От Михаил Денисов
К И. Кошкин
Дата 11.04.2011 12:19:59
Рубрики 11-19 век;

ну т.е. понимание прогрессивности Годунова

происходит из неких общих представлений и на фоне Грозного.
Так что наверное спор смысла не имеет. Годунов что-то делал, но не системно и без каких-то планов.
Возможно, будь у него больше времени, он смог бы стать неким Петром первым. А может и нет.
Все таки без глобальной зачистки аристократии во времена смуты инерция системы была очень высокой.
От Alexus
К Михаил Денисов (11.04.2011 12:19:59)
Дата 11.04.2011 14:32:32

здесь даже не сравнение с Грозным...

Первые попытки реформирования Годуновым были осторожными, да и мало он царствовал.Мы часто в суждениях о "прогрессивности" исходим из современных нам представлений, подразумеваем планирование и дальнейшее исполнение, масштабы реформ и их результаты. Для 16-17 вв. это нереальные термины и задачи. "Един правый государь" и его советники решали проблемы по мере их поступлений - ведь в 16 в. не было ни внешней ни внутренней политики, было, как показал М.М.Кром, единое "дело государево", что по значению гораздо шире термина "politic"
"Реформенные" начинания базировались на религиозности ("все положено на волю Божию", "как тебе , великому государю Бог укажет","Божье попущение" и т.д.), эсхатологических ожиданиях (вспомним ожиданию седьмочисленной даты во времена ИГ, конец Света и т.д.), тогдашних представлениях о центре (Москве) и перифериях и т.д.
К сожалению, к началу воцарения БГ была заложена мина замедленного действия (запал - гибель царевича и слухи, заряд - голод, эпидемии и последствия царствования ИВГ), обезвредить которую он никак, никоими мерами не мог - были обстоятельства непреодолимой силы.
Что удалось сделать за немного лет? Патриаршество, продолжение внешней политики ФИ (от Швеции до Сибири, начало поворота лицом к западным наукам), активная борьба с бандитизмом на дорогах, борьба с голодом (такого "Великого глада" за 16 в. не было) и эпидемиями теми силами, которые имелись (раздача из государевых житниц,урочные лета и т.д.) - к сожалению, с этими проблемами и такими последствиями никто, ни один современник, не мог бороться эффективно...
как-то так
От AFirsov
К Alexus (11.04.2011 14:32:32)
Дата 11.04.2011 14:40:54

Какой Грозный? Еще хуже: "Донос и клевета быстро стали страшными общественными .

"...язвами: доносили друг на друга люди всех классов, даже духовные; члены семейств боялись говорить друг с другом; страшно было произнести имя царя - сыщик хватал и доставлял в застенок. Доносы сопровождались опалами, пытками, казнями и разорением домов. "Ни при одном государе таких бед не бывало", по замечанию современников. С особенным озлоблением накинулся Борис на значительный боярский кружок с Романовыми во главе, в которых, как в двоюродных братьях царя Федора, видел своих недоброжелателей и соперников. Пятерых Никитичей, их родных и приятелей с женами, детьми, сестрами, племянниками разбросали по отдаленным углам государства, а старшего Никитича, будущего патриарха Филарета, при этом еще и постригли, как и жену его. Наконец, Борис совсем обезумел, хотел знать домашние помыслы, читать в сердцах и хозяйничать в чужой совести. Он разослал всюду особую молитву, которую во всех домах за трапезой должны были произносить при заздравной чаше за царя и его семейство. Читая эту лицемерную и хвастливую молитву, проникаешься сожалением, до чего может потеряться человек, хотя бы и царь. Всеми этими мерами Борис создал себе ненавистное положение. Боярская знать с вековыми преданиями скрылась по подворьям, усадьбам и дальним тюрьмам. На ее место повылезли из щелей неведомые Годуновы с товарищи и завистливой шайкой окружили престол, наполнили двор. На место династии стала родня, главой которой явился земский избранник, превратившийся в мелкодушного полицейского труса. Он спрятался во дворце, редко выходил к народу и не принимал сам челобитных, как это делали прежние цари. Всех подозревая, мучась воспоминаниями и страха ми, он показал, что всех боится, как вор, ежеминутно опасающийся быть пойманным, по удачному выражению одного жившего тогда в Москве иностранца".
>как-то так
Грозному такого и не снилось. Отсюда и общее мнение: "Ссыт, значит не настоящий".
'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От bedal
К AFirsov (11.04.2011 14:40:54)
Дата 11.04.2011 16:03:42

мда, трёхсотлетняя романовская промывка мозгов даром не проходит. (-)
От AFirsov
К bedal (11.04.2011 16:03:42)
Дата 11.04.2011 16:11:19

Промыли мозги иностранцам до своего воцарения? Это круто... (-)
От И. Кошкин
К bedal (11.04.2011 16:03:42)
Дата 11.04.2011 16:10:10

Раскройте, пожалуйста, тему (-)
От Alexus
К AFirsov (11.04.2011 14:40:54)
Дата 11.04.2011 15:53:30

Спасибо, посмеялся

У Вас эмоциональное суждение дореволюционного историка есть истина в последней инстанции??? Или Вы предлагаете перенести спор в область "членометрии" и крыть цитатами из классиков-исторегов?
"Его (Годунова) моральная реставрация есть, по нашему мнению, прямой долг исторической науки" - не менее значимый Сергей Федорович Платонов сказал.
Вы что, полагаете, что за 100 лет историческая наука движется на месте, в тех эмоциональных рамках, обозначенных Ключевским ????

От И. Кошкин
К Михаил Денисов (11.04.2011 12:19:59)
Дата 11.04.2011 12:26:44

Re: ну т.е....

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>происходит из неких общих представлений и на фоне Грозного.
>Так что наверное спор смысла не имеет. Годунов что-то делал, но не системно и без каких-то планов.

? Он вполне системно реформировал систему землевладения, системно реформировал судебную систему, системно отправлял учиться в Англию, системно прирезал территории и заключал выгодные договоры. Грозный начиная с казни Старицкого и разгрома Новгорода занимался, в общем. резней и постепенным развалом страны. А, да, и девок растлял еще.

>Возможно, будь у него больше времени, он смог бы стать неким Петром первым. А может и нет.

Он не мог стать Петром Первым, он был Борисом Годуновым - царем, который начал реформы, но без фанатизма и хождения в немецком платье. Ему было 48 лет, проживи еще лет десять - он мало того, что продолжил бы свои действия, но и вырастил бы наследника

>Все таки без глобальной зачистки аристократии во времена смуты инерция системы была очень высокой.

Так ее и так не зачистили

И. Кошкин
От ttt2
К И. Кошкин (11.04.2011 12:26:44)
Дата 11.04.2011 14:34:14

Re: ну т.е....

>? Он вполне системно реформировал систему землевладения,

Чисто интересно - а какие у него именно по этому вопросу планы были?

Поскольку в России все вокруг земли вертится

>И. Кошкин
С уважением
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (11.04.2011 12:26:44)
Дата 11.04.2011 12:34:58

Re: ну т.е....

День добрый
>
>? Он вполне системно реформировал систему землевладения,
-----------
это ты о комарицких мужиках? :)

системно реформировал судебную систему
-------------
дай тогда пару примеров существенных изменений, а то я припомнить не могу (я не спорю, просто не помню)

системно отправлял учиться в Англию
---------
сколько человек? Где массовое приглашение мастеров? Где введение манафактур? Где изменение положения купечества?

Грозный начиная с казни Старицкого и разгрома Новгорода занимался, в общем. резней и постепенным развалом страны. А, да, и девок растлял еще.
--------
ну так и не про него речь

>>Все таки без глобальной зачистки аристократии во времена смуты инерция системы была очень высокой.
>
>Так ее и так не зачистили
----------
ну да..Петру пришлось дочищать, но ее возможности по влиянию на власть и страну резко сократились

Денисов
От negeral
К Михаил Денисов (11.04.2011 12:34:58)
Дата 11.04.2011 18:36:00

Из правовых реформ навскидку

Приветствую
вспоминается временное введение Юрьева дня, аккурат на время голода.
Счастливо, Олег