От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей
Дата 22.01.2002 16:53:37
Рубрики Флот; Армия; ВВС; 1941;

Re: В 1940


>Не актуален. ПТП всяко лучше.

Опять же - в рассматриваемой ситуации "альтернативки" - когда мы _знаем_ что война таки начнется именно так как началась
в ситуации СССР

Конечно "непрямой ответ" - всяко лучше, но..

>У ПТР достоинство только одно - возможность выпуска в военное время.

... и возможность _быстро_ дать пехоте достаточно эффективное (_там_и_тогда_) ПТ средство.
Это разумеется не увеличило потери нем. танков на значительное число процентов, но существенно замедлило темпы их продвижения, т.к время на подавление _такой_ обороны тратится больше.

С уважением
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (22.01.2002 16:53:37)
Дата 22.01.2002 17:02:56

Re: В 1940

>>Не актуален. ПТП всяко лучше.
>Опять же - в рассматриваемой ситуации "альтернативки" - когда мы _знаем_ что война таки начнется именно так как началась в ситуации СССР.

Пока промышленность еще не на колесах эвакуации ПТП лучше по определению. Более актуален для "альтернативки" выпуск 45 мм снарядов с локализаторами и 76 мм бронебойных.

>>У ПТР достоинство только одно - возможность выпуска в военное время.
>... и возможность _быстро_ дать пехоте достаточно эффективное (_там_и_тогда_) ПТ средство.

Психологическое оружие дать?
Тактика ПТОРов и ПТОПов вместо линейной тактики ПТО более прогрессивная и эффективная вещь.
От Alex Medvedev
К Исаев Алексей (22.01.2002 17:02:56)
Дата 22.01.2002 17:09:37

ПТАБ

И хана немецким колоннам в 41-м, особенно если авиацию не разгромят.
От Исаев Алексей
К Alex Medvedev (22.01.2002 17:09:37)
Дата 22.01.2002 17:18:58

Насчет авиации верное замечание

>И хана немецким колоннам в 41-м, особенно если авиацию не разгромят.

ПТАБ это гексоген, взрыватель, тактика применения. Целый гемморой одним словом. Лучше штатными средствами против немцев работать, лучше всего танковыми клиньями во фланги.
От Alex Medvedev
К Исаев Алексей (22.01.2002 17:18:58)
Дата 22.01.2002 17:24:16

Re: Насчет авиации...


>>И хана немецким колоннам в 41-м, особенно если авиацию не разгромят.
>
>ПТАБ это гексоген, взрыватель, тактика применения.

Чистый гексоген не используют и не использовали. Флегматизировали ТНТ. А смесь эта в авиационных снарядах уже перед войной была разработана.
От Исаев Алексей
К Alex Medvedev (22.01.2002 17:24:16)
Дата 22.01.2002 17:26:53

Re: Насчет авиации...

>Чистый гексоген не используют и не использовали. Флегматизировали ТНТ. А смесь эта в авиационных снарядах уже перед войной была разработана.

Я всю жизнь думал, что тротил-гексоген в худшем случае в кумулятивные шел. Но надо по Венидубу проверить.
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (22.01.2002 17:09:37)
Дата 22.01.2002 17:14:20

Чертеж нарисуете? (-)
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (22.01.2002 17:14:20)
Дата 22.01.2002 17:16:00

А что сложного?


Бомба осколочная уже есть. Еассета уже есть. Взрыватели есть. Всего лишь нужно воронку с облицовкой нарисовать.
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (22.01.2002 17:16:00)
Дата 22.01.2002 17:17:57

Re: А что...



>Бомба осколочная уже есть. Еассета уже есть. Взрыватели есть. Всего лишь нужно воронку с облицовкой нарисовать.

Гиперболоид инженера Гарина тоже описан. Линза и пирамидка :) Но не работает... :)
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (22.01.2002 17:17:57)
Дата 22.01.2002 17:26:05

Re: Заступлюсь за Гарина :)

Там не линза, а 2 зеркала :) Правда одно "шамотное" :))

А пирамидки - пресованный термит, вроде как или еще какая алюмотермия :) Впрочем, дуговой разряд - не хуже был бы.
И, кстати, Гиперболоид - почти работает. То есть для "сварки светом" - как раз такое усторйство есть. На газоразрядной криптоновой лампе высокого давления (од кинопроектора). На дальних дистанцияХ, конечно, фокусировка "разбегается". Но - придумают лампу "монохроматического когеррентного" света - и вот вам полноценный гиперболоид :) Хотя, по физике, жто панадол для космоса, а атмосфера - сильно мешает :)
От NV
К А.Б. (22.01.2002 17:26:05)
Дата 22.01.2002 17:31:41

Re: Заступлюсь за...


>Там не линза, а 2 зеркала :) Правда одно "шамотное" :))

шамонитовое (впрочем один хрен :))

>А пирамидки - пресованный термит, вроде как или еще какая алюмотермия :) Впрочем, дуговой разряд - не хуже был бы.

так за золотом они и бурили Землю гиперболоидами с дуговыми разрядами

>И, кстати, Гиперболоид - почти работает. То есть для "сварки светом" - как раз такое усторйство есть. На газоразрядной криптоновой лампе высокого давления (од кинопроектора). На дальних дистанцияХ, конечно, фокусировка "разбегается". Но - придумают лампу "монохроматического когеррентного" света - и вот вам полноценный гиперболоид :) Хотя, по физике, жто панадол для космоса, а атмосфера - сильно мешает :)

Увы, даже в космосе дифракцию никто не отменял...

Виталий
От А.Б.
К NV (22.01.2002 17:31:41)
Дата 22.01.2002 17:48:26

Re: Тррр. На чем диффракция? :)

Лазера, вроде бы работают не дистанциях "разумного углового размера" мишени :) Диффракция не мешает. А для монохроматичного когеррентного света - гиперболоид = лазер :))
От NV
К А.Б. (22.01.2002 17:48:26)
Дата 22.01.2002 17:55:08

Конечно


>Лазера, вроде бы работают не дистанциях "разумного углового размера" мишени :) Диффракция не мешает. А для монохроматичного когеррентного света - гиперболоид = лазер :))

промышленные лазеры с зеркальными системами - самые натуральные гиперболоиды (ну очень похожи). Так они ведь и не предназначены для получения "параллельного пучка толщиной со спицу" как в романе, в современных промышленных системах за этим не гонятся. Естественно, на разумных дистанциях все работает как положено.

Виталий
От NV
К Дмитрий Козырев (22.01.2002 17:17:57)
Дата 22.01.2002 17:23:33

А вот линзы в гиперболоиде нет

в книге были приведены картинки с принципиальными схемами. Чисто зеркальная система.

Виталий
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (22.01.2002 17:17:57)
Дата 22.01.2002 17:22:45

Re: А что...


>Гиперболоид инженера Гарина тоже описан. Линза и пирамидка :) Но не работает... :)

Путаете с проблемой у снарядов.
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (22.01.2002 17:02:56)
Дата 22.01.2002 17:09:20

Re: В 1940


>Пока промышленность еще не на колесах эвакуации ПТП лучше по определению.

Ты же знаешь, что их и так произвели "норму". Работать в "запас"?

>Более актуален для "альтернативки" выпуск 45 мм снарядов с локализаторами и 76 мм бронебойных.

Возможно.

>Психологическое оружие дать?

да.

>Тактика ПТОРов и ПТОПов вместо линейной тактики ПТО более прогрессивная и эффективная вещь.

Не спорю, но ей надо учить. Всех.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (22.01.2002 17:09:20)
Дата 22.01.2002 17:17:44

Re: В 1940

>Ты же знаешь, что их и так произвели "норму". Работать в "запас"?

Да. Чтобы обеспечить "второочередные дивизии". Т.е. программа перевооружения на ЗИС-2 и 107 мм сворачивается, вместо нее клепаются 76 мм и 45 мм для второочередных(200-х и 300-х) дивизий.

>>Психологическое оружие дать?
>да.

Бутылки дешевле в качестве "психического"...

>>Тактика ПТОРов и ПТОПов вместо линейной тактики ПТО более прогрессивная и эффективная вещь.
>Не спорю, но ей надо учить. Всех.

На Рэмбо-ПТРщиков - тоже.
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (22.01.2002 17:17:44)
Дата 22.01.2002 17:24:56

Re: В 1940


>>Ты же знаешь, что их и так произвели "норму". Работать в "запас"?
>
>Да. Чтобы обеспечить "второочередные дивизии". Т.е. программа перевооружения на ЗИС-2 и 107 мм сворачивается, вместо нее клепаются 76 мм и 45 мм для второочередных(200-х и 300-х) дивизий.

Но АФАИК на ПТП и ПТР - работают разные мощности?

>>>Психологическое оружие дать?
>>да.
>
>Бутылки дешевле в качестве "психического"...

Проигрывают в дальности, точности, универсальности и эксплуатационной надежности.
Бутылки - это last hope.


>>>Тактика ПТОРов и ПТОПов вместо линейной тактики ПТО более прогрессивная и эффективная вещь.
>>Не спорю, но ей надо учить. Всех.
>
>На Рэмбо-ПТРщиков - тоже.

На Рэмбо - не надо. Наличие ПТР лучше, чем отстутсвие ПТП.
Кто-то побежит, а кто-то нет.

А вот _научить_ командира оценивать местность на предмет танкоопасности, проникать в мысли противника, сделать так, чтобы он понял, что _противник_не может быть сильным _везде_ одновременно_ - крайне не простая задача.

(Кстати те потуги КШУ, которые мы имеем - весьма убедительно это показывают :)
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (22.01.2002 17:24:56)
Дата 22.01.2002 17:32:48

Re: В 1940

>>Да. Чтобы обеспечить "второочередные дивизии". Т.е. программа перевооружения на ЗИС-2 и 107 мм сворачивается, вместо нее клепаются 76 мм и 45 мм для второочередных(200-х и 300-х) дивизий.
>Но АФАИК на ПТП и ПТР - работают разные мощности?

А как назвать мощности мастерский МГТУ? Ковров пусть стрелковку делает.

>>Бутылки дешевле в качестве "психического"...
>Проигрывают в дальности, точности, универсальности и эксплуатационной надежности.

Ну так они нам только для поддержания психики нужны, никто ими танки останавливать не собирается.

>>На Рэмбо-ПТРщиков - тоже.
>На Рэмбо - не надо. Наличие ПТР лучше, чем отстутсвие ПТП.
>Кто-то побежит, а кто-то нет.

Ашхабад и деревни - побегут. Или лягут костьми без особого результата.

>А вот _научить_ командира оценивать местность на предмет танкоопасности, проникать в мысли противника, сделать так, чтобы он понял, что _противник_не может быть сильным _везде_ одновременно_ - крайне не простая задача.

Это все уставы и наставления. Идеальных командиров все равно не получится.

>(Кстати те потуги КШУ, которые мы имеем - весьма убедительно это показывают :)

"Самое главное не декреты, не рорганизация, а подбор людей" (С) В.И.Ленин.
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (22.01.2002 17:32:48)
Дата 22.01.2002 17:39:55

Re: В 1940

>А как назвать мощности мастерский МГТУ? Ковров пусть стрелковку делает.

изысканием резервов.

>>>Бутылки дешевле в качестве "психического"...
>>Проигрывают в дальности, точности, универсальности и эксплуатационной надежности.
>
>Ну так они нам только для поддержания психики нужны, никто ими танки останавливать не собирается.

гхм... "на войне моральное относится к материальному как 1 к 3" (с) Наполеон Б. :)

>>Кто-то побежит, а кто-то нет.
>
>Ашхабад и деревни - побегут. Или лягут костьми без особого результата.

От пушки, что - не побегут?
Точно так же побегут.
А тут чисто статистически - из числа оставшихся - число бойцрв способных нанести ущерб танку будет выше.

>>А вот _научить_ командира оценивать местность на предмет танкоопасности, проникать в мысли противника, сделать так, чтобы он понял, что _противник_не может быть сильным _везде_ одновременно_ - крайне не простая задача.
>
>Это все уставы и наставления. Идеальных командиров все равно не получится.

И в артиллерии - тоже.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (22.01.2002 17:39:55)
Дата 22.01.2002 17:57:04

Re: В 1940


>>А как назвать мощности мастерский МГТУ? Ковров пусть стрелковку делает.
>изысканием резервов.

А смысл? Эти же резервы можно изыскивать на пр-во 45-к.

>>>Кто-то побежит, а кто-то нет.
>>Ашхабад и деревни - побегут. Или лягут костьми без особого результата.
>От пушки, что - не побегут?

Нет, пушка по козявкам вдали стреляет. А не по рычащим монстрам в нескольких десятках метров.
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (22.01.2002 17:57:04)
Дата 22.01.2002 18:02:45

Re: В 1940



>>>А как назвать мощности мастерский МГТУ? Ковров пусть стрелковку делает.
>>изысканием резервов.
>
>А смысл? Эти же резервы можно изыскивать на пр-во 45-к.

В мастерских МВТУ? Несравнимая сложность...
А оптика?

>Нет, пушка по козявкам вдали стреляет. А не по рычащим монстрам в нескольких десятках метров.

45-ка? Сколько там метров? 600? 300?
(Огонь противника при этом никто не отменяет есс-но).

Мы с тобой о разных вещах толкуем.
Ты мне доказываешь преимущества артиллерии. Они несомненным.
Я же говорю об усилении ПТ средств пехоты.
По другому говоря. Вопрос стоит так - иметь ли в дивизии 72 ружья к 54 45-кам или не иметь?
То что лучше иметь 72 45-ки - я не спорю :)
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (22.01.2002 18:02:45)
Дата 22.01.2002 18:08:57

Re: В 1940

>>А смысл? Эти же резервы можно изыскивать на пр-во 45-к.
>В мастерских МВТУ? Несравнимая сложность...

А у нас уже объявлена мобилизация промышленности?

>>Нет, пушка по козявкам вдали стреляет. А не по рычащим монстрам в нескольких десятках метров.
>45-ка? Сколько там метров? 600? 300?

300-500. Качественная разница с 30-50-ю метрами.

>По другому говоря. Вопрос стоит так - иметь ли в дивизии 72 ружья к 54 45-кам или не иметь?

А я ставлю вопрос по-другому. Вместо 198 дивизий с 72 ружьями и 54-ю 45-ками иметь мобзапас 45-ток на 70-100 "второочередных" дивизий.
От А.Б.
К Исаев Алексей (22.01.2002 17:57:04)
Дата 22.01.2002 18:01:37

Re: Не кладите все яйца в один карман :)

>А смысл? Эти же резервы можно изыскивать на пр-во 45-к.

А снаряды кто будет к 45 делать? За счет каких ресурсов?

Что лучше - много !"каких есть" или меньше - но пригодных для ПТ?

А может - противотанковых мин на все средства наклепать - да поназакапывать "квадратно гнездовым"? :)

>Нет, пушка по козявкам вдали стреляет. А не по рычащим монстрам в нескольких десятках метров.

Всяко случалось. 100 м - это не вдали. Да и 300 - не так чтобы сильно от 100 отличаются. 200м за сколько танк пройдет?
От Исаев Алексей
К А.Б. (22.01.2002 18:01:37)
Дата 22.01.2002 18:04:27

Re: Не кладите...


>>А смысл? Эти же резервы можно изыскивать на пр-во 45-к.
>А снаряды кто будет к 45 делать? За счет каких ресурсов?

А патроны к ПТР?

>Что лучше - много !"каких есть" или меньше - но пригодных для ПТ?

Вопрос не понят.

>А может - противотанковых мин на все средства наклепать - да поназакапывать "квадратно гнездовым"? :)

Вопрос в распределении бюджетных средств. Минам ив нем свое место определено. Не самое приоритетное.

>>Нет, пушка по козявкам вдали стреляет. А не по рычащим монстрам в нескольких десятках метров.
>Всяко случалось. 100 м - это не вдали. Да и 300 - не так чтобы сильно от 100 отличаются. 200м за сколько танк пройдет?

Так стрелять не с 100 м начинали.
От А.Б.
К Исаев Алексей (22.01.2002 18:04:27)
Дата 22.01.2002 18:09:32

Re: По пунктам.


>А патроны к ПТР?

А они сильно меньше :) Да и расходуются не так быстро.

>>Что лучше - много !"каких есть" или меньше - но пригодных для ПТ?
>
>Вопрос не понят.

Это о качестве бронебойных снарядов дискуссию вспоминаю.
С ростом числа орудий - надо будет донасыщать запас снарядов, что сильно помешает нормализовать ситуацию с качеством боеприпаса.


>Вопрос в распределении бюджетных средств. Минам ив нем свое место определено. Не самое приоритетное.

??? "Мы сильные, нам не так мины нужны...." это, что-ли имеете в виду?


>Так стрелять не с 100 м начинали.

Но - танки, когда они клином пошли - все не перебить одним залпом. Начали с 300, а через сколько танки будут на 100?

А так... Будет ли лучше иметь не 72 45-ки, а 72 76 мм-ки? :)
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (22.01.2002 18:09:32)
Дата 23.01.2002 09:39:31

Re: По пунктам.



>>А патроны к ПТР?
>
>А они сильно меньше :) Да и расходуются не так быстро.

А почему собственно?



>>Вопрос в распределении бюджетных средств. Минам ив нем свое место определено. Не самое приоритетное.
>
>??? "Мы сильные, нам не так мины нужны...." это, что-ли имеете в виду?

Нет. Он имеет ввиду не это.

>А так... Будет ли лучше иметь не 72 45-ки, а 72 76 мм-ки? :)

Лучше иметь противотанковые средства в каждом структурном звене соединения.
Причем ТТХ этих ПТ сретсв должны удовлетворять условиям эксплуатации и возможностям тактического применения в каждом из этих звеньев.

С уважением
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (23.01.2002 09:39:31)
Дата 23.01.2002 12:39:05

Re: По пунктам.

>>А они сильно меньше :) Да и расходуются не так быстро.
>
>А почему собственно?

C 50-30 м много расстрелять не дадут - после пары выстрелов, если повезет, переползать придется на новую позицию.

>>??? "Мы сильные, нам не так мины нужны...." это, что-ли имеете в виду?
>
>Нет. Он имеет ввиду не это.

А что? Очень любопытно...


>Лучше иметь противотанковые средства в каждом структурном звене соединения.

Так это ПТА - что лучше сплошь 45, сплошь 76 или "что-то среднее"?

Хотя, конечно, меня интересуют критерии оценки больше чем результат этой оценки :)