От СанитарЖеня
К Дмитрий Козырев
Дата 14.04.2011 12:37:26
Рубрики WWII; Артиллерия;

Ну, вот и определилось.

Спасибо выложенным данным про Вб и Вв РС-82 на дистанции 200 метров. Они в основном совпадают с оценкой, полученной мной по РС-132 пересчётом дистанции.

Из них следует, что вероятность попадания на этой дистанции пренебрежимо мала для стрельбы даже по одноэтажному дому, тем более по танку, а для "беспокоящего огня" есть куда более дешёвые (по стоимости боеприпасов) 37мм и 50мм миномётыю

При этом идея использовать РС на фронте тогда возникала, доводили до испытаний, не довольствуясь теоретической оценкой, и регулярно приходили к выводу о бесполезности.

Ситуация конца войны, когда крупнокалиберные РС использовались в городских боях, сильно отлична:
1. Это всё же крупнокалиберные РС. Они наносят ущерб даже при сильном отклонении от цели.
2. Кучность РС за это время возросла.
3. (и главное) размеры цели во много раз больше одноэтажных строений или танков, а цель протяжённая в высоту, то есть играет не Вд, а в десятки рах меньшее Вв.
4. Ну и последнее. Мощная промышленность конца войны вполне покрыла потребность в РС, и их можно было использовать без жестокой экономии.
От SSC
К СанитарЖеня (14.04.2011 12:37:26)
Дата 14.04.2011 13:24:04

Тут есть такой момент

Здравствуйте!

>Спасибо выложенным данным про Вб и Вв РС-82 на дистанции 200 метров. Они в основном совпадают с оценкой, полученной мной по РС-132 пересчётом дистанции.

Наиболее весомый компонент рассеивания - вызванный эксцентриситетом - накапливается во время работы двигателя, более-менее равномерно.

Соответственно, при дистанции работы двигателя 125м и стрельбе на дальность 50м, накопленное рассеивание будет составлять лишь порядка 40% от номинального.

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (14.04.2011 13:24:04)
Дата 14.04.2011 15:50:33

Ре: Тут есть...

>Здравствуйте!

>>Спасибо выложенным данным про Вб и Вв РС-82 на дистанции 200 метров. Они в основном совпадают с оценкой, полученной мной по РС-132 пересчётом дистанции.
>
>Наиболее весомый компонент рассеивания - вызванный эксцентриситетом - накапливается во время работы двигателя, более-менее равномерно.

>Соответственно, при дистанции работы двигателя 125м и стрельбе на дальность 50м, накопленное рассеивание будет составлять лишь порядка 40% от номинального.

проблема ведь Вв, столь мощный двигатель в совокупности с особенностями конструкциями советских РС нечего путного пре стрельбе РС на малые дистанции недает.
Посмотрите какии нач. скорости имели немецкии панцерфаусты...

Смысл имелбы только новый "заточенный" под такое преминение снаряд, на основе освоенных технологий.
Но, как Роман сказал:
"Во-первых, другой двигатель - это уже выход за изначальные вводные ("берем готовые РС, упрощенную установку и колхозим штурмовое оружие)."
От SSC
К АМ (14.04.2011 15:50:33)
Дата 14.04.2011 15:54:58

А можно не общими словами сказать, а техническими?

Здравствуйте!

>>>Спасибо выложенным данным про Вб и Вв РС-82 на дистанции 200 метров. Они в основном совпадают с оценкой, полученной мной по РС-132 пересчётом дистанции.
>>
>>Наиболее весомый компонент рассеивания - вызванный эксцентриситетом - накапливается во время работы двигателя, более-менее равномерно.
>
>>Соответственно, при дистанции работы двигателя 125м и стрельбе на дальность 50м, накопленное рассеивание будет составлять лишь порядка 40% от номинального.

Вот про это:

>проблема ведь Вв, столь мощный двигатель в совокупности с особенностями конструкциями советских РС нечего путного пре стрельбе РС на малые дистанции недает.

?

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (14.04.2011 15:54:58)
Дата 14.04.2011 20:42:55

Ре: А можно...


>Вот про это:

>>проблема ведь Вв, столь мощный двигатель в совокупности с особенностями конструкциями советских РС нечего путного пре стрельбе РС на малые дистанции недает.
>
>?

несовершенство процесса сгорания и воспламенения, конструкции направляющей и нерешонные проблемы с эксцентриситетом тяги, всё это может после покидания направляющей создавать моменты и силы зависящии от тяги и ведущии к значительным отклонениям.
От SSC
К АМ (14.04.2011 20:42:55)
Дата 15.04.2011 10:49:20

Ре: А можно...

Здравствуйте!

>>Вот про это:
>
>>>проблема ведь Вв, столь мощный двигатель в совокупности с особенностями конструкциями советских РС нечего путного пре стрельбе РС на малые дистанции недает.
>>
>>?
>
>несовершенство процесса сгорания и воспламенения, конструкции направляющей и нерешонные проблемы с эксцентриситетом тяги, всё это может после покидания направляющей создавать моменты и силы зависящии от тяги и ведущии к значительным отклонениям.

Это набор терминов, демонстрирующий эрудицию. На всякий случай, повторяю Вам мой исходный тезис, которому Вы возражаете:

Наиболее весомый компонент рассеивания - вызванный эксцентриситетом - накапливается во время работы двигателя, более-менее равномерно.
Соответственно, при дистанции работы двигателя 125м и стрельбе на дальность 50м, накопленное рассеивание будет составлять лишь порядка 40% от номинального.

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (15.04.2011 10:49:20)
Дата 15.04.2011 13:36:25

Ре: А можно...

приношу извинения, если это так с 40% то на 50м! действительно примерно 70% РС попадут в цель высотой 2м. Просто Санитар писал про 200 м, посему я был невнимателен.

Ха, РС 82 сравнительно компактны, пре танковой атаке выставить укопорку из окопа когда танк подползёт на 50 м, вариант.
От SSC
К АМ (15.04.2011 13:36:25)
Дата 15.04.2011 20:16:54

Ре: А можно...

Здравствуйте!

>приношу извинения, если это так с 40% то на 50м! действительно примерно 70% РС попадут в цель высотой 2м. Просто Санитар писал про 200 м, посему я был невнимателен.

>Ха, РС 82 сравнительно компактны, пре танковой атаке выставить укопорку из окопа когда танк подползёт на 50 м, вариант.

Укупорка вряд ли, а сделать что-нибудь вроде тяжёлого панцершрека можно.

Скорее всего противотанковый вариант стал жертвой наших весьма удачных ПТР, которые по Т-3 и Т-4 были достаточно эффективны. У союзников таких ПТР не было, и поэтому резко заморочались с базуками и пиатами, которые тоже были совсем не фонтан.

А возможное штурмовое применение РС было, похоже, "смазано", неудачными опытными реализациями, а равно завышенными требованиями.

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (15.04.2011 20:16:54)
Дата 15.04.2011 22:17:32

Ре: А можно...

>>приношу извинения, если это так с 40% то на 50м! действительно примерно 70% РС попадут в цель высотой 2м. Просто Санитар писал про 200 м, посему я был невнимателен.
>
>>Ха, РС 82 сравнительно компактны, пре танковой атаке выставить укопорку из окопа когда танк подползёт на 50 м, вариант.
>
>Укупорка вряд ли, а сделать что-нибудь вроде тяжёлого панцершрека можно.

вес системы будет более 20 кг, пламя огого

Вы много ручных гранатомётов знаете стреляющих 8 кг снарядами и достигающих максимальную скорость более 300 м/с?

>Скорее всего противотанковый вариант стал жертвой наших весьма удачных ПТР, которые по Т-3 и Т-4 были достаточно эффективны. У союзников таких ПТР не было, и поэтому резко заморочались с базуками и пиатами, которые тоже были совсем не фонтан.

чего там удачного? Во второй половине войны бронепробиваемости ПТР
нехватало, скорее любовь к стандартизации и централизации подвела.
От SSC
К АМ (15.04.2011 22:17:32)
Дата 15.04.2011 22:40:05

Ре: А можно...

Здравствуйте!

>>>приношу извинения, если это так с 40% то на 50м! действительно примерно 70% РС попадут в цель высотой 2м. Просто Санитар писал про 200 м, посему я был невнимателен.
>>
>>>Ха, РС 82 сравнительно компактны, пре танковой атаке выставить укопорку из окопа когда танк подползёт на 50 м, вариант.
>>
>>Укупорка вряд ли, а сделать что-нибудь вроде тяжёлого панцершрека можно.
>
>вес системы будет более 20 кг

Так ясный хрен, что не вундерваффель ))). Хотя как ПТР, примерно.

>пламя огого

Насчёт пламени - не сильно больше, чем у панцершрека. Тяга двигателя РС-82/М-8 примерно 400кгс, а у шрека - порядка 350 кгс.

На позиции стрелка разница не будет сильной, хотя дальнейший полёт РСа будет конечно весьма одухотворяющим ))).

>Вы много ручных гранатомётов знаете стреляющих 8 кг снарядами и достигающих максимальную скорость более 300 м/с?

Да я, в общем, за противотанковое применение и не агитирую. Обсуждается вопрос штурмовых действий, и ниша для такого девайса, наверное, была.

Другой вопрос, что и у американов базука попала в штурмовую нишу случайно, изначально её для этого применять не предполагали, а ОФ выстрела вообще так и не сделали.

>>Скорее всего противотанковый вариант стал жертвой наших весьма удачных ПТР, которые по Т-3 и Т-4 были достаточно эффективны. У союзников таких ПТР не было, и поэтому резко заморочались с базуками и пиатами, которые тоже были совсем не фонтан.
>
>чего там удачного? Во второй половине войны бронепробиваемости ПТР нехватало,

Ну, насколько я понимаю, проблемы были только с Т-5 и Т-6, в то время как остальные цели (т.е. большинство) в боковую проекцию поражались.

Но все эти РПГ времён 2МВ - тоже сильно не фонтан в применении. Представьте себе, что Вы, на расстоянии 50м от атакующего враждебного танка (-ов), должны вылезти из своего уютного окопа на божий свет, подставив свою тушку под огонь из всех видов оружия, как бы хладнокровно прицелиться (помним про высоту траектории), и пальнуть ))).

И при этом эффективность кумулятивных зарядов базуки и пиата по Т-5 и Т-6 тоже была отнюдь не суперической.

>скорее любовь к стандартизации и централизации подвела.

Не знаю. Наверное, много соображений.

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (15.04.2011 22:40:05)
Дата 15.04.2011 23:42:06

Ре: А можно...

>>>Укупорка вряд ли, а сделать что-нибудь вроде тяжёлого панцершрека можно.
>>
>>вес системы будет более 20 кг
>
>Так ясный хрен, что не вундерваффель ))). Хотя как ПТР, примерно.

но балансировать ПТР на плече нет необходимости

>>пламя огого
>
>Насчёт пламени - не сильно больше, чем у панцершрека. Тяга двигателя РС-82/М-8 примерно 400кгс, а у шрека - порядка 350 кгс.

у панцершрека сгорание проишодит ввообщем в трубе, у РС-82/М-8 после покидания турбы (кстате под вопросом возможности исползовать турбу) пламя бьёт с тойже силой

Потому и укопорка, на 5 м с РС прицеливание серавно нечего недаст, зачем тогда всякии навороченные ПУ, вынырнул, вынырнул, укопорку поставил, нырнул в окоп и активировал РС.

Теоретицки можно даже исползовать как мины, перед боем установить РС (разумеется замаскировать) для флангового огня, потом дистанционно активировать когда танк мимо поедет. С еффективной далностью 50 м можно сравнительно неболшим количеством снарядов прикрыть большой фронт.

Хм, даже интересно получается.

>>Вы много ручных гранатомётов знаете стреляющих 8 кг снарядами и достигающих максимальную скорость более 300 м/с?
>
>Да я, в общем, за противотанковое применение и не агитирую. Обсуждается вопрос штурмовых действий, и ниша для такого девайса, наверное, была.

была, там где много укрытий, высокии цели, в городе хоть какоето штурмовое преминение можно придумать

>Другой вопрос, что и у американов базука попала в штурмовую нишу случайно, изначально её для этого применять не предполагали, а ОФ выстрела вообще так и не сделали.

базука многократно удобние, совсем другое дело

>>>Скорее всего противотанковый вариант стал жертвой наших весьма удачных ПТР, которые по Т-3 и Т-4 были достаточно эффективны. У союзников таких ПТР не было, и поэтому резко заморочались с базуками и пиатами, которые тоже были совсем не фонтан.
>>
>>чего там удачного? Во второй половине войны бронепробиваемости ПТР нехватало,
>
>Ну, насколько я понимаю, проблемы были только с Т-5 и Т-6, в то время как остальные цели (т.е. большинство) в боковую проекцию поражались.

только в идеальных условиях, тоесть крайне редко, но даже пре пробитие вред был скромный изза низкого заброневого действия.
Несравнить с кумулятивной БЧ.

>Но все эти РПГ времён 2МВ - тоже сильно не фонтан в применении. Представьте себе, что Вы, на расстоянии 50м от атакующего враждебного танка (-ов), должны вылезти из своего уютного окопа на божий свет, подставив свою тушку под огонь из всех видов оружия, как бы хладнокровно прицелиться (помним про высоту траектории), и пальнуть ))).

можно и на 100, если танк стоит, тут главное обучение и тактика, всяко перспективние чем гранату ручками кидать.
В 1944-45 основные бои на западном фронте это сильно пересечённая местность и застройка, условия хорошие.

>И при этом эффективность кумулятивных зарядов базуки и пиата по Т-5 и Т-6 тоже была отнюдь не суперической.

Т-5 более мение, Т-6 он Т-6, к счастью их было мало
От SSC
К АМ (15.04.2011 23:42:06)
Дата 16.04.2011 00:09:28

Ре: А можно...

Здравствуйте!

>>>>Укупорка вряд ли, а сделать что-нибудь вроде тяжёлого панцершрека можно.
>>>вес системы будет более 20 кг
>>Так ясный хрен, что не вундерваффель ))). Хотя как ПТР, примерно.
>но балансировать ПТР на плече нет необходимости

Само собой. Я и говорю, что ПТР имеет ряд преимуществ - например, бОльшая дистанция эффективного применения (при условии пробиваемости брони), бОльшая скрытность применения, лучшая защита расчёта при стрельбе.

Хотя можно и трубу не балансировать на плече, а использовать сошку.

>>>пламя огого
>>Насчёт пламени - не сильно больше, чем у панцершрека. Тяга двигателя РС-82/М-8 примерно 400кгс, а у шрека - порядка 350 кгс.
>у панцершрека сгорание проишодит ввообщем в трубе, у РС-82/М-8 после покидания турбы

У шрека настолько в трубе, что даже щиток пришлось присобачить ))). Там двигатель ещё пару-тройку метров работает.

> (кстате под вопросом возможности исползовать турбу)

Да нет тут никаких вопросов.

>пламя бьёт с тойже силой

Это происходит уже на приличной скорости, и эффект размыт.

>Потому и укопорка, на 5 м с РС прицеливание серавно нечего недаст, зачем тогда всякии навороченные ПУ, вынырнул, вынырнул, укопорку поставил, нырнул в окоп и активировал РС.

Не готов спорить, ибо слабо представляю себе процесс пересечения танком окопов.

>Теоретицки можно даже исползовать как мины, перед боем установить РС (разумеется замаскировать) для флангового огня, потом дистанционно активировать когда танк мимо поедет. С еффективной далностью 50 м можно сравнительно неболшим количеством снарядов прикрыть большой фронт.
>Хм, даже интересно получается.

Думаю, что при немалой цене ракеты, это был бы уже перебор, с точки зрения руководства ))).

>>>Вы много ручных гранатомётов знаете стреляющих 8 кг снарядами и достигающих максимальную скорость более 300 м/с?
>>Да я, в общем, за противотанковое применение и не агитирую. Обсуждается вопрос штурмовых действий, и ниша для такого девайса, наверное, была.
>
>была, там где много укрытий, высокии цели, в городе хоть какоето штурмовое преминение можно придумать

Любая деревня. Собственно, ув. Козырев и привёл конкретный пример - советское контрнаступление зимой 1942 года.

>>Другой вопрос, что и у американов базука попала в штурмовую нишу случайно, изначально её для этого применять не предполагали, а ОФ выстрела вообще так и не сделали.
>базука многократно удобние, совсем другое дело

Да не то, чтобы многократно. Длина 1.4м, точно также надо вылезать на белый свет для стрельбы.

А что касается веса гипотетического РПГ-82, то Панцерфауст-3 имеет вес в положении для стрельбы порядка 15.5 кг - и ничего, стреляют бундесбюргеры ))).

>>>>Скорее всего противотанковый вариант стал жертвой наших весьма удачных ПТР, которые по Т-3 и Т-4 были достаточно эффективны. У союзников таких ПТР не было, и поэтому резко заморочались с базуками и пиатами, которые тоже были совсем не фонтан.
>>>
>>>чего там удачного? Во второй половине войны бронепробиваемости ПТР нехватало,
>>
>>Ну, насколько я понимаю, проблемы были только с Т-5 и Т-6, в то время как остальные цели (т.е. большинство) в боковую проекцию поражались.
>
>только в идеальных условиях, тоесть крайне редко, но даже пре пробитие вред был скромный изза низкого заброневого действия.
>Несравнить с кумулятивной БЧ.

Видимо сочли, что достаточно, и нет смысла париться. Всё же роль пехотных ПТС в ПТО мала, они больше для самозащиты предназначены, и поддержки морального духа ))).

>>Но все эти РПГ времён 2МВ - тоже сильно не фонтан в применении. Представьте себе, что Вы, на расстоянии 50м от атакующего враждебного танка (-ов), должны вылезти из своего уютного окопа на божий свет, подставив свою тушку под огонь из всех видов оружия, как бы хладнокровно прицелиться (помним про высоту траектории), и пальнуть ))).
>
>можно и на 100, если танк стоит, тут главное обучение и тактика, всяко перспективние чем гранату ручками кидать.
>В 1944-45 основные бои на западном фронте это сильно пересечённая местность и застройка, условия хорошие.

Я читал, что, по результатам английских экспериментов обученный боец по неподвижному танку на 100м попадал через раз. И это не в реальном бою, и это из пиата, с которым не надо вылезать из окопа, как с базукой.

А что всё же лучше чем граната - это несомненно ))).

>>И при этом эффективность кумулятивных зарядов базуки и пиата по Т-5 и Т-6 тоже была отнюдь не суперической.
>Т-5 более мение, Т-6 он Т-6, к счастью их было мало

Пантера для базук и пиатов тоже совсем не айс, из-за больших углов наклона брони.

И позже, в Корее базука по Т-34 (с его 45мм бронёй-то) тоже работала плохо.

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (16.04.2011 00:09:28)
Дата 16.04.2011 02:21:43

Ре: А можно...

>>>>вес системы будет более 20 кг
>>>Так ясный хрен, что не вундерваффель ))). Хотя как ПТР, примерно.
>>но балансировать ПТР на плече нет необходимости
>
>Само собой. Я и говорю, что ПТР имеет ряд преимуществ - например, бОльшая дистанция эффективного применения (при условии пробиваемости брони), бОльшая скрытность применения, лучшая защита расчёта при стрельбе.

>Хотя можно и трубу не балансировать на плече, а использовать сошку.

это только в окопе можно брать сошку и находится под трубой

>>>Насчёт пламени - не сильно больше, чем у панцершрека. Тяга двигателя РС-82/М-8 примерно 400кгс, а у шрека - порядка 350 кгс.
>>у панцершрека сгорание проишодит ввообщем в трубе, у РС-82/М-8 после покидания турбы
>
>У шрека настолько в трубе, что даже щиток пришлось присобачить ))). Там двигатель ещё пару-тройку метров работает.

хм, может быть

>> (кстате под вопросом возможности исползовать турбу)
>
>Да нет тут никаких вопросов.

если неминять конструкцию РС то стабилизаторы проблема

>>Потому и укопорка, на 5 м с РС прицеливание серавно нечего недаст, зачем тогда всякии навороченные ПУ, вынырнул, вынырнул, укопорку поставил, нырнул в окоп и активировал РС.
>
>Не готов спорить, ибо слабо представляю себе процесс пересечения танком окопов.

шо, кино некогда несмотрели :-)

>>Теоретицки можно даже исползовать как мины, перед боем установить РС (разумеется замаскировать) для флангового огня, потом дистанционно активировать когда танк мимо поедет. С еффективной далностью 50 м можно сравнительно неболшим количеством снарядов прикрыть большой фронт.
>>Хм, даже интересно получается.
>
>Думаю, что при немалой цене ракеты, это был бы уже перебор, с точки зрения руководства ))).

ну дык, растреливать эти ракеты тысячами с огромным рассеиванием тоже недёшево, а так для противотанковой обороны на важных направлениях гораздо более дорогое оружие исползовали чем РС...

>>>Да я, в общем, за противотанковое применение и не агитирую. Обсуждается вопрос штурмовых действий, и ниша для такого девайса, наверное, была.
>>
>>была, там где много укрытий, высокии цели, в городе хоть какоето штурмовое преминение можно придумать
>
>Любая деревня. Собственно, ув. Козырев и привёл конкретный пример - советское контрнаступление зимой 1942 года.

в деревне мало преминения, после исползования артиллерии, от избушек одни печки в основном, надо чтото для поражения низких целей

>>>Другой вопрос, что и у американов базука попала в штурмовую нишу случайно, изначально её для этого применять не предполагали, а ОФ выстрела вообще так и не сделали.
>>базука многократно удобние, совсем другое дело
>
>Да не то, чтобы многократно. Длина 1.4м, точно также надо вылезать на белый свет для стрельбы.

угу, сравним вес ПУ, вес снарядов, их транспортабельность, учтём что двигатель штатно должен работать в трубе... посему в противогазе бегать ненадо и посему точьность совсем другая

>А что касается веса гипотетического РПГ-82, то Панцерфауст-3 имеет вес в положении для стрельбы порядка 15.5 кг - и ничего, стреляют бундесбюргеры ))).

всё лучьше чем гранату бросать :-)

>>только в идеальных условиях, тоесть крайне редко, но даже пре пробитие вред был скромный изза низкого заброневого действия.
>>Несравнить с кумулятивной БЧ.
>
>Видимо сочли, что достаточно, и нет смысла париться. Всё же роль пехотных ПТС в ПТО мала, они больше для самозащиты предназначены, и поддержки морального духа ))).

ага, и потом появились всякии советскии РПГ итд., просто неосознали вовремя как ценно такое оружие

>>можно и на 100, если танк стоит, тут главное обучение и тактика, всяко перспективние чем гранату ручками кидать.
>>В 1944-45 основные бои на западном фронте это сильно пересечённая местность и застройка, условия хорошие.
>
>Я читал, что, по результатам английских экспериментов обученный боец по неподвижному танку на 100м попадал через раз. И это не в реальном бою, и это из пиата, с которым не надо вылезать из окопа, как с базукой.

ну В окопе танков мало :-), такчто вылезать серавно надо, а так да реальный бой дело суровое

>>>И при этом эффективность кумулятивных зарядов базуки и пиата по Т-5 и Т-6 тоже была отнюдь не суперической.
>>Т-5 более мение, Т-6 он Т-6, к счастью их было мало
>
>Пантера для базук и пиатов тоже совсем не айс, из-за больших углов наклона брони.

>И позже, в Корее базука по Т-34 (с его 45мм бронёй-то) тоже работала плохо.

да верно, с мощностью БЧ у союзников проблемы, но существовали и немецкии поделки, тоесть РПГ еффективные даже против тяжолых танков во ВМВ вещь достижимая.
Но нужно специально разработаное оружие.
От SSC
К АМ (16.04.2011 02:21:43)
Дата 16.04.2011 11:49:57

Ре: А можно...

Здравствуйте!

>>>>>вес системы будет более 20 кг
>>>>Так ясный хрен, что не вундерваффель ))). Хотя как ПТР, примерно.
>>>но балансировать ПТР на плече нет необходимости
>>
>>Само собой. Я и говорю, что ПТР имеет ряд преимуществ - например, бОльшая дистанция эффективного применения (при условии пробиваемости брони), бОльшая скрытность применения, лучшая защита расчёта при стрельбе.
>
>>Хотя можно и трубу не балансировать на плече, а использовать сошку.
>
>это только в окопе можно брать сошку и находится под трубой

Не обязательно. Вот шрек на земле, например:


[48K]



Зависит от конструкции, у шрека была удобная приспособа для этого, а у базуки не было.

>>> (кстате под вопросом возможности исползовать турбу)
>>Да нет тут никаких вопросов.
>если неминять конструкцию РС то стабилизаторы проблема

Какая проблема? Нормально по трубе пойдут.

Как вариант, можно сделать традиционную рельсу и тонкую трубу вокруг, для защиты от выхлопа.

>>>Потому и укопорка, на 5 м с РС прицеливание серавно нечего недаст, зачем тогда всякии навороченные ПУ, вынырнул, вынырнул, укопорку поставил, нырнул в окоп и активировал РС.
>>Не готов спорить, ибо слабо представляю себе процесс пересечения танком окопов.
>шо, кино некогда несмотрели :-)

Сомневаюсь, что кино точно отражает реальность. Я ранее на ВИФе читал весьма длинные споры по вопросу пересечения танками окопов и тактики использования пехотных ПТС )).

>>>>Да я, в общем, за противотанковое применение и не агитирую. Обсуждается вопрос штурмовых действий, и ниша для такого девайса, наверное, была.
>>>
>>>была, там где много укрытий, высокии цели, в городе хоть какоето штурмовое преминение можно придумать
>>
>>Любая деревня. Собственно, ув. Козырев и привёл конкретный пример - советское контрнаступление зимой 1942 года.
>в деревне мало преминения, после исползования артиллерии, от избушек одни печки в основном, надо чтото для поражения низких целей

В 1942 году с артиллерией было не очень.

>>>>Другой вопрос, что и у американов базука попала в штурмовую нишу случайно, изначально её для этого применять не предполагали, а ОФ выстрела вообще так и не сделали.
>>>базука многократно удобние, совсем другое дело
>>
>>Да не то, чтобы многократно. Длина 1.4м, точно также надо вылезать на белый свет для стрельбы.
>
>угу, сравним вес ПУ, вес снарядов, их транспортабельность, учтём что двигатель штатно должен работать в трубе... посему в противогазе бегать ненадо и посему точьность совсем другая

Это несколько затрудняет применение, но не принципиально. По весу почти равно панцерфаусту-3, вместо маски можно щиток использовать.

>>>только в идеальных условиях, тоесть крайне редко, но даже пре пробитие вред был скромный изза низкого заброневого действия.
>>>Несравнить с кумулятивной БЧ.
>>Видимо сочли, что достаточно, и нет смысла париться. Всё же роль пехотных ПТС в ПТО мала, они больше для самозащиты предназначены, и поддержки морального духа ))).
>
>ага, и потом появились всякии советскии РПГ итд., просто неосознали вовремя как ценно такое оружие

>>>>И при этом эффективность кумулятивных зарядов базуки и пиата по Т-5 и Т-6 тоже была отнюдь не суперической.
>>>Т-5 более мение, Т-6 он Т-6, к счастью их было мало
>>
>>Пантера для базук и пиатов тоже совсем не айс, из-за больших углов наклона брони.
>
>>И позже, в Корее базука по Т-34 (с его 45мм бронёй-то) тоже работала плохо.
>
>да верно, с мощностью БЧ у союзников проблемы, но существовали и немецкии поделки, тоесть РПГ еффективные даже против тяжолых танков во ВМВ вещь достижимая.
>Но нужно специально разработаное оружие.

Для этого нужно было серьёзно озаботиться вопросом до войны, но генералы всех стран-участников 2МВ (а не только к СССР) этот вопрос дружно пролабали ))).

А во время войны глубоко размышлять было уже поздно, пришлось всем лабать пехотные ПТС на коленке.

С уважением, SSC
От AFirsov
К АМ (15.04.2011 13:36:25)
Дата 15.04.2011 14:10:02

Ре: А можно...

>приношу извинения, если это так с 40% то на 50м! действительно примерно 70% РС попадут в цель высотой 2м. Просто Санитар писал про 200 м, посему я был невнимателен.

>Ха, РС 82 сравнительно компактны, пре танковой атаке выставить укопорку из окопа когда танк подползёт на 50 м, вариант.

Нескромный вопрос - статью про переносные пусковые РС (типа Миля) из ТиВ в этой ветке курили?
Кстати, по мере возрастания скорости эффективнее действует оперение - а влияние эксцентриситетом соответственно снижается (ракета "приводится" к траектории - если б
из курилки дали не моментальное фото, а видео - это было б хорошо видно).

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От SSC
К AFirsov (15.04.2011 14:10:02)
Дата 15.04.2011 20:18:23

Ре: А можно...

Здравствуйте!

>Кстати, по мере возрастания скорости эффективнее действует оперение - а влияние эксцентриситетом соответственно снижается (ракета "приводится" к траектории - если б

Ракета приводится к нулевому углу атаки, строго говоря. Если же она ушла с траектории - обратно её уже привести нельзя, если конечно не ставить автопилот ))).

С уважением, SSC
От Белаш
К SSC (15.04.2011 10:49:20)
Дата 15.04.2011 13:10:16

Иллюстрация из Курилки :)

Приветствую Вас!
>Здравствуйте!

>>>Вот про это:
>>
>>>>проблема ведь Вв, столь мощный двигатель в совокупности с особенностями конструкциями советских РС нечего путного пре стрельбе РС на малые дистанции недает.
>>>
>>>?
>>
>>несовершенство процесса сгорания и воспламенения, конструкции направляющей и нерешонные проблемы с эксцентриситетом тяги, всё это может после покидания направляющей создавать моменты и силы зависящии от тяги и ведущии к значительным отклонениям.
>
>Это набор терминов, демонстрирующий эрудицию. На всякий случай, повторяю Вам мой исходный тезис, которому Вы возражаете:

>Наиболее весомый компонент рассеивания - вызванный эксцентриситетом - накапливается во время работы двигателя, более-менее равномерно.
>Соответственно, при дистанции работы двигателя 125м и стрельбе на дальность 50м, накопленное рассеивание будет составлять лишь порядка 40% от номинального.

http://img857.imageshack.us/img857/122/x800k.jpg



>С уважением, SSC
С уважением, Евгений Белаш
От Alex Medvedev
К Белаш (15.04.2011 13:10:16)
Дата 15.04.2011 13:40:55

Тут немного не то. С-5/8 они делались изначально с учетом скорости ЛА >>0

А РС-82/132 с учетом старта с нулевой скоростью относительно земли.

Если глянуть на фотографии довоенных пусковых, то они не сильно длинные

http://rbase.new-factoria.ru/sites/default/files/artice/gurov/image003_0.jpg



http://rbase.new-factoria.ru/sites/default/files/artice/gurov/image004_0.jpg



"В конце июня-июля 1941 года в СССР имелся информационный листок №41-38 “Реактивные мины, применяемые в германской армии”, составленный на основании немецкого трофейного документа – памятки от 24.01.1941 с описанием 28-см фугасной мины и 32-см зажигательной мины для запуска с деревянного станка. “Для стрельбы служит деревянный станок, на который кладутся 4 мины в своей укупорке. Стрельба ведется по площади. Количество станков в одном ряду и количество рядов определяется размерами площади, которую нужно поразить” [24]. Первые станки для стрельбы 4-мя снарядами из укупорок, установленных на рамы были разработаны в СССР весной 1942 года и чуть позже усовершенствованы. Станок для пуска 8 снарядов был разработан в начале 1943 года. На основании этого можно утверждать, что советские специалисты начали использовать немецкий опыт не после войны, как утверждалось ранее, а уже во время нее, при этом делая более совершенные и более мощные образцы реактивной артиллерии."

Хотя для данной идеи подошел бы лучше этот проект:

http://rbase.new-factoria.ru/sites/default/files/artice/gurov/image015_0.gif



От doctor64
К Alex Medvedev (15.04.2011 13:40:55)
Дата 15.04.2011 15:23:43

Re: Тут немного...

>А РС-82/132 с учетом старта с нулевой скоростью относительно земли.
Вот странно. видимо, разрабатывая РС для авиации, советские инженеры не знали о том, что самолет в полете имеет ненулевую скорость относительно земли.
От Дмитрий Козырев
К doctor64 (15.04.2011 15:23:43)
Дата 15.04.2011 15:30:43

Из одного фото в любом случае никакого вывода сделать нельзя

Изображение на фотографии может быть следствием целого ряда причин, включаюих техническое состояние данных конкретных НАР и ПУ, ракурса съемки и т.п.
Сколько таких "удачно схваченных" кадров гуляет по сети. По в жилу да и медийно.
И ведь все - "иллюстрация точности" не больше не меньше. Нужно снимать с вооружения.
От SSC
К Белаш (15.04.2011 13:10:16)
Дата 15.04.2011 13:29:12

У Вас там притончик с травкой, что ли? )))

Здравствуйте!

>>>>>проблема ведь Вв, столь мощный двигатель в совокупности с особенностями конструкциями советских РС нечего путного пре стрельбе РС на малые дистанции недает.
>>>>
>>>>?
>>>
>>>несовершенство процесса сгорания и воспламенения, конструкции направляющей и нерешонные проблемы с эксцентриситетом тяги, всё это может после покидания направляющей создавать моменты и силы зависящии от тяги и ведущии к значительным отклонениям.
>>
>>Это набор терминов, демонстрирующий эрудицию. На всякий случай, повторяю Вам мой исходный тезис, которому Вы возражаете:
>
>>Наиболее весомый компонент рассеивания - вызванный эксцентриситетом - накапливается во время работы двигателя, более-менее равномерно.
>>Соответственно, при дистанции работы двигателя 125м и стрельбе на дальность 50м, накопленное рассеивание будет составлять лишь порядка 40% от номинального.
>
>
http://img857.imageshack.us/img857/122/x800k.jpg



И какой научный вывод Вы делаете из этой картинки, если это не секрет, конечно, и если Вы в состоянии его вспомнить после курения?

С уважением, SSC
От Белаш
К SSC (15.04.2011 13:29:12)
Дата 15.04.2011 14:19:03

Иллюстрация точности современных РС. Так что с травкой и ЕВП - не по адресу. (-)
От SSC
К Белаш (15.04.2011 14:19:03)
Дата 15.04.2011 20:08:59

Смелее профессор, Вы на пороге открытия...

Здравствуйте!

Так какие значения Вб и Вв имеют изображённые на рисунке неточные ракеты, по Вашей оценке?

С уважением, SSC
От AFirsov
К Белаш (15.04.2011 14:19:03)
Дата 15.04.2011 14:22:43

Это иллюстрация не точности стрельбы, а колебания ракеты на траектории (-)
От AFirsov
К AFirsov (15.04.2011 14:22:43)
Дата 15.04.2011 16:36:46

Вот, например, кинограмма пуска "Майти Маусов"


[17K]


Хорошо видно, что ракеты колеблется на курсе, но с курса не сходят и дружно
летят в сторону цели. Причем, чем выше скорость, тем ниже колебания (большая
эффективность оперения).
Если посмотреть на несколько снимков пуска С-5, то увидим тот же эффект:

[62K]


Ракеты колеблется.

[58K]


Дружно идут на цель
'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Koshak
К AFirsov (15.04.2011 16:36:46)
Дата 15.04.2011 17:59:49

Re: Вот, например,...

>[58K]
>Дружно идут на цель

они метров 50-100 пролетели, разброс прикиньте пожалуйста на этой дальности, от себя добавлю, что в метровый щит они уже не попали, и это отнють не РС-82
От Дмитрий Козырев
К СанитарЖеня (14.04.2011 12:37:26)
Дата 14.04.2011 13:17:40

Ничего не определилось

>Спасибо выложенным данным про Вб и Вв РС-82 на дистанции 200 метров. Они в основном совпадают с оценкой, полученной мной по РС-132 пересчётом дистанции.

т.е. вы блефовали, когда с ампломбом выговаривали мне за "безграмотность", напирая на свою осведеомленость и професиональную подготовку.
Данных и расчетов у вас не было до тех пор пока вам не предоставили их из интернета, хотя в дискусии они приводились не раз.
Т.е. за дискуссией вы не следили.

>Из них следует, что вероятность попадания на этой дистанции пренебрежимо мала для стрельбы даже по одноэтажному дому,

из них это не следует.

> тем более по танку,

А в связи с чем вы упомянули танк?

>а для "беспокоящего огня" есть куда более дешёвые (по стоимости боеприпасов) 37мм и 50мм миномётыю

у 37 мм и 50 мм минометов ничтожные дальность и осколочное действие. Они даже нейтральную полосу не перестрелят, г-н артиллерист. Зачем вы считаете наших предков идиотами?

>При этом идея использовать РС на фронте тогда возникала, доводили до испытаний, не довольствуясь теоретической оценкой, и регулярно приходили к выводу о бесполезности.

Ровно наоборот. Зачем вы считаете наших предков идиотами? Воникали не только идеи, но и кустарные конструкции применявшиеся довольно широко. Ряд проектов успешно проходил испытания и рекомендовался к производству (которое срывалось по приячинам иного характера).

>Ситуация конца войны, когда крупнокалиберные РС использовались в городских боях, сильно отлична:
>1. Это всё же крупнокалиберные РС. Они наносят ущерб даже при сильном отклонении от цели.

Степень ущерба зависит от прочности укрытия.

>2. Кучность РС за это время возросла.

Кучность возросла для снарядов с индексом УК. А применялись и те и другие.

>3. (и главное) размеры цели во много раз больше одноэтажных строений или танков, а цель протяжённая в высоту, то есть играет не Вд, а в десятки рах меньшее Вв.

Этот "аргумент" я коментировал уже столько раз, что становится неприлично. Но чтобы мне не сказали, что "я не привожу аргументов" придется повторить еще раз:
данные о кучности которыми мы располагаем, достаточны для поражения одноэтажного здания. В советских городах и поселках встречались здания и большей этажности. Речь о стрельбе о танках не идет. суть моего предложения сводится не только к разрушению здания при штурме населеных пунктов, но и к внедрению в войска легких мобильных ПУ, уже в 41-42 гг (а не в конце 42 как в реальности).

>4. Ну и последнее. Мощная промышленность конца войны вполне покрыла потребность в РС, и их можно было использовать без жестокой экономии.

Это очень толстый троллинг.
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2179541.htm
с цифрами выпуска еще раз ознакомьтесь пожалуйста.