От sss
К All
Дата 12.04.2011 12:08:59
Рубрики Современность; ВВС; Локальные конфликты;

Кажется, первый случай - гибель от удара своего БПЛА

Афганистан, Гельманд.
Сегодня Предатор ошибочно атаковал морских пехотинцев, 2-е убито.
От Begletz
К sss (12.04.2011 12:08:59)
Дата 12.04.2011 18:34:59

Re: Кажется, первый...

>Афганистан, Гельманд.
>Сегодня Предатор ошибочно атаковал морских пехотинцев, 2-е убито.

ИМХО, чем больше будут полагаться на гаджеты, тем больше будут гибнуть от френдли файер. См напр здесь http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm

В этом сражении был эпизод, когда АС-130 нанес удар по американо-афганской колонне, что привело к гибели американского офицера и ранению еще неск чел. Причиной стало то, что на ганшипе барахлил ГПС, т е из-за ошибки в координатах пилоты ганшипа полагали, что находились в зоне, где союзных войск быть не должно. Кроме того, по какой-то неустановленной причине не сработала система ИК распознавания свой-чужой. Это когда ганшип подсвечивает объект ИК прожектором, а специальные отражатели на крышах техники дают ответ, что "мы свои!" Естессьно, моджахедам ИК свет не видно, так что процесс проходит в глубокой тайне от них.
От badger
К Begletz (12.04.2011 18:34:59)
Дата 13.04.2011 00:00:25

Чем больше будут полагаться на гаджеты

>ИМХО, чем больше будут полагаться на гаджеты, тем больше будут гибнуть от френдли файер.

тем больше будут гибнуть от френдои файер по вине гаджетов. И меньше - по вине людей :)

Даже если в целом количество ФФ не снизиться(а оно, сами понимаете, таки снизиться рано или поздно) - вариант "гаджет виноват" всех устраивает намного больше чем вина человека, потому что когда виноват человека - значит система плохая, не сумела адекватно подготовить человека, и вообще "нафига такая война", а гаджету глючить естественно, его усовершенствуют или заменят на новый, который будет лучше и случаи ФФ уйдут в прошлое... до следующего случая ФФ по вине другого гаджета :)
Психологически проще всем, даже если накажут разработчиков гаджета - напрямую они в гибели людей не виноваты, виноваты применявшие гаджет, а для тех кто применял - виноваты разработчики :)
От PAV605
К badger (13.04.2011 00:00:25)
Дата 13.04.2011 00:33:11

Re: Чем больше...

>Психологически проще всем,

Судя, по случаю с Ту-154 сбитым над Черным морем, все так и есть и будет.
От Василий Фофанов
К Begletz (12.04.2011 18:34:59)
Дата 12.04.2011 21:12:45

Круто натягиваете

>ИМХО, чем больше будут полагаться на гаджеты, тем больше будут гибнуть от френдли файер. См напр здесь http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm

>В этом сражении был эпизод, когда АС-130 нанес удар по американо-афганской колонне, что привело к гибели американского офицера и ранению еще неск чел. Причиной стало то, что на ганшипе барахлил ГПС, т е из-за ошибки в координатах пилоты ганшипа полагали, что находились в зоне, где союзных войск быть не должно. Кроме того, по какой-то неустановленной причине не сработала система ИК распознавания свой-чужой. Это когда ганшип подсвечивает объект ИК прожектором, а специальные отражатели на крышах техники дают ответ, что "мы свои!" Естессьно, моджахедам ИК свет не видно, так что процесс проходит в глубокой тайне от них.

Не поясните ли, на какие гаджеты полагались наши соколы в Чечне, устроив погром среди "восточных" перед штурмом Грозного? Видимо если бы они ЕЩЕ БОЛЬШЕ "полагались на гаджеты" то группировка восточных просто была бы стерта с лица земли?
От Begletz
К Василий Фофанов (12.04.2011 21:12:45)
Дата 12.04.2011 21:39:21

Re: Круто натягиваете

>Не поясните ли, на какие гаджеты полагались наши соколы в Чечне, устроив погром среди "восточных" перед штурмом Грозного? Видимо если бы они ЕЩЕ БОЛЬШЕ "полагались на гаджеты" то группировка восточных просто была бы стерта с лица земли?

Откуда известно, что там была проблема в гаджетах?
От Василий Фофанов
К Begletz (12.04.2011 21:39:21)
Дата 12.04.2011 22:03:43

Re: Круто натягиваете

>Откуда известно, что там была проблема в гаджетах?

Там была проблема в их отсутствии как раз :) Как и в 99,99% случаев.
От Begletz
К Василий Фофанов (12.04.2011 22:03:43)
Дата 12.04.2011 22:56:02

Re: Круто натягиваете

>>Откуда известно, что там была проблема в гаджетах?
>
>Там была проблема в их отсутствии как раз :) Как и в 99,99% случаев.

Т е "хьюман еррор". Видите ли, проблема как раз в том, что появление гаджета приводит к чрезмерному на них полаганию. При этом исходят из допущения, что гаджет, в отличие отчеловека, не ошибается.
От Василий Фофанов
К Begletz (12.04.2011 22:56:02)
Дата 13.04.2011 14:26:55

Re: Круто натягиваете

> При этом исходят из допущения, что гаджет, в отличие отчеловека, не ошибается.

Такая фраза как должно быть очевидно любому здравомыслящему человеку - преувеличение. Правильнее говорить в каком случае вероятность ошибки ниже. Пока преимущество однозначно на стороне автоматизированных систем, это подтверждается и статистикой. Более того наблюдается тенденция роста их надежности (а вовсе не ее снижения, как следует из вашего исходного сообщения).
От Begletz
К Василий Фофанов (13.04.2011 14:26:55)
Дата 13.04.2011 16:08:46

Re: Круто натягиваете

>> При этом исходят из допущения, что гаджет, в отличие отчеловека, не ошибается.
>
>Такая фраза как должно быть очевидно любому здравомыслящему человеку - преувеличение. Правильнее говорить в каком случае вероятность ошибки ниже. Пока преимущество однозначно на стороне автоматизированных систем, это подтверждается и статистикой. Более того наблюдается тенденция роста их надежности (а вовсе не ее снижения, как следует из вашего исходного сообщения).

Ну, "вероятность ошибки ниже" это канешн правильно. Естессьно, смотря где. При скоростях современной авиации и расстояниях, на которых летчики работают, полагаясь на радары, автоматические системы распознавания "свой-чужой" неизбежны. Но в летчики вообще берут наиболее продвинутых кадров, которые соображают получше других.

По последним данным в газетке, дрон на морпехов запросили свои же камрады морпехи, так что гаджеты оказались непричем.
От Ibuki
К Begletz (13.04.2011 16:08:46)
Дата 13.04.2011 16:28:15

Re: Круто натягиваете

>По последним данным в газетке, дрон на морпехов запросили свои же камрады морпехи, так что гаджеты оказались непричем.
 http://www.msnbc.msn.com/id/42537620/ns/world_news-south_and_central_asia/

Насчет гаджетов:
>The Marines under fire were watching streaming video of the battlefield being fed to them by an armed Predator overhead. They saw a number of "hot spots," or infrared images, moving in their direction. Apparently believing that those "hot spots" were the enemy, they called in a Hellfire missile strike from the Predator.
Морпехи на земле получали видео с БПЛА, сами определили подходящих к ним на помощь как противника и запросили удар.
От badger
К Begletz (12.04.2011 22:56:02)
Дата 13.04.2011 00:04:22

Re: Круто натягиваете

>Т е "хьюман еррор". Видите ли, проблема как раз в том, что появление гаджета приводит к чрезмерному на них полаганию. При этом исходят из допущения, что гаджет, в отличие отчеловека, не ошибается.

В той же авиации это процесс идет давным-давно с переменным успехом, но в целом автоматика очевидно выигрывает и вытесняет человека из рутинных операций, на которых вероятность ошибки человека выше чем вероятность отказа автоматики, несмотря на то что периодически это приводит к катастрофам вызванным черезмерным доверием к автоматике...
От Гриша
К Begletz (12.04.2011 22:56:02)
Дата 12.04.2011 23:10:33

Ре: Круто натягиваете

>Т е "хьюман еррор". Видите ли, проблема как раз в том, что появление гаджета приводит к чрезмерному на них полаганию. При этом исходят из допущения, что гаджет, в отличие отчеловека, не ошибается.

Общая точность системы "человек/гаджет" выше чем "просто человек". Что и требуется - все осталное от лукавого.
От Begletz
К Гриша (12.04.2011 23:10:33)
Дата 13.04.2011 03:47:10

Ре: Круто натягиваете

>Общая точность системы "человек/гаджет" выше чем "просто человек".

Но она также выше, чем "просто гаджет".
От Гриша
К Begletz (13.04.2011 03:47:10)
Дата 13.04.2011 10:11:10

Ре: Круто натягиваете

>>Общая точность системы "человек/гаджет" выше чем "просто человек".
>
>Но она также выше, чем "просто гаджет".

А гаджеты сами по себе не работают. Пока.
От Begletz
К Гриша (13.04.2011 10:11:10)
Дата 13.04.2011 16:10:55

Ре: Круто натягиваете

>>>Общая точность системы "человек/гаджет" выше чем "просто человек".
>>
>>Но она также выше, чем "просто гаджет".
>
>А гаджеты сами по себе не работают. Пока.

Почему ж? Противопехотная мина в 1м приближении, это гаджет без системы распознавания. Кто наступил, тот и подорвался :-))
От bedal
К Begletz (13.04.2011 16:10:55)
Дата 14.04.2011 09:23:07

а противотанковая - давным-давно с системой распознавания. По массе :-)

в общем, аккуратным надо быть с формулироваками.
От bedal
К Begletz (13.04.2011 03:47:10)
Дата 13.04.2011 08:02:48

почему Вы так решили?

если бы не чисто человеческое поведение, например, и чернобыльской аварии бы не было вообще, и фукусимская была бы купирована совсем на другом уровне. И польский самолёт бы не рухнул, и донецкий...

В целом, конечно, конкретными примерами можно доказать всё, что угодно. Но и ваше утверждение тоже не слишком основательно.
От Begletz
К bedal (13.04.2011 08:02:48)
Дата 13.04.2011 16:09:24

Только один вопрос: вы когда-нибудь застревали в лифте? (-)
От Василий Фофанов
К Begletz (13.04.2011 16:09:24)
Дата 14.04.2011 13:51:54

Re: Только один...

"Застревание в лифте" - это как раз пример *корректной* работы систем автоматической защиты :) Вот если бы вы спросили "вы когда-нибудь обрушивались на лифте в подвал собственного дома?" - на этот вопрос ответить утвердительно смогли бы немногие, и не столько потому что не все выживают, а в основном потому что такое ЧП происходит с частотой реже одного раза в год на город из 10 миллионов человек.

Лифт - это как раз пример "гаджета" обладающего предельной, практически абсолютной, надежностью. Мало какой можно придумать используемый в быту опасный для жизни пользователя механизм который эту свою опасность реализовывал бы так же редко.
От bedal
К Begletz (13.04.2011 16:09:24)
Дата 13.04.2011 17:22:52

вы сравнивали работоспособность автоматического лифта и управляемого человеком?

И можете уверенно сказать, что с боем внутри лифты застревают реже?
От Begletz
К bedal (13.04.2011 17:22:52)
Дата 13.04.2011 17:40:48

Re: вы сравнивали...

>И можете уверенно сказать, что с боем внутри лифты застревают реже?

Разница собсн в том, что в авт лифте на кноппку жмете вы, а в неавт лифтер за вас жмет на ту же самую кноппку. Поэтому, лифтер никак не влияет на вероятность отказа системы управления лифтом.
От bedal
К Begletz (13.04.2011 17:40:48)
Дата 13.04.2011 20:13:20

Значит, этот пример Вы привели ни к чему - он в этой теме не работает (-)
От Begletz
К bedal (13.04.2011 20:13:20)
Дата 13.04.2011 20:49:37

Это пример того, что гаджеты ненадежны вообще, безотносительно сравнения

с ручными устройствами. С чем бы вы сравнили зависание компьютера?
От bedal
К Begletz (13.04.2011 20:49:37)
Дата 14.04.2011 07:15:03

Речь вроде идёт о сравнении, а не об абсолютной надёжности?

Если ничего по теме сказать не можете - не утягивайте разговор в сторону, пожалуйста.
От Лейтенант
К Begletz (12.04.2011 18:34:59)
Дата 12.04.2011 18:40:25

Без гаджетов - еще хуже (-)
От Ktulu
К sss (12.04.2011 12:08:59)
Дата 12.04.2011 12:55:57

Не Предатор атаковал, а оператор Предатора (-)
От Расстрига
К Ktulu (12.04.2011 12:55:57)
Дата 12.04.2011 17:16:08

Не иначе, кувшиноголовые ему накануне в баре наваляли (-)
От Валера
К Расстрига (12.04.2011 17:16:08)
Дата 12.04.2011 22:52:04

Re: Не иначе,...

Первые служат сильно далеко от вторых. Территориально.
От Ktulu
К Расстрига (12.04.2011 17:16:08)
Дата 12.04.2011 17:34:30

Не исключено, но скорее всего, просто ошибся, бывает (-)
От ЖУР
К sss (12.04.2011 12:08:59)
Дата 12.04.2011 12:30:25

"Страж-птица" (с) Р.Шекли (-)
От Mich
К ЖУР (12.04.2011 12:30:25)
Дата 12.04.2011 13:00:47

Еще нет, это же не робот (-)
От Alpaka
К Mich (12.04.2011 13:00:47)
Дата 12.04.2011 14:08:18

интересно

мне один знакомый недавно жаловался, что его проект по системе "свой-чужой" именно для предатора ДАРПА забраковала.
сколько их там летает-ето неизбежно будет происходить.
Алпака