От SSC
К Д.И.У.
Дата 10.04.2011 02:10:35
Рубрики Современность; Армия; Артиллерия;

Re: Выигрыш в...

Здравствуйте!
>>За одну цену можно получить либо один снаряд "с подсветкой" - либо 10-20 снарядов "с GPS".
>
>Можете указать хоть один контракт с ценами такого порядка? Глубоко сомневаюсь.

Да и Вы не можете, явно. К чему тогда всё это Ваше вышеслучившееся глубокомысленное сосание пальца?

С уважением, SSC
От Д.И.У.
К SSC (10.04.2011 02:10:35)
Дата 10.04.2011 16:17:04

Re: Выигрыш в...

>Здравствуйте!
>>>За одну цену можно получить либо один снаряд "с подсветкой" - либо 10-20 снарядов "с GPS".
>>
>>Можете указать хоть один контракт с ценами такого порядка? Глубоко сомневаюсь.
>
>Да и Вы не можете, явно. К чему тогда всё это Ваше вышеслучившееся глубокомысленное сосание пальца?

Сосание пальца - это Ваши восторги по поводу опытного образца и его дешевизны. Я всего лишь высказал сомнения по поводу его вундер-вафельности/дешевизны и острой необходимости этого образца. Учитывая, что он имеет сугубо тактическое применение - дальность 7 км (при этом минометы нормально располагаются не на переднем крае, т.е. практически получается "глубина применения" километров в 5 - нормальная глубина работы передового наблюдателя, применения ПТУР и танковых пушек).

Впрочем, Ibuki выше привел стоимость начального контракта - по 7 тыс. $ за штуку. Но надо еще посмотреть, как он себя покажет.
От SSC
К Д.И.У. (10.04.2011 16:17:04)
Дата 10.04.2011 20:59:13

Re: Выигрыш в...

Здравствуйте!

>>>>За одну цену можно получить либо один снаряд "с подсветкой" - либо 10-20 снарядов "с GPS".
>>>
>>>Можете указать хоть один контракт с ценами такого порядка? Глубоко сомневаюсь.
>>
>>Да и Вы не можете, явно. К чему тогда всё это Ваше вышеслучившееся глубокомысленное сосание пальца?
>
>Сосание пальца - это Ваши восторги по поводу опытного образца и его дешевизны. Я всего лишь высказал сомнения по поводу его вундер-вафельности/дешевизны и острой необходимости этого образца. Учитывая, что он имеет сугубо тактическое применение - дальность 7 км (при этом минометы нормально располагаются не на переднем крае, т.е. практически получается "глубина применения" километров в 5 - нормальная глубина работы передового наблюдателя, применения ПТУР и танковых пушек).

>Впрочем, Ibuki выше привел стоимость начального контракта - по 7 тыс. $ за штуку. Но надо еще посмотреть, как он себя покажет.

Иными словами, этот девайс стоит много дешевле, чем ПТУР и сравним по цене с танковым выстрелом ))).

А после того, как он себя покажет, что ещё Вы придумаете?

С уважением, SSC
От Д.И.У.
К SSC (10.04.2011 20:59:13)
Дата 11.04.2011 00:56:38

Re: Выигрыш в...

>Иными словами, этот девайс стоит много дешевле, чем ПТУР и сравним по цене с танковым выстрелом ))).

Танковый ОФ (или аналогичный) снаряд изрядно дешевле (при сравнимой дальности и точности). ПТУР много мобильнее и универсальнее (способен поражать движущие цели).

>А после того, как он себя покажет, что ещё Вы придумаете?

Показать он себя может в разные стороны.

Он стоит в 15 раз дороже обычной мины (и больше, есть брать мины попроще и из складских запасов). Улучшает КВО с 30-60 м (в зависимости от дальности) до 10 м. Стоит ли это затрат?
"Лазерные" мины несколько дороже и менее удобны в использовании, зато применяются и по движущимся целям, и КВО - 1-2 м.
Практически, XM395 является неким промежуточным вариантом, и по стоимости, и по возможностям. Является ли он остро необходимым? Вряд ли.
От SSC
К Д.И.У. (11.04.2011 00:56:38)
Дата 11.04.2011 01:29:15

Вы фееричны в этой ветке

Здравствуйте!

>>Иными словами, этот девайс стоит много дешевле, чем ПТУР и сравним по цене с танковым выстрелом ))).
>
>Танковый ОФ (или аналогичный) снаряд изрядно дешевле (при сравнимой дальности и точности).

M830A1 HEAT-Multi Purpose, который у амеров выполняет функции ОФ, закупается за ~5 тыс. зелёных, например http://www.accessmylibrary.com/coms2/summary_0286-22504771_ITM

Что касается точности - то поразить с точностью 10м площадную укрытую от наблюдения цель на дистанции 5-6км танковым снарядом, да с первого выстрела - успехов Вам.

>ПТУР много мобильнее и универсальнее (способен поражать движущие цели).

И на порядок дороже (причём самый дешёвый, типа Тоу-2), и имеет много более слабую БЧ, 5-6 кг у того же Тоу, и не может стрелять по закрытым от наблюдения целям.

А в остальном почти то же самое ))).

>>А после того, как он себя покажет, что ещё Вы придумаете?
>Показать он себя может в разные стороны.

Мечты, мечты... )))

>Он стоит в 15 раз дороже обычной мины (и больше, есть брать мины попроще и из складских запасов). Улучшает КВО с 30-60 м (в зависимости от дальности) до 10 м. Стоит ли это затрат?

На дистанции 6000м КВО миномёта будет порядка 120м. Посчитайте расход боеприпасов на поражение цели размером 10х10м, и время на поражение.

Не говоря уже о том, что цель может находиться слишком близко от своих войск, в каковой ситуации стрельба будет невозможна.

>"Лазерные" мины несколько дороже и менее удобны в использовании, зато применяются и по движущимся целям, и КВО - 1-2 м.

Это очень актуально для Афганистана, например, да. Для борьбы с бронетехникой талибов.

>Практически, XM395 является неким промежуточным вариантом, и по стоимости, и по возможностям. Является ли он остро необходимым? Вряд ли.

Да нашему бойцу даже автомата не надо - достаточно лопаты.

С уважением, SSC
От Д.И.У.
К SSC (11.04.2011 01:29:15)
Дата 11.04.2011 03:13:57

Re: Вы фееричны...

>>>Иными словами, этот девайс стоит много дешевле, чем ПТУР и сравним по цене с танковым выстрелом ))).
>>
>>Танковый ОФ (или аналогичный) снаряд изрядно дешевле (при сравнимой дальности и точности).
>
>M830A1 HEAT-Multi Purpose, который у амеров выполняет функции ОФ, закупается за ~5 тыс. зелёных, например http://www.accessmylibrary.com/coms2/summary_0286-22504771_ITM

Зато он HEAT и Multi Purpose, то есть может по танкам применяться. Это американская специфика, что "многоцелевые возможности" важнее стоимости.
Простой ОФ с возможностями 120-мм РФ мины стоил бы на порядок дешевле

>Что касается точности - то поразить с точностью 10м площадную укрытую от наблюдения цель на дистанции 5-6км танковым снарядом, да с первого выстрела - успехов Вам.

В смысле, с 50% вероятностью попадания в круг радиусом 10 м (т.е. диаметром 20 м). Думаю, возможно. Или близко к тому.

>>ПТУР много мобильнее и универсальнее (способен поражать движущие цели).
>
>И на порядок дороже (причём самый дешёвый, типа Тоу-2), и имеет много более слабую БЧ, 5-6 кг у того же Тоу, и не может стрелять по закрытым от наблюдения целям.

На порядок дороже - за 70 тыс. долл.? Это и для Хеллфайра БОЛЬШОЙ перебор. Правильнее будет - в 2-3 раза.
Зато точность действительно прецизионная (не КВО в 10 м).
И применима по движущимся целям.

Что касается "закрытых от наблюдения целей" - откуда им взяться на ротно-батальонном уровне, при этом с неизвестно откуда известными точными координатами.
Если кто-то в батальоне цель обнаружил, значит, она уже наблюдаема.

>>>А после того, как он себя покажет, что ещё Вы придумаете?
>>Показать он себя может в разные стороны.
>
>Мечты, мечты... )))

Сколько уже было загнувшихся программ в США - когда тихо, когда и с треском.

>>Он стоит в 15 раз дороже обычной мины (и больше, есть брать мины попроще и из складских запасов). Улучшает КВО с 30-60 м (в зависимости от дальности) до 10 м. Стоит ли это затрат?
>
>На дистанции 6000м КВО миномёта будет порядка 120м. Посчитайте расход боеприпасов на поражение цели размером 10х10м, и время на поражение.

Что это за странная цель такая.
Более нормальные цели - "взводный опорный пункт" (метров в 300, где большинство бойцов стараются не высовываться и свои координаты не демонстрировать) или "БМП/САУ в окопе" (которую при КВО в 10 м уничтожить непросто).

>Не говоря уже о том, что цель может находиться слишком близко от своих войск, в каковой ситуации стрельба будет невозможна.

Слишком специфическая ситуация, чтобы развивать под неё новый боеприпас.


>>"Лазерные" мины несколько дороже и менее удобны в использовании, зато применяются и по движущимся целям, и КВО - 1-2 м.
>
>Это очень актуально для Афганистана, например, да. Для борьбы с бронетехникой талибов.

Конкретно для Афганистана и обычных мин хватило бы за глаза, если бы не специфическая ам. политкорректность.
От SSC
К Д.И.У. (11.04.2011 03:13:57)
Дата 11.04.2011 10:34:48

Re: Вы фееричны...

Здравствуйте!

>>>>Иными словами, этот девайс стоит много дешевле, чем ПТУР и сравним по цене с танковым выстрелом ))).
>>>Танковый ОФ (или аналогичный) снаряд изрядно дешевле (при сравнимой дальности и точности).
>>M830A1 HEAT-Multi Purpose, который у амеров выполняет функции ОФ, закупается за ~5 тыс. зелёных, например http://www.accessmylibrary.com/coms2/summary_0286-22504771_ITM
>Зато он HEAT и Multi Purpose, то есть может по танкам применяться. Это американская специфика, что "многоцелевые возможности" важнее стоимости.
>Простой ОФ с возможностями 120-мм РФ мины стоил бы на порядок дешевле

Это Ваши предположения, а я Вам выше привёл состояние в реальности.

>>Что касается точности - то поразить с точностью 10м площадную укрытую от наблюдения цель на дистанции 5-6км танковым снарядом, да с первого выстрела - успехов Вам.
>В смысле, с 50% вероятностью попадания в круг радиусом 10 м (т.е. диаметром 20 м). Думаю, возможно. Или близко к тому.

Т.е. стрельба на 5км с Вд = 1:2000, ну-ну.

Тут похоже нужен доктор.

>>>ПТУР много мобильнее и универсальнее (способен поражать движущие цели).
>>И на порядок дороже (причём самый дешёвый, типа Тоу-2), и имеет много более слабую БЧ, 5-6 кг у того же Тоу, и не может стрелять по закрытым от наблюдения целям.
>На порядок дороже - за 70 тыс. долл.? Это и для Хеллфайра БОЛЬШОЙ перебор. Правильнее будет - в 2-3 раза.

На порядок дороже - это 25тыс. за один ТОУ-2 по сравнению с 3тыс. за один PGK. А Хеллфайр как раз под 70 тыс. и стоит.

>Зато точность действительно прецизионная (не КВО в 10 м).
>И применима по движущимся целям.

Зато есть другие существенные недостатки (по сравнению с миной/снарядом), которые я описал выше.

>Что касается "закрытых от наблюдения целей" - откуда им взяться на ротно-батальонном уровне, при этом с неизвестно откуда известными точными координатами.
>Если кто-то в батальоне цель обнаружил, значит, она уже наблюдаема.

Вы в какой-то своей реальности живёте. В Афганистане воюют не батальоны, а в основном РДГ. Которым Вы предлагаете таскать с собой ТОУ, массой 20кг штука.

>>>>А после того, как он себя покажет, что ещё Вы придумаете?
>>>Показать он себя может в разные стороны.
>>Мечты, мечты... )))
>Сколько уже было загнувшихся программ в США - когда тихо, когда и с треском.

Я и говорю - мечтайте дальше.

>>>Он стоит в 15 раз дороже обычной мины (и больше, есть брать мины попроще и из складских запасов). Улучшает КВО с 30-60 м (в зависимости от дальности) до 10 м. Стоит ли это затрат?
>>На дистанции 6000м КВО миномёта будет порядка 120м. Посчитайте расход боеприпасов на поражение цели размером 10х10м, и время на поражение.
>Что это за странная цель такая.

Вполне обычная цель - огневая точка, отдельный дом, и т.п.

>Более нормальные цели - "взводный опорный пункт" (метров в 300, где большинство бойцов стараются не высовываться и свои координаты не демонстрировать)

Взводный опорный пункт с БМП/САУ в окопе - это конечно типовая цель в Афгане, да.

>или "БМП/САУ в окопе" (которую при КВО в 10 м уничтожить непросто).

А с КВО 120м поразить точечную цель вообще практически невозможно, если конечно боеприпасы эшелонами не подвозить.

>>Не говоря уже о том, что цель может находиться слишком близко от своих войск, в каковой ситуации стрельба будет невозможна.
>Слишком специфическая ситуация, чтобы развивать под неё новый боеприпас.

Это повседневная ситуация в столкновениях с различными ребелами. И наши с этой проблемой вплотную столкнулись в Чечне.

>>>"Лазерные" мины несколько дороже и менее удобны в использовании, зато применяются и по движущимся целям, и КВО - 1-2 м.
>>
>>Это очень актуально для Афганистана, например, да. Для борьбы с бронетехникой талибов.
>Конкретно для Афганистана и обычных мин хватило бы за глаза, если бы не специфическая ам. политкорректность.

Я думаю, им там виднее, что им нужно.

Вообще, это Ваше противопоставление систем с командным/ГСН наведеним, и систем c GPS коррекций - выглядит крайне глупо - поскольку GPS системы заменяют не другие виды УО, а обычные неуправляемые боеприпасы.

С уважением, SSC
От Д.И.У.
К SSC (11.04.2011 10:34:48)
Дата 14.04.2011 17:23:41

Re: Вы фееричны...

>>Зато он HEAT и Multi Purpose, то есть может по танкам применяться. Это американская специфика, что "многоцелевые возможности" важнее стоимости.
>>Простой ОФ с возможностями 120-мм РФ мины стоил бы на порядок дешевле
>
>Это Ваши предположения, а я Вам выше привёл состояние в реальности.

Реальность - что М395 предназначен только для "политкорректного" использования в Афганистане. При его стоимостную эффективность в боевых действиях с участием танков речи не идет вообще.

>>>Что касается точности - то поразить с точностью 10м площадную укрытую от наблюдения цель на дистанции 5-6км танковым снарядом, да с первого выстрела - успехов Вам.
>>В смысле, с 50% вероятностью попадания в круг радиусом 10 м (т.е. диаметром 20 м). Думаю, возможно. Или близко к тому.
>
>Т.е. стрельба на 5км с Вд = 1:2000, ну-ну.

Т.е. стрельба на 5км с Вд = 1:2000 означает отклонение по дальности плюс-минус 10 м. Ну-ну.

>Тут похоже нужен доктор.

Тут похоже, нужен учитель арифметики из начальных классов.

>>>И на порядок дороже (причём самый дешёвый, типа Тоу-2), и имеет много более слабую БЧ, 5-6 кг у того же Тоу, и не может стрелять по закрытым от наблюдения целям.
>>На порядок дороже - за 70 тыс. долл.? Это и для Хеллфайра БОЛЬШОЙ перебор. Правильнее будет - в 2-3 раза.
>
>На порядок дороже - это 25тыс. за один ТОУ-2 по сравнению с 3 тыс. за один PGK. А Хеллфайр как раз под 70 тыс. и стоит.

PGK за 3 тыс. в реальной жизни НЕТ. Есть первая партия по 7 тыс.
При этом новые Тоу - беспроводные, с с увеличенными противобункерными возможностями, и НАМНОГО более точные, чем М395.

>Вы в какой-то своей реальности живёте. В Афганистане воюют не батальоны, а в основном РДГ. Которым Вы предлагаете таскать с собой ТОУ, массой 20кг штука.

В смысле, предлагаете РДГ таскать с собой 120-мм миномет? Имеете представление, что это за устройство?

>>>>>А после того, как он себя покажет, что ещё Вы придумаете?
>>>>Показать он себя может в разные стороны.
>>>Мечты, мечты... )))

105/105-мм PGK аналогичной конструкции уже показали себя погано, после многолетних потуг. Чем и вызвано производство Экскалибура по 64,5 тыс. долл.

>>>"Лазерные" мины несколько дороже и менее удобны в использовании, зато применяются и по движущимся целям, и КВО - 1-2 м.
>>>
>>>Это очень актуально для Афганистана, например, да. Для борьбы с бронетехникой талибов.

Стоит ли Афганистан разработки целого класса боеприпасов.

>Вообще, это Ваше противопоставление систем с командным/ГСН наведеним, и систем c GPS коррекций - выглядит крайне глупо - поскольку GPS системы заменяют не другие виды УО, а обычные неуправляемые боеприпасы.

Крайне глупо изображать, что в 15 раз более дорогой "полу-точный" боеприпас является адекватной заменой обычного неуправляемого.
Есть цели точечные/прочные для управляемого оружия (не с КВО в 10 м), есть цели площадные - для неуправляемого оружия. Зона между ними - маргинальная.
От SSC
К Д.И.У. (14.04.2011 17:23:41)
Дата 14.04.2011 17:44:05

Re: Вы фееричны...

Здравствуйте!

>>>Зато он HEAT и Multi Purpose, то есть может по танкам применяться. Это американская специфика, что "многоцелевые возможности" важнее стоимости.
>>>Простой ОФ с возможностями 120-мм РФ мины стоил бы на порядок дешевле
>>Это Ваши предположения, а я Вам выше привёл состояние в реальности.
>
>Реальность - что М395 предназначен только для "политкорректного" использования в Афганистане. При его стоимостную эффективность в боевых действиях с участием танков речи не идет вообще.

Реально то, что танковый выстрел и PGK имеют цену одного порядка.

После осознания какового факты Вы перешли к тезису, что, оказывается, и танковые выстрелы у американцев тоже неправильные ))).

>>>>Что касается точности - то поразить с точностью 10м площадную укрытую от наблюдения цель на дистанции 5-6км танковым снарядом, да с первого выстрела - успехов Вам.
>>>В смысле, с 50% вероятностью попадания в круг радиусом 10 м (т.е. диаметром 20 м). Думаю, возможно. Или близко к тому.
>>
>>Т.е. стрельба на 5км с Вд = 1:2000, ну-ну.
>
>Т.е. стрельба на 5км с Вд = 1:2000 означает отклонение по дальности плюс-минус 10 м. Ну-ну.

Т.е. КВО=10м означет Вд,Вб порядка 2.5м, или 1/2000 для дистанции 5000м.

>>Тут похоже нужен доктор.
>Тут похоже, нужен учитель арифметики из начальных классов.

Видимо, оба.

>>>>И на порядок дороже (причём самый дешёвый, типа Тоу-2), и имеет много более слабую БЧ, 5-6 кг у того же Тоу, и не может стрелять по закрытым от наблюдения целям.
>>>На порядок дороже - за 70 тыс. долл.? Это и для Хеллфайра БОЛЬШОЙ перебор. Правильнее будет - в 2-3 раза.
>>
>>На порядок дороже - это 25тыс. за один ТОУ-2 по сравнению с 3 тыс. за один PGK. А Хеллфайр как раз под 70 тыс. и стоит.
>
>PGK за 3 тыс. в реальной жизни НЕТ. Есть первая партия по 7 тыс.
>При этом новые Тоу - беспроводные, с с увеличенными противобункерными возможностями, и НАМНОГО более точные, чем М395.

При этом американцы закупают и новые Тоу, и вполне их юзают.

А партия мин по 7 тыс. штука - это вообще внеплановая срочная программа, вызванная военной необходимостью. Программа PGK вообще изначально предназначалась в первую очередь для вращающихся снарядов гаубичной артиллерии.

Отсюда и цена 7тыс, т.к. стандартная 120мм мина не вращается, и приходится закупать не только PGK, но и специальную малосерийную вращающуюся в полёте мину.

Т.е. несмотря на наличие всего спектра УО, реальная американская армия ведущая реальную войну в Афгане вполне осознала острую потребность в PGK, и сделала срочный заказ. На фоне чего Ваши теоретизирования выглядят смешно.

>>Вы в какой-то своей реальности живёте. В Афганистане воюют не батальоны, а в основном РДГ. Которым Вы предлагаете таскать с собой ТОУ, массой 20кг штука.
>
>В смысле, предлагаете РДГ таскать с собой 120-мм миномет? Имеете представление, что это за устройство?

В смысле, миномёты и гаубицы далеко стреляют.

>>>>>>А после того, как он себя покажет, что ещё Вы придумаете?
>>>>>Показать он себя может в разные стороны.
>>>>Мечты, мечты... )))
>
>105/105-мм PGK аналогичной конструкции уже показали себя погано, после многолетних потуг. Чем и вызвано производство Экскалибура по 64,5 тыс. долл.

Производство Эскалибура вообще с PGK не связано.

>>>>"Лазерные" мины несколько дороже и менее удобны в использовании, зато применяются и по движущимся целям, и КВО - 1-2 м.
>>>>
>>>>Это очень актуально для Афганистана, например, да. Для борьбы с бронетехникой талибов.
>
>Стоит ли Афганистан разработки целого класса боеприпасов.

Вам видится в ближайшем будущем война НАТО-Россия обычными силами?

>>Вообще, это Ваше противопоставление систем с командным/ГСН наведеним, и систем c GPS коррекций - выглядит крайне глупо - поскольку GPS системы заменяют не другие виды УО, а обычные неуправляемые боеприпасы.
>
>Крайне глупо изображать, что в 15 раз более дорогой "полу-точный" боеприпас является адекватной заменой обычного неуправляемого.
>Есть цели точечные/прочные для управляемого оружия (не с КВО в 10 м), есть цели площадные - для неуправляемого оружия. Зона между ними - маргинальная.

Крайне глупо думать, что Вы в этом деле понимаете больше, чем реальная армия ведущая реальные войны.

С уважением, SSC