От SSC
К Д.И.У.
Дата 10.04.2011 01:32:42
Рубрики Современность; Армия; Артиллерия;

Эзотерическая, наверное, не потверждает

Здравствуйте!

>>>Мины с лазерной подсветкой могут применяться как по подвижным, так и по стационарным целям.
>>
>>Боеприпасы с лазерной подсветкой требуют полноценного коррелятора, что резко увеличивает их цену.
>
>>>То есть этот боеприпас не является остро необходимым. Он не имеет серьезных преимуществ перед минами с лазерным наведением, уступая им в универсальности.
>>
>>Он имеет одно, но ооочень большое преимущество - низкую цену.
>
>"Экскалибур" стоит 64,5 тыс. $ для армии США (при этом разработка покрывается отдельными контрактами), перспективы снижения цены сомнительны (несмотря на многолетние обещания).
>"Краснополь" на экспорт стоит 50 тыс.$ (и это явно цена с большой наценкой).
>Лазерный "Копперхед" когда-то стоил 32,5 тыс. $, сейчас это было бы, видимо, примерно столько же, как для "Экскалибура".

Эскалибур - это специальный дальнобойный боеприпас, с комбинированной GPS/ИНС системой наведения.

PGK - это GPS приёмник с крылышками, сделанный в типоразмере стандартного взрывателя, и ввинчиваемый вместо этого взрывателя в любой снаряд, даже древних годов выпуска. Стоимость <5 тыс. долларов.

С уважением, SSC
От Ibuki
К SSC (10.04.2011 01:32:42)
Дата 10.04.2011 13:57:22

Re: Эзотерическая, наверное,...

>PGK - это GPS приёмник с крылышками, сделанный в типоразмере стандартного взрывателя, и ввинчиваемый вместо этого взрывателя в любой снаряд, даже древних годов выпуска.
Ага, только в случае миномета это еще и специальный хвост со раскладным оперением.
http://www.dtic.mil/ndia/2010armament/TuesdayCumberlandKellyHanink.pdf

>Стоимость <5 тыс. долларов.
Слышал, вроде обещали и 2 тыс когда-то. Но первая партия пошла по 7 тыс. за штуку.
http://www.defenseindustrydaily.com/US-Army-Wants-120mm-GPS-Guided-Mortars-to-Fight-Afghan-Insurgents-05990/
>June 15/10: Alliant Techsystems, Inc. (ATK) in Plymouth, MN wins am initial $9 million firm-fixed-price production contract for 1,310 APMI XM395 precision 120mm mortar shells. The entire contract has an estimated value of $18.3 million, using FY 2009 through FY 2011 funding.
Американский ВПК наценку делает совершенно немилосердную, при этом первоначальные оценки стоимости всегда им генерируются в нааамного меньшую сторону.

И нигде не нашел, у PGK kit функция воздушного подрыва есть? А то ведь он вкручивается на место обычного взрывателя, что должен эту возможность обеспечивать.
От SSC
К Ibuki (10.04.2011 13:57:22)
Дата 10.04.2011 20:54:35

Re: Эзотерическая, наверное,...

Здравствуйте!

>>PGK - это GPS приёмник с крылышками, сделанный в типоразмере стандартного взрывателя, и ввинчиваемый вместо этого взрывателя в любой снаряд, даже древних годов выпуска.
>Ага, только в случае миномета это еще и специальный хвост со раскладным оперением.
> http://www.dtic.mil/ndia/2010armament/TuesdayCumberlandKellyHanink.pdf

Потому что система задумана для вращающихся боеприпасов.

>>Стоимость <5 тыс. долларов.
>Слышал, вроде обещали и 2 тыс когда-то. Но первая партия пошла по 7 тыс. за штуку.
> http://www.defenseindustrydaily.com/US-Army-Wants-120mm-GPS-Guided-Mortars-to-Fight-Afghan-Insurgents-05990/
>>June 15/10: Alliant Techsystems, Inc. (ATK) in Plymouth, MN wins am initial $9 million firm-fixed-price production contract for 1,310 APMI XM395 precision 120mm mortar shells. The entire contract has an estimated value of $18.3 million, using FY 2009 through FY 2011 funding.
>Американский ВПК наценку делает совершенно немилосердную, при этом первоначальные оценки стоимости всегда им генерируются в нааамного меньшую сторону.

7 тыс. - это уже прорыв, по сравнению со стоимостью любого другого управляемого боеприпаса.

Можно констатировать, что аргументы ув. Д.И.У. полностью опрокинуты.

>И нигде не нашел, у PGK kit функция воздушного подрыва есть? А то ведь он вкручивается на место обычного взрывателя, что должен эту возможность обеспечивать.

Там, помимо функции GPS наведения, имеется и обычный радиовзрыватель.

С уважением, SSC
От Koshak
К SSC (10.04.2011 01:32:42)
Дата 10.04.2011 01:35:15

Re: Эзотерическая, наверное,...

> Стоимость <5 тыс. долларов.
не, ну продадут - то за 25-30 тыс
по крайней мере поначалу
От SSC
К Koshak (10.04.2011 01:35:15)
Дата 10.04.2011 01:38:45

Re: Эзотерическая, наверное,...

Здравствуйте!

>> Стоимость <5 тыс. долларов.
>не, ну продадут - то за 25-30 тыс
>по крайней мере поначалу

Вообще-то целью программы является создание именно дешёвого девайса, закупочной стоимость менее 3 тыс. Дорого и сердито они сделали уже давно.

С уважением, SSC
От Д.И.У.
К SSC (10.04.2011 01:38:45)
Дата 10.04.2011 01:54:28

Re: Эзотерическая, наверное,...

>>> Стоимость <5 тыс. долларов.
>>не, ну продадут - то за 25-30 тыс
>>по крайней мере поначалу
>
>Вообще-то целью программы является создание именно дешёвого девайса, закупочной стоимость менее 3 тыс. Дорого и сердито они сделали уже давно.

Вот когда будет "менее 3 тыс.", тогда и заходите.
Пока примеров такой дешевизны в ам. практике не обнаруживается. Примитивный одноразовый гранатомет АТ-4 стоит 1500 долл.

Короче, когда будет хоть один контракт с ценами, тогда можно будет о чем-то говорить.
От SSC
К Д.И.У. (10.04.2011 01:54:28)
Дата 10.04.2011 02:08:31

Это логика, товарищ прапорщик (с)

Здравствуйте!

>>>> Стоимость <5 тыс. долларов.
>>>не, ну продадут - то за 25-30 тыс
>>>по крайней мере поначалу
>>
>>Вообще-то целью программы является создание именно дешёвого девайса, закупочной стоимость менее 3 тыс. Дорого и сердито они сделали уже давно.
>
>Вот когда будет "менее 3 тыс.", тогда и заходите.
>Пока примеров такой дешевизны в ам. практике не обнаруживается. Примитивный одноразовый гранатомет АТ-4 стоит 1500 долл.

Да, это очень, очень мудро - оценивать стоимость электронного устройства по стоимости гранатомёта.

С уважением, SSC
От Д.И.У.
К SSC (10.04.2011 02:08:31)
Дата 10.04.2011 02:15:40

Re: Это логика,...

>>>Вообще-то целью программы является создание именно дешёвого девайса, закупочной стоимость менее 3 тыс. Дорого и сердито они сделали уже давно.
>>
>>Вот когда будет "менее 3 тыс.", тогда и заходите.
>>Пока примеров такой дешевизны в ам. практике не обнаруживается. Примитивный одноразовый гранатомет АТ-4 стоит 1500 долл.
>
>Да, это очень, очень мудро - оценивать стоимость электронного устройства по стоимости гранатомёта.

Это миниатюрное электронно-механическое устройство. Такие устройства, по опыту, дешевыми не бывают. Только дорогими или очень дорогими. Причем миниатюризация их отнюдь не удешевляет, прямо наоборот. Эти самые выдвижные и подвижные крылышки на Экскалибуре как бы не дешевле оказались.

В общем, еще раз, когда будет хоть один контракт с твердыми ценами - заходите. Пока это сомнительные обещания, не более. Экскалибур тоже когда-то обещали по 5 тысяч. Оказалось 100 тыс., снизили до 65 тыс., но обещанных 50 тыс., видимо, не будет никогда.
От SSC
К Д.И.У. (10.04.2011 02:15:40)
Дата 10.04.2011 02:34:30

И, кстати, в PGK нет приводов

Здравствуйте!

Судя по описанию, крылья неподвижные.

С уважением, SSC
От Koshak
К SSC (10.04.2011 02:34:30)
Дата 10.04.2011 02:51:27

Re: И, кстати,...

>Судя по описанию, крылья неподвижные.

Есть ощущение, что у них там всего один моторчик голову крутит вокруг оси и всё. На выхлопе будет совершенно копеечный девайс, в программируемоы кстати, абсолютной высотой подрыва боеприпаса, что уже само по себе сильная фича
От SSC
К Koshak (10.04.2011 02:51:27)
Дата 10.04.2011 10:14:08

Re: И, кстати,...

Здравствуйте!

>>Судя по описанию, крылья неподвижные.
>
>Есть ощущение, что у них там всего один моторчик голову крутит вокруг оси и всё. На выхлопе будет совершенно копеечный девайс, в программируемоы кстати, абсолютной высотой подрыва боеприпаса, что уже само по себе сильная фича

Там, похоже, даже двигателя нет: крылья видимо ориентированы так, что крыльчатка под встречным напором воздуха свободно крутится в сторону, противоположную вращению снаряда. В нужный момент(ы) крыльчатка подтормаживается и создаёт аэродинамический момент.

Так что низкая цена по итогу вполне вероятна.

С уважением, SSC
От Д.И.У.
К SSC (10.04.2011 10:14:08)
Дата 10.04.2011 15:56:26

Re: И, кстати,...

>>>Судя по описанию, крылья неподвижные.
>>
>>Есть ощущение, что у них там всего один моторчик голову крутит вокруг оси и всё. На выхлопе будет совершенно копеечный девайс, в программируемоы кстати, абсолютной высотой подрыва боеприпаса, что уже само по себе сильная фича
>
>Там, похоже, даже двигателя нет: крылья видимо ориентированы так, что крыльчатка под встречным напором воздуха свободно крутится в сторону, противоположную вращению снаряда. В нужный момент(ы) крыльчатка подтормаживается и создаёт аэродинамический момент.

>Так что низкая цена по итогу вполне вероятна.

Низкая цена в подобных хрупких системах обычно обратно пропорциональна надежности.
Потому стоит дождаться контрактов и результатов практических полномасштабных испытаний, а не делать громогласных заявлений о новом "копеечном вундер-ваффе".
Можно сесть в лужу, как с NLOSом, да и нужность "Экскалибура" остается под вопросом.
От radus
К Д.И.У. (10.04.2011 15:56:26)
Дата 11.04.2011 12:37:24

а что за лужа с NLOS'ом? (-)
От SSC
К Д.И.У. (10.04.2011 15:56:26)
Дата 10.04.2011 20:52:03

Re: И, кстати,...

Здравствуйте!

>>>>Судя по описанию, крылья неподвижные.
>>>
>>>Есть ощущение, что у них там всего один моторчик голову крутит вокруг оси и всё. На выхлопе будет совершенно копеечный девайс, в программируемоы кстати, абсолютной высотой подрыва боеприпаса, что уже само по себе сильная фича
>>
>>Там, похоже, даже двигателя нет: крылья видимо ориентированы так, что крыльчатка под встречным напором воздуха свободно крутится в сторону, противоположную вращению снаряда. В нужный момент(ы) крыльчатка подтормаживается и создаёт аэродинамический момент.
>
>>Так что низкая цена по итогу вполне вероятна.
>
>Низкая цена в подобных хрупких системах обычно обратно пропорциональна надежности.

Это демагогия.

>Потому стоит дождаться контрактов и результатов практических полномасштабных испытаний, а не делать громогласных заявлений о новом "копеечном вундер-ваффе".

Так громогласные утверждения о ненужности подобных устройств делаете именно Вы в этой ветке.

С уважением, SSC
От Д.И.У.
К SSC (10.04.2011 20:52:03)
Дата 11.04.2011 00:37:24

Re: И, кстати,...

>>Низкая цена в подобных хрупких системах обычно обратно пропорциональна надежности.
>
>Это демагогия.

Знаете, что программу PGK для 105-мм и 155-мм снарядов (XM1156) отменили - http://www.deagel.com/Projectiles/XM1156_a000926001.aspx ?
Хотя первые тесты были вроде как успешны.
Навесной комплект относительно легко приспособить для вольготно подвешенной бомбы, где-то как-то - для ракеты РСЗО, но обеспечить надежную работу на ствольном снаряде много сложнее.
120-мм мина - объект попроще, чем артснаряд, но тоже на "доделки" не рассчитана.

Поэтому рано бьете в фанфары. На данный момент 120-мм мина XM395 - опытный образец перед полноценными испытаниями, и выводы по нему делать рано. Может и вылезти куча косяков.

>>Потому стоит дождаться контрактов и результатов практических полномасштабных испытаний, а не делать громогласных заявлений о новом "копеечном вундер-ваффе".
>
>Так громогласные утверждения о ненужности подобных устройств делаете именно Вы в этой ветке.

Да, в нем нет острой необходимости и переворота эта программа, даже в случае успеха, не произведет. Будет некая дополнительная опция. Полезная, наверное, но не незаменимая.
От SSC
К Д.И.У. (11.04.2011 00:37:24)
Дата 11.04.2011 01:07:12

Re: И, кстати,...

Здравствуйте!

>Знаете, что программу PGK для 105-мм и 155-мм снарядов (XM1156) отменили - http://www.deagel.com/Projectiles/XM1156_a000926001.aspx ?
>Хотя первые тесты были вроде как успешны.

Я знаю, что на середину 2010 года программа вполне успешно выполнялась, было выстрелено 166 опытных снарядов и никаких принципиальных проблем не наблюдалось.

Также я знаю, что никакой другой источник, кроме этого непонятного дигеля, факт прекращения программы не подтверждает. А текущие поставки 120мм боеприпасов в Афган, наоборот, подтверждают её живость.

И ещё знаю, что контрактор у программы не Raytheon, как написано у этого дигеля, а Alliant Techsystems. Raytheon же был первоначальным контрактором, но ещё в бородатом 2006 году был сменён на ATK.

Из всего этого знания я делаю вывод, что информация дигеля, а равно и сам дигель - фуфло, не заслуживающее внимания.

>Навесной комплект относительно легко приспособить для вольготно подвешенной бомбы, где-то как-то - для ракеты РСЗО, но обеспечить надежную работу на ствольном снаряде много сложнее.
>120-мм мина - объект попроще, чем артснаряд, но тоже на "доделки" не рассчитана.

120мм мина абсолютно такой же объект, и также испытывает высокие перегрузки при выстреле, что и является основной проблемой создания управляемых боеприпасов ствольной артиллерии.

>Поэтому рано бьете в фанфары. На данный момент 120-мм мина XM395 - опытный образец перед полноценными испытаниями, и выводы по нему делать рано. Может и вылезти куча косяков.

Испытания там уже давно ведутся, вполне полноценно, и вполне успешно.

>>>Потому стоит дождаться контрактов и результатов практических полномасштабных испытаний, а не делать громогласных заявлений о новом "копеечном вундер-ваффе".
>>
>>Так громогласные утверждения о ненужности подобных устройств делаете именно Вы в этой ветке.
>
>Да, в нем нет острой необходимости и переворота эта программа, даже в случае успеха, не произведет. Будет некая дополнительная опция. Полезная, наверное, но не незаменимая.

Да и пушки не очень то и нужны - можно ведь и катапультами стрелять.

С уважением, SSC
От Ibuki
К SSC (11.04.2011 01:07:12)
Дата 11.04.2011 13:12:05

Re: И, кстати,...

>>Знаете, что программу PGK для 105-мм и 155-мм снарядов (XM1156) отменили - http://www.deagel.com/Projectiles/XM1156_a000926001.aspx ?
>>Хотя первые тесты были вроде как успешны.
>Я знаю, что на середину 2010 года программа вполне успешно выполнялась, было выстрелено 166 опытных снарядов и никаких принципиальных проблем не наблюдалось.
В 2010 году таки полимеры на госах оказывается и были просраны.

http://www.dote.osd.mil/pub/reports/FY2010/pdf/army/2010pgk.pdf
>Current reliability projections of 63 percent are below the Milestone C reliability entrance criterion and do not support achieving the 92 percent reliability requirement at IOC.
>The program is meeting accuracy requirements for two of the three 155 mm high-explosive projectiles at low- and mid‑quadrant elevations below 800 mils (low-angle fire). PGK Increment 1 has not demonstrated accuracy requirements for the M107 high-explosive projectile. The program has not achieved accuracy requirements for any of the three high‑explosive projectiles when fired at high quadrant elevations above 800 mils (high-angle fire).
Надежность 63%, вместо требуемых 92%, требуемая точность на больших углах возвышения не достигнута.

Закупку первой партии отменили.
От Д.И.У.
К SSC (11.04.2011 01:07:12)
Дата 11.04.2011 02:51:21

Re: И, кстати,...

>И ещё знаю, что контрактор у программы не Raytheon, как написано у этого дигеля, а Alliant Techsystems. Raytheon же был первоначальным контрактором, но ещё в бородатом 2006 году был сменён на ATK.

>Из всего этого знания я делаю вывод, что информация дигеля, а равно и сам дигель - фуфло, не заслуживающее внимания.

ATK, действительно, продолжает разработку - http://www.deagel.com/Projectiles/PGK_a001870001.aspx

Однако "успешные испытания" начались еще в 2008 г., а до их пор опытный образец. Специально пытался найти какие-то новости от 2011 г., но нашел только интервью вице-президента АТК - http://www.ground-combat-technology.com/gct-home/303-gct-2011-volume-2-issue-1-february/3945-industry-interview-atk-advanced-weapons.html - со странной фразой: "With accuracy at less than 50 meters, the PGK fuze and guidance kit fills an effectiveness gap between conventional artillery and expensive ‘smart munitions’ at a fraction of the cost."
То есть всё еще сильно не доделали образец: 50 м - не 200, но и не требуемые 10.
Эти же 50 м подтверждаются и в статье от февраля 2011 г. - http://www.ground-combat-technology.com/gct-home/275-gct-2010-volume-1-issue-3-september/3391-artillery-munitions-modernization.html - причем надеются их понизить до КВО в 30 м.

>120мм мина абсолютно такой же объект, и также испытывает высокие перегрузки при выстреле, что и является основной проблемой создания управляемых боеприпасов ствольной артиллерии.


Скорость у неё втрое ниже, чем у 155-мм снаряда.
От SSC
К Д.И.У. (11.04.2011 02:51:21)
Дата 11.04.2011 09:39:02

Re: И, кстати,...

Здравствуйте!

>Эти же 50 м подтверждаются и в статье от февраля 2011 г. - http://www.ground-combat-technology.com/gct-home/275-gct-2010-volume-1-issue-3-september/3391-artillery-munitions-modernization.html - причем надеются их понизить до КВО в 30 м.

50м - это цель 1го этапа, 30м - цель 2го этапа.

>>120мм мина абсолютно такой же объект, и также испытывает высокие перегрузки при выстреле, что и является основной проблемой создания управляемых боеприпасов ствольной артиллерии.
>Скорость у неё втрое ниже, чем у 155-мм снаряда.

Порядок перегрузок сравним со снарядом и он на несколько порядков выше, чем у ракет.

С уважением, SSC
От SSC
К Д.И.У. (10.04.2011 02:15:40)
Дата 10.04.2011 02:27:34

Да я то готов подождать контракта

Здравствуйте!

И Вам того же рекомендую.

>>>>Вообще-то целью программы является создание именно дешёвого девайса, закупочной стоимость менее 3 тыс. Дорого и сердито они сделали уже давно.
>>>
>>>Вот когда будет "менее 3 тыс.", тогда и заходите.
>>>Пока примеров такой дешевизны в ам. практике не обнаруживается. Примитивный одноразовый гранатомет АТ-4 стоит 1500 долл.
>>
>>Да, это очень, очень мудро - оценивать стоимость электронного устройства по стоимости гранатомёта.
>
>Это миниатюрное электронно-механическое устройство. Такие устройства, по опыту, дешевыми не бывают. Только дорогими или очень дорогими. Причем миниатюризация их отнюдь не удешевляет, прямо наоборот. Эти самые выдвижные и подвижные крылышки на Экскалибуре как бы не дешевле оказались.

Цена на такие устройства зависит от потребной мощности приводов. И в случае PGK таковая много меньше, чем в случае Эскалибура, т.к. PGK только подруливает на конечном участке траектории.

Кроме того, Эскалибур ещё имеет ИНС, которая стоит очень дорого.

>В общем, еще раз, когда будет хоть один контракт с твердыми ценами - заходите. Пока это сомнительные обещания, не более.

Это не обещания, а цель. Цель может быть достигнута, а может быть не достигнута. Про закупки PGK за любые деньги Пентагон не заявляет.

Так что на данный момент в дом вломились Вы, не располагая какими-либо фактами, и начали свои пальцесосания, сопровождаемые, для полноты ощущений, раздиранием патриотической тельняшки.

С уважением, SSC