От СанитарЖеня
К Дмитрий Козырев
Дата 13.04.2011 15:44:19
Рубрики WWII; Артиллерия;

Давайте Вы чётко сформулируете Ваш тезис.

А то у меня ощущение, что Вы меняете позицию на ходу.
От Дмитрий Козырев
К СанитарЖеня (13.04.2011 15:44:19)
Дата 13.04.2011 15:50:22

А у меня сейчас нет тезиса. Я разобраться хочу. И у меня конкретные вопросы - к

к Вам.

Я хочу оценить вероятность прямого попадания в цель из РС пущенного прямой наводкой.

Поскольку Вы сказали, что знаете на них ответ. Я прошу его сособщить или хотя бы привести исходные данные.

Заранее благодарен.

P.S.
Это внесет конструктив в дискуссию, потому что очередная формулировка тезиса вызовет лишь очередную волну флейма, обсуждение мировозрения автора или эпитеты к самому тезису. Ни к чему.
От СанитарЖеня
К Дмитрий Козырев (13.04.2011 15:50:22)
Дата 13.04.2011 16:49:41

В чём я вижу некоторую неопределённость с Вашей стороны.

Индивидуальные РС Вы рассматриваете, как полезное решение, или как "допустимое в крайнем случае"?

Что до применения РС - пробовали. Испытали.

"В начале ноября 1941 года была предпринята попытка создать установку для пуска 82-мм реактивных снарядов на дистанцию прямой видимости бойца, то есть для непосредственного сопровождения пехоты. Как видно из архивных материалов, установка не имела штатного основания, так как при испытаниях размещалась на деревянном помосте. Было сделано пять выстрелов. Испытания показали плохую устойчивость при стрельбе, установка сильно сбивалась, для придания ей начального положения (после выстрела) требовалось много времени. При последнем выстреле снаряд сделал «клевок» и упал в 20 м от установки.
...
Несмотря на недостатки, установка была представлена на полигонные испытания, которые проводились 17 сентября 1941 года и показали, что установка не удовлетворяет требованиям, предъявленным к реактивному оружию. Из 12 произведенных пусков 6 снарядов упали на расстоянии 50 м от установки. "

То есть при стрельбе явная опасность для своих.

Точный расчёт я выложу, когда обращусь к ТС для М-8. Для М-13 рассеяние на минимальную табличную дальность составляет 51 метр по направлению и 257 метров по дальности. Однако она, минимальная дальность, 3000 метров. Причеё пересчитать отвклонения пропорционально дальности нельзя. На первых 200 метрах вообще иная динамика, двигатель ещё работает.

Для указанных характеристик вероятность попадания в цель 2х2 метра (пулемётный окоп, скажем) равна 4/(16*51*257)=0.002%, а средний расход до попадания - 52 тысячи штук.
Если, конечно, считать Вб и Вв меняющимимя пропорционально дальности, что, вообще говоря, неверно, хотя какое-то сокращение отклонения будет иметь место, то на дистанции 200 метров Вб составит 3.4 метра. Вд, однако, так вычислить нельзя. Даже если Вв будет меняться прямо пропорционально дистанции, с уменьшением дистанции траектория будет всё более пологой, так что отношение Вд/Вв неуклонно вырастет. Например, для 152мм гаубицы сокращение дистанции с 3000 м до 200 м даст сокращение Вд с 13 до 10 метров. Приняв эту пропорцию, получим, что Вд составит 198 метров, то есть половина снарядов ляжет непосредственно вблизи наших войск.
Вероятность же попадания в указанную цель составит P=4/(16*3.4*198)=0.037% а расход снарядов до первого попадания 2692 шт.
При всей условности данного расчёта ясно, что никакой боевой пользы данный одиночный РС для стрельбы на малой дистанции не принесёт. РС это оружие залповой стрельбы, и дистанция, на которой РС применимы, превышает доступную бойцу на передовой.
Это подтверждается и приведенными выше материалами испытаний. Не думаю, что военным инженерам менее Вас хотелось помочь фронту.

Однако как же согласуется данный расчёт как с применением РС против танков на недопустимо малой дистанции (с подкапыванием), так и с применением М-30 в городских боях?
Первое просто - это последняя мера самообороны. Своих между танками и пусковыми уже нет, надо взрывать технику и уходить. И случайное повреждение своим взрывом не страшно - если танки не остановить, пусковые всё равно будут уничтожены.
Со вторым для объяснения надо привлечь несколько факторов. Отчасти дело в создании в 1943 РС улучшенной кучности (Гантмахер свою Сталинскую премию отработал), отчасти в том, что промышленность производила РС в количестве, удовлетворявшем запросы фронта, и стало оправданным использовать их хотя бы и не самым эффективным, но сколько-то снижающим потери образом, но, полагаю, главная причина в том, что цель - дом в несколько этажей, то есть существенно не Вд, весьма большое на малой дальности из-за пологости траектории, а Вв, которое сравнительно мало. Вероятность промахнуться по 3-х этажному дому составила бы 20-40%, причём даже в случае промаха имело бы место психологическое действие на противника.
Однако ситуаций 1941 года, в которой РККА штурмовало бы крупный город с многоэтажной застройкой, я не очень-то припоминаю. И даже в 1944, когда такой штурм уже имел место, дома своих городов жалели бы.
От Роман (rvb)
К СанитарЖеня (13.04.2011 16:49:41)
Дата 13.04.2011 21:44:20

Re: В чём...

>Точный расчёт я выложу, когда обращусь к ТС для М-8. Для М-13 рассеяние на минимальную табличную дальность составляет 51 метр по направлению и 257 метров по дальности. Однако она, минимальная дальность, 3000 метров. Причеё пересчитать отвклонения пропорционально дальности нельзя. На первых 200 метрах вообще иная динамика, двигатель ещё работает.

Вот тут http://rusarchives.ru/victory65/pages/04_36_6.htm для 200-метровой дальности и М-8 дают Вб=3м, а Вв "более того, можно принять 4 м". И вероятность попадания в цель 2х3 м - порядка 4-х процентов.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Дмитрий Козырев
К Роман (rvb) (13.04.2011 21:44:20)
Дата 13.04.2011 22:01:10

Эти данные я и беру за основу.


>Вот тут http://rusarchives.ru/victory65/pages/04_36_6.htm для 200-метровой дальности и М-8 дают Вб=3м, а Вв "более того, можно принять 4 м". И вероятность попадания в цель 2х3 м - порядка 4-х процентов.

Просто предполагаю бОльший размер цели и меньшую дальность (что теоретически должно давать меньшие отклонения)
От Роман (rvb)
К Дмитрий Козырев (13.04.2011 22:01:10)
Дата 13.04.2011 22:20:50

Re: Эти данные...

>Просто предполагаю бОльший размер цели и меньшую дальность (что теоретически должно давать меньшие отклонения)

Для тех РС (стабилизация оперением без проворота) - отношение Вб и Вв к дальности можно с хорошей точностью полагать неизменным уж по крайней мере после завершения активного участка траектории: рассеивание их после прекращения работы двигателя мало по сравнению с тем, что "выросло" из-за эксцентиситета тяги - см. М-13УК, где влияние эксцентриситета убрали.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Дмитрий Козырев
К Роман (rvb) (13.04.2011 22:20:50)
Дата 14.04.2011 09:37:53

Re: Эти данные...

>>Просто предполагаю бОльший размер цели и меньшую дальность (что теоретически должно давать меньшие отклонения)
>
>Для тех РС (стабилизация оперением без проворота) - отношение Вб и Вв к дальности можно с хорошей точностью полагать неизменным уж по крайней мере после завершения активного участка траектории: рассеивание их после прекращения работы двигателя мало по сравнению с тем, что "выросло" из-за эксцентиситета тяги - см. М-13УК, где влияние эксцентриситета убрали.

Ну как вариант использовать спиральные направляющие.
>S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От АМ
К СанитарЖеня (13.04.2011 16:49:41)
Дата 13.04.2011 19:47:41

вопросик

>Точный расчёт я выложу, когда обращусь к ТС для М-8. Для М-13 рассеяние на минимальную табличную дальность составляет 51 метр по направлению и 257 метров по дальности. Однако она, минимальная дальность, 3000 метров. Причеё пересчитать отвклонения пропорционально дальности нельзя. На первых 200 метрах вообще иная динамика, двигатель ещё работает.

если взять более слабый ракетный заряд активный участок можно сократить,
можно тогда исходить из известных данных о кучности? Оценочно разумеется.
От СанитарЖеня
К АМ (13.04.2011 19:47:41)
Дата 13.04.2011 21:53:50

Сильно упадёт кучность. (-)
От АМ
К СанитарЖеня (13.04.2011 21:53:50)
Дата 14.04.2011 13:01:57

Ре: Сильно упадёт...

почемуже, в идеале вообще крутая траектория на 200 м, некаких Вв 4м
От Роман (rvb)
К АМ (13.04.2011 19:47:41)
Дата 13.04.2011 21:13:27

Re: вопросик

>>Точный расчёт я выложу, когда обращусь к ТС для М-8. Для М-13 рассеяние на минимальную табличную дальность составляет 51 метр по направлению и 257 метров по дальности. Однако она, минимальная дальность, 3000 метров. Причеё пересчитать отвклонения пропорционально дальности нельзя. На первых 200 метрах вообще иная динамика, двигатель ещё работает.
>
>если взять более слабый ракетный заряд активный участок можно сократить,
>можно тогда исходить из известных данных о кучности? Оценочно разумеется.

Во-первых, другой двигатель - это уже выход за изначальные вводные ("берем готовые РС, упрощенную установку и колхозим штурмовое оружие).

Во-вторых, просто более слабый даст нам только меньшую дульную скорость и большую просадку при сходе с направляющих. Нужен более быстро срабатывающий движок, в идеале - полностью отрабатывающий на направляющей. Но это уже новая номенклатура пороховых шашек.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От АМ
К Роман (rvb) (13.04.2011 21:13:27)
Дата 13.04.2011 21:15:19

Ре: вопросик

>>>Точный расчёт я выложу, когда обращусь к ТС для М-8. Для М-13 рассеяние на минимальную табличную дальность составляет 51 метр по направлению и 257 метров по дальности. Однако она, минимальная дальность, 3000 метров. Причеё пересчитать отвклонения пропорционально дальности нельзя. На первых 200 метрах вообще иная динамика, двигатель ещё работает.
>>
>>если взять более слабый ракетный заряд активный участок можно сократить,
>>можно тогда исходить из известных данных о кучности? Оценочно разумеется.
>
>Во-первых, другой двигатель - это уже выход за изначальные вводные ("берем готовые РС, упрощенную установку и колхозим штурмовое оружие).

>Во-вторых, просто более слабый даст нам только меньшую дульную скорость и большую просадку при сходе с направляющих. Нужен более быстро срабатывающий движок, в идеале - полностью отрабатывающий на направляющей. Но это уже новая номенклатура пороховых шашек.

хм, просто укоротить шашки?
От Роман (rvb)
К АМ (13.04.2011 21:15:19)
Дата 13.04.2011 21:18:58

Ре: вопросик

>>Во-вторых, просто более слабый даст нам только меньшую дульную скорость и большую просадку при сходе с направляющих. Нужен более быстро срабатывающий движок, в идеале - полностью отрабатывающий на направляющей. Но это уже новая номенклатура пороховых шашек.
>
>хм, просто укоротить шашки?

Не поможет. Они не с торца горят, а по наружной поверхности и внутреннему каналу. Нужны более тонкие шашки.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От АМ
К Роман (rvb) (13.04.2011 21:18:58)
Дата 13.04.2011 22:22:48

Ре: вопросик

>>>Во-вторых, просто более слабый даст нам только меньшую дульную скорость и большую просадку при сходе с направляющих. Нужен более быстро срабатывающий движок, в идеале - полностью отрабатывающий на направляющей. Но это уже новая номенклатура пороховых шашек.
>>
>>хм, просто укоротить шашки?
>
>Не поможет. Они не с торца горят, а по наружной поверхности и внутреннему каналу. Нужны более тонкие шашки.

хм, по наружной поверхности и внутреннему каналу на всю длину шашек?
Тогда я неверно интерпритировал рисунки, например здесь:
http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/iz-istorii/poroh.html

Там кстате и такое:

>В связи с замечаниями комиссии коллективы РНИИ и Московского порохового НИИ провели доработку как снаряда в целом, так и его ракетного заряда, прежде всего с целью устранения крупнейшего недостатка снаряда — малой дальности. Оказалось возможным устранить этот недостаток простейшим способом: увеличить длину пороховых шашек, а, следовательно, и массу заряда примерно в два раза, без изменения других геометрических размеров пороховых шашек. Дальность снаряда М-13 возросла до 8,5 км (вместо 6 км у ПЦ-132) при одновременном увеличении массы боевой части /5,с.46/.
От Дмитрий Козырев
К СанитарЖеня (13.04.2011 16:49:41)
Дата 13.04.2011 17:13:48

Re: В чём...

>Индивидуальные РС Вы рассматриваете, как полезное решение, или как "допустимое в крайнем случае"?

Как допустимое в крайнем случае.

>Что до применения РС - пробовали. Испытали.

Простите, но я все это читал.

>То есть при стрельбе явная опасность для своих.

Во время войны приходилось идти на подобный риск.
Для своих опасна и бутылка КС и ампуломет и противотанковая собака.

>Точный расчёт я выложу, когда обращусь к ТС для М-8.

Буду Вам очень признателен. колько это может занять времени?

>Для М-13 рассеяние на минимальную табличную дальность составляет 51 метр по направлению и 257 метров по дальности. Однако она, минимальная дальность, 3000 метров. Причеё пересчитать отвклонения пропорционально дальности нельзя. На первых 200 метрах вообще иная динамика, двигатель ещё работает.

Т.е. если я понял, данных у вас нет и никакой расчет Вами ен проводился? И когда вы писали это:
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2179449.htm Вы блефовали?

>Для указанных характеристик вероятность попадания в цель 2х2 метра (пулемётный окоп, скажем) равна 4/(16*51*257)=0.002%, а средний расход до попадания - 52 тысячи штук.

Если Вы внимательно читали мои постинги - я не предлагал стреть одиночными по пулеметным окопам в 3-х километрах.
К чему был Ваш ампломб тогда?

>Если, конечно, считать Вб и Вв меняющимимя пропорционально дальности, что, вообще говоря, неверно, хотя какое-то сокращение отклонения будет иметь место, то на дистанции 200 метров Вб составит 3.4 метра. Вд, однако, так вычислить нельзя.

Бинго. Тем не менее эти величины соответсвуют экспериментально полученным:
При дальности в 200 м у снарядов РС-82 рассеивание по боковому направлению — 3 м, а по высоте — еще больше. Принимая рассеивание по высоте 4 м, получаем


>Даже если Вв будет меняться прямо пропорционально дистанции, с уменьшением дистанции траектория будет всё более пологой, так что отношение Вд/Вв неуклонно вырастет. Например, для 152мм гаубицы сокращение дистанции с 3000 м до 200 м даст сокращение Вд с 13 до 10 метров. Приняв эту пропорцию, получим, что Вд составит 198 метров, то есть половина снарядов ляжет непосредственно вблизи наших войск.

Не предлагается стрелять через голову войск. Рассеивание по дальности не имеет значение т.к. предлагается стрелять с меньших дистанции и по цели с развитой вертикальной проекцией. (Так как это было в Берлине).

>Вероятность же попадания в указанную цель составит P=4/(16*3.4*198)=0.037% а расход снарядов до первого попадания 2692 шт.
>При всей условности данного расчёта ясно, что никакой боевой пользы данный одиночный РС для стрельбы на малой дистанции не принесёт.

Вы задали ложные начальные условия расчета.
Пожалуйста повторите его для цели с вертикальной проекцией 3 на 6 м.

>Однако как же согласуется данный расчёт как с применением РС против танков на недопустимо малой дистанции (с подкапыванием), так и с применением М-30 в городских боях?
>Первое просто - это последняя мера самообороны. Своих между танками и пусковыми уже нет, надо взрывать технику и уходить. И случайное повреждение своим взрывом не страшно - если танки не остановить, пусковые всё равно будут уничтожены.

Я привел пример (и готов пивести еще) где стрельба из БМ РА прямой наводкой использовалась как рискованый и вынужденный способ, но вовсе как не акт отчаяния. Прчем не толко по танкам, но и по живой силе и укрепленным точкам.

>Со вторым для объяснения надо привлечь несколько факторов. Отчасти дело в создании в 1943 РС улучшенной кучности (Гантмахер свою Сталинскую премию отработал), отчасти в том, что промышленность производила РС в количестве, удовлетворявшем запросы фронта,

В 1942 г произведено 3,852 млн РС В 1943 3,855 млн, в 1944 - 3,966 млн.
В 1945 - 1,725.
Покажите мне пожалуйста динамику производства РС к концу войны для удовлетворения нужд фронта - при том что количество ГМЧ и ПУ росло.

>но, полагаю, главная причина в том, что цель - дом в несколько этажей, то есть существенно не Вд, весьма большое на малой дальности из-за пологости траектории, а Вв, которое сравнительно мало.

Бинго. Именно это я написал Вам выше. А потом вы обижаетесь, что "я не привожу аргументов" - да вы их сами не читаете, а уж апломба...

>Вероятность промахнуться по 3-х этажному дому составила бы 20-40%, причём даже в случае промаха имело бы место психологическое действие на противника.

И это хорошо и это правильно. Впрочем я давал вам цитату из Боев в Берлине. Отклонение составляло не +- дом, а +- этаж.

>Однако ситуаций 1941 года, в которой РККА штурмовало бы крупный город с многоэтажной застройкой, я не очень-то припоминаю.

Кроме 1941 были 1942 и 1943.
Конкретно Сталинград, Новороссийск из крупных.

Можно привести примеры и более мелких райцентров (например Михайлов) где вполне имелась каменная этажная застройка.

>И даже в 1944, когда такой штурм уже имел место, дома своих городов жалели бы.

Да-да конечно
2. Ставка рекомендует максимально использовать для этой же цели име¬-ющиеся в этом районе артиллерийские, минометные и авиационные силы и
громить во всю город Ржев, не останавливаясь перед серьезными разрушениями
города.

Что вы там писали про "безграмотность" и "аргументы", а Евгений?
От Роман (rvb)
К Дмитрий Козырев (13.04.2011 17:13:48)
Дата 13.04.2011 21:11:13

Тогда еще пара поправок вылезает

Табличная кучность - для шестиметровых направляющих. Вряд ли у носимой установки будет рельса длиннее 2-2.5 метров, что нам даст примерно раза в два меньшую "дульную" (точнее, на срезе направляющих) скорость, что на кучность подействует отнюдь не положительно. Подозреваю, надо искать таблицы на катерные установки (там рельсы вроде покороче были), но вот где их искать?

Ну и размер мишени 3х6 - это очень такая оптимистичная слоновья задница получается. Если речь о ДЗОТе или о пулемете в подвальном окошке (не говоря уж о броне/бетонном колпаке) - там метр максимум по длинной стороне поражаемой площади, не тот у нас все-таки заряд в недоработанном РС, чтобы дом целиком обваливать.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Дмитрий Козырев
К Роман (rvb) (13.04.2011 21:11:13)
Дата 13.04.2011 21:38:10

И на это есть ответ

>Табличная кучность - для шестиметровых направляющих.

Для пяти. Но не суть.
Испытания установок КАРСТ-1 показали, что при запуске с направляющих длиной 1,2 - 2,4 м дальность и кучность не отличаются от таковых у БМ-13.
Вы постоянно забываете, что рельсы ставили для "дальности и кучности" на 6-8 км.

>Подозреваю, надо искать таблицы на катерные установки (там рельсы вроде покороче были), но вот где их искать?

Так ведь приведенная цитата про 3-4м на 200 м - она как раз для запуска с короткой направляющей.

>Ну и размер мишени 3х6 - это очень такая оптимистичная слоновья задница получается. Если речь о ДЗОТе или о пулемете в подвальном окошке (не говоря уж о броне/бетонном колпаке)

Речь о ДОМЕ, о ДОМЕ. Ну сколько можно?!

>не тот у нас все-таки заряд в недоработанном РС, чтобы дом целиком обваливать.

Деревянный дом? Из М-13? А что такого?

А между тем:
"полковая артиллерия к полкам еще не присоединилась. Мы ведем наступление, невзирая на отсутствие средств подавления обороны противника. Я буду продолжать наступление на Вязьму, пока есть бойцы и командиры, хотя и с ручным оружием" (с)
Белов.

А так теории конечно да, минометы и 45-ки "имеются" и "эффективнее". И могут перевозится кавалерией.
От Роман (rvb)
К Дмитрий Козырев (13.04.2011 21:38:10)
Дата 13.04.2011 21:52:19

Re: И на...

>Так ведь приведенная цитата про 3-4м на 200 м - она как раз для запуска с короткой направляющей.

Кстати, это означает, что бОльшая часть рассеивания - из-за эксцентриситета тяги двигателя и недостаточной стабилизации оперением. Соответственно, намечается тогда способ борьбы с этим (применение проворота снаряда), что, правда, выходит за пределы исходной постановки задачи.

>>Ну и размер мишени 3х6 - это очень такая оптимистичная слоновья задница получается. Если речь о ДЗОТе или о пулемете в подвальном окошке (не говоря уж о броне/бетонном колпаке)
>
>Речь о ДОМЕ, о ДОМЕ. Ну сколько можно?!

Ну попадешь ты в чердак деревянного дома, может быть, даже крыша улетит к чертовой матери и бревна завалятся. Но вот не факт, что хорошо установленный в подвале этого самого дома пулемет при этом будет уничтожен. Там и мешки с землей, и бревна могут быть уложены.

А принимая размер цели в 3х6 мы номенклатуру этих целей резко сокращаем. До того, что фактически в 45-м и было - городской бой, дом через улицу. Исходно, как помнится, речь несколько не об этом шла.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )