От Ярослав
К AFirsov
Дата 11.04.2011 17:17:11
Рубрики 11-19 век;

Re: еще медленнее - кто был на престоле до него? и что было 4 годами ранее ?

>>>Годунов пересрался с единственным возможным союзником против наиболее
>>>опасного противника. Без всяких оснований. Получил по мозгам.
>>
>>это о чем? какой нафиг союзник? и кто получил по мозгам?
>
>2. Чем был Тявзинкский мир, как не получением по мозгам?

конечно не получение - или вы считаете что второе плюсское перемирие это нормальное соглашение и оно полностью устраивало русскую сторону?

>3. "Какой такой союзник" - шведы не были союзниками против польской оккупации?

похоже вы снова путаете времена (или вообще по своей дубовости на это не смотрите) они стали союзниками как бы благодаря Годунову поддержавшему протестантского претендента

>>>Это потом аукнулось "помощью Швеции", которая оккупировала Новгород,
>>>и отымела последний "кусочек" на Балтике.
>>
>>и причем здесь Годунов? он к русско-шведской войне был уже 9 лет как мертв, а его наследник убит

>4. То есть закрутив войну, а потом не ратифицировав договор, Годунов рассчитывал: "Ребята! все будет путем!" так?

Вообще то во время Годунова как бы шли переговоры о новом договоре уже не с королем Польши и Швеции Сигизмундом 3, а с королем Швеции Карлом IX во многом вставшим на престол на русские деньги и начавшим войну с Польшей (тоже за русские деньги) и основным вопросом переговоров были права торговли

Ярослав
От AFirsov
К Ярослав (11.04.2011 17:17:11)
Дата 11.04.2011 18:44:30

Вы про "Вазу" говорите, или вводите новых "персонажей"?


>>2. Чем был Тявзинкский мир, как не получением по мозгам?
>
>конечно не получение - или вы считаете что второе плюсское перемирие это нормальное соглашение и оно полностью устраивало русскую сторону?
Именно по этому его Годунов решил не ратифицировать?

>>3. "Какой такой союзник" - шведы не были союзниками против польской оккупации?
>
>похоже вы снова путаете времена (или вообще по своей дубовости на это не смотрите) они стали союзниками как бы благодаря Годунову поддержавшему протестантского претендента

>>>>Это потом аукнулось "помощью Швеции", которая оккупировала Новгород,
>>>>и отымела последний "кусочек" на Балтике.
>>>
>>>и причем здесь Годунов? он к русско-шведской войне был уже 9 лет как мертв, а его наследник убит
А ну да, "а Годунов "белый и пушистый" и вообще смутного времени не было и он не причем"

Зайдем с другого конца:
1. Годунов начинает войну со Швейцией. Хох!
2. Образуется польско-шведская уния (кто б мог подумать)! Срочно капитуляция.
3. Уния распадается (опять же внезапно). Договор с "природным союзником против Польши", сразу
разрывается.
Теперь смотрим на фразу, вызвавшую идиосинкразию:
царь Борис вел нерешительную, двусмысленную внешнюю политику, не воспользовался ожесточенной враждой Польши со Швецией
и скажите, что это не так! Нет? Годунов вел "решительную политику и воспользовался
противоречиями между Польшей и Швецией"?

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Ярослав
К AFirsov (11.04.2011 18:44:30)
Дата 11.04.2011 19:21:07

Re:Именно про Вазу - про Йогана 3 Вазу, папу Сигизмунда -))

Итак с историей вы не в ладах и попробую вам провести ликбез если у вас плохо с грамотностью

>Зайдем с другого конца:
>1. Годунов начинает войну со Швейцией. Хох!

Войну он не начинает, а продолжает по окончании срока плюсского перемирия

>2. Образуется польско-шведская уния (кто б мог подумать)! Срочно капитуляция.

нифига себе капитуляция - отбито потеряное в компании 1581-82 года и возвращены Ям, Копорье, Ивангород,Корела

>3. Уния распадается (опять же внезапно). Договор с "природным союзником против Польши", сразу
>разрывается.

афигеть дайте два - а золото Карлу то на што давали? на разрыв унии и в итоге начали переговоры о торговых правах московской торговли через Швецию и шведской через Московское царство (шведы очень хотели получить возможность торговать с Персией)

>Теперь смотрим на фразу, вызвавшую идиосинкразию:
>царь Борис вел нерешительную, двусмысленную внешнюю политику, не воспользовался ожесточенной враждой Польши со Швецией

и снова - вражда началась с подачи Годунова поддержавшего протестантского претендента на престол Швеции

>и скажите, что это не так! Нет? Годунов вел "решительную политику и воспользовался
>противоречиями между Польшей и Швецией"?

и чем он не воспользовался? война между Польшей и Швецией началась? Швеция стала полностью протестансткой страной и соответственно враждебной католической Польше.


Ярослав
От AFirsov
К Ярослав (11.04.2011 19:21:07)
Дата 12.04.2011 14:19:51

Война с Юханом в 1590-м автоматически означала войну с Польшей?

Если нет, то не путайте "войну с Юханом" и "войну с его сыном" пару лет спустя.

>Итак с историей вы не в ладах и попробую вам провести ликбез если у вас плохо с грамотностью
Забавная фраза от человека, обосновывающего невиновность Годунова в смуте
(а заодно посылающего на фиг типа "старичков" - Соловьева, Ключевского и т.д. и т.п.).

>>Зайдем с другого конца:
>>1. Годунов начинает войну со Швейцией. Хох!
>
>Войну он не начинает, а продолжает по окончании срока плюсского перемирия
То есть послал шурина в поход на Эстонию - это "война продолжение"? Всего лишь?

>>2. Образуется польско-шведская уния (кто б мог подумать)! Срочно капитуляция.
>
>нифига себе капитуляция - отбито потеряное в компании 1581-82 года и возвращены Ям, Копорье, Ивангород,Корела

За что воевали в Прибалтике? Сколько Борис получил гаваней?

>>3. Уния распадается (опять же внезапно). Договор с "природным союзником против Польши", сразу
>>разрывается.
>
>афигеть дайте два - а золото Карлу то на што давали? на разрыв унии и в итоге начали переговоры о торговых правах московской торговли через Швецию и шведской через Московское царство (шведы очень хотели получить возможность торговать с Персией)
Какого фига отказались ратифицировать мир со "своим" ставленником? А?
Потому, что Борис сидел на двух стульях и шантажировал войной одновременно Швецию и Польшу?
Вместо того, чтобы банально выступить на стороне одного из союзников? Это называется
"решительная политика"?

>>Теперь смотрим на фразу, вызвавшую идиосинкразию:
>>царь Борис вел нерешительную, двусмысленную внешнюю политику, не воспользовался ожесточенной враждой Польши со Швецией
>
>и снова - вражда началась с подачи Годунова поддержавшего протестантского претендента на престол Швеции
Поэтому не ратифицировал с ней мира? Очень последовательно. Пять баллов.

>>и скажите, что это не так! Нет? Годунов вел "решительную политику и воспользовался
>>противоречиями между Польшей и Швецией"?
>
>и чем он не воспользовался? война между Польшей и Швецией началась? Швеция стала полностью протестансткой страной и соответственно враждебной католической Польше.
Война началась. А где оказался Годунов, чем он "воспользовался"? Выступил на чей-то стороне?
Решительный он наш. Или ждал, когда в Польше отсозреет "вариант Дмитрий"?
А сыночка (прекрасного, умного, с большими задатками, образованного Сенекой) сунут в петлю?
А Россию не будет хотеть иметь только ленивый? Ну совершенно решительный.

Вы сами представляете, что Вы доказываете?
'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'