 тысяч штук сответственно, уже второстепенные. Как и СУ-76. Тут как бы и комментировать нечего.
Не то, чтобы я хотел влезть со своим высокоценным мнением...
А какие это зенитные танки у нас выпускали тиражами в 6 000 и 10 000 единиц?

С уважением
От Taranov
К Гегемон (15.04.2011 11:48:50)
Дата 15.04.2011 20:46:18

Re: Всё-таки, что...

>Не то, чтобы я хотел влезть со своим высокоценным мнением...
>А какие это зенитные танки у нас выпускали тиражами в 6 000 и 10 000 единиц?

Не соскакивайте с темы - речь шла именно про Т-60/Т-70.
Кроме того, история советских ЗСУ времен ВОВ - история весьма печальная и поучительная, требующая очень глубоких исследований.
От Гегемон
К Taranov (15.04.2011 20:46:18)
Дата 15.04.2011 22:43:59

Re: Всё-таки, что...

Скажу как гуманитарий

>>Не то, чтобы я хотел влезть со своим высокоценным мнением...
>>А какие это зенитные танки у нас выпускали тиражами в 6 000 и 10 000 единиц?
>Не соскакивайте с темы - речь шла именно про Т-60/Т-70.
Извините, но у меня глаза на месте и по-русски я читаю http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2180209.htm
Именно поэтому ваша реакция так удивляет.

>Кроме того, история советских ЗСУ времен ВОВ - история весьма печальная и поучительная, требующая очень глубоких исследований.
Да, разумеется.

С уважением
От Taranov
К Гегемон (15.04.2011 22:43:59)
Дата 15.04.2011 22:58:47

Re: Всё-таки, что...

>Извините, но у меня глаза на месте и по-русски я читаю

Я тоже.

====
25.07.05 13:12> Исаев Алексей обьявляет пользователю 'Гегемон' выговор с занесением.
Причина:Провокация флейма.

01.11.05 10:03> Исаев Алексей ограничил(а) пользователю 'Гегемон' доступ к форуму на 1 дня(ей).
Причина:флейм, переход на личности

02.11.05 14:28> Исаев Алексей ограничил(а) пользователю 'Гегемон' доступ к форуму на 3 дня(ей).
Причина:п.3.6, флейм, оффтопик

10.03.09 12:41> Андрей Чистяков ограничил(а) пользователю 'Гегемон' доступ к форуму на 1 дня(ей).
Причина:Провокация флейма.
===
От Гегемон
К Taranov (15.04.2011 22:58:47)
Дата 15.04.2011 23:08:55

Вот это и называется соскакивать с темы, уважаемый участник Taranov (-)
От Администрация (Виктор Крестинин)
К Гегемон (15.04.2011 23:08:55)
Дата 15.04.2011 23:10:50

Завязываем личную переписку. (-)
От Андрей Сергеев
К Taranov (14.04.2011 22:50:19)
Дата 14.04.2011 23:13:30

Большое спасибо. (-)
От Дмитрий Козырев
К Taranov (14.04.2011 14:52:09)
Дата 14.04.2011 15:03:36

Re: В вам...

>Поскольку меня решили упомянуть, решил отписаться. Спасибо Алексею Калинину, так бы и пропустил обсасывание моей персоны.

Прошу заметить - не моя это была инициатива и настойчивсоть.

>Итак. Раз уж ходите в мою уютную ЖэЖэшечку, то наверняка видели тэг "антисвирин". Возник он не на пустом месте. "Благодаря" деятельности данной личности у нас такой кавардак с историей отечественногь танкостроения, что разгребать его и подчищать предстоит долгие годы. Собственно, из "старой гвардии", пишущей сейчас, у меня уважения вызывают Желтов и Коломиец, потому что они не остановились в развитии темы, а продолжают ее усиленно бурить.

Согласен.

>Как вы считаете, много ли у меня после этого авторитетов и что я про них думаю?

Я бы не хотел чтобы Вы думали, что я пытаюсь читать Вам нотации. Но ситуация такова, что приходится разделять исследователей Д. Шеина, Ю. Пашолока и блоггеров littl_bro и taranov (извините, не помню вашего ника в ЖЖ). Это издержки сетевой субкультуры, я понимаю. Но иногда избранный стиль общения полностью отвращает от желания общения даже с самым заслуженным человеком. Это его выбор и личное дело.


>Теперь про ВИФ. По моим крайне немногочисленным постам легко заметить, что особого интереса к данному сообществу у меня нет.

И это тоже Ваше личное дело.

>Новой информации почти нет, зато махача более чем.

Тут вопрос в целеполагании. Обмен информацией наиболее удобно осуществлять с теми у кого он есть. Кому то интересен имено "махач". С другой стороны - форумы и блогсервисы способ найти людей у которых может быть информация.


>К примеру, ваше милое обсуждение про РСы мне читать не интересно по той простой причине, что послевоенные домыслы и документы фонда ГМЧ (спасибо Алексею Исаеву за наводку) - это, как говорят в Одессе, две большие разницы.

Охотно верю. Суть "милого обсуждения" именно в том, что стороны используют один и тот же доступный набор информации и безобидный вообщем то вопрос породил ни больше не меньше как столкновение жизненных мировозрений.

Успехом Вам в работе.
От Taranov
К Taranov (14.04.2011 14:52:09)
Дата 14.04.2011 14:58:32

Пардон за очепятки - приходится мотаться на работе между экспозициями :) (-)