ВИФ2 NE : Ветка : "Грань" и "Китолов" - более универсальные

От	Д.И.У.
К	Белаш
Дата	09.04.2011 21:05:06
Рубрики	Современность; Армия; Артиллерия;

"Грань" и "Китолов" - более универсальные

Мины с лазерной подсветкой могут применяться как по подвижным, так и по стационарным целям.
Мины с коррекцией по спутнику - только по стационарным (которые обычно более дешевые, и в большинстве случаев позволяют "накрытие по площади").

Новая ам. "спутниковая" мина уступает обычным по "экономичности" при стрельбе по площадным/слаборазведанным целям, и не превосходит "лазерные" при стрельбе по точечным хорошо разведанным.
Поскольку если наводчик смог так точно определить координаты цели при помощи наблюдательного прибора с лазерным дальномером, он с тем же успехом может её и подсветить лазерным лучом (вместо передачи точных координат на миномет).

Не говоря уже о том, что есть более простые и дешевые способы решить ту же задачу, в большинстве случаев - напр., использование ПТУР Тоу или Хеллфайр с фугасной БЧ.

То есть этот боеприпас не является остро необходимым. Он не имеет серьезных преимуществ перед минами с лазерным наведением, уступая им в универсальности.

От	Exeter
К	Д.И.У. (09.04.2011 21:05:06)
Дата	10.04.2011 12:58:12

Ничего "более универсального" у мин с лазеркой нет

Мины с лазеркой точнее, но при этом гораздо дороже, и сложнее и геморройнее в применении, и требуют высококвалифицированных операторов для подсветки, уважаемый Д.И.У.
Именно поэтому оружие со спутниковой системой коррекции форсированным маршем завоевывает мир. Оно дешево, может быть впихнуто в любую систему/ствол и не требует узкоквалифицированных кадров. И именно поэтому в РФ принята специальная программа создания систем оружия со спутниковым наведением буквально для всего, в том числется ведется и создание 120-мм мин.
Я конечно, понимаю, что Вы развиваете столь популярную на ВИФе тему "какие пиндосы туупые каззлы", но в даном случае нужно признать, что русские военные такие же "туупые".

С уважением, Exeter

От	Д.И.У.
К	Exeter (10.04.2011 12:58:12)
Дата	10.04.2011 16:38:16

Re: Ничего "более...

>Я конечно, понимаю, что Вы развиваете столь популярную на ВИФе тему "какие пиндосы туупые каззлы", но в даном случае нужно признать, что русские военные такие же "туупые".

Это Ваши странные национально-ориентированные домыслы.

Я развиваю чисто тактико-техническую тему, что в тактической нише (у XM395 дальность 7 км, т.е. способность действовать в глубину "вражеской обороны" не более чем на 5-6 км) острой необходимости в подобном "промежуточном боеприпасе" нет.

Для поражения большинства стационарных целей более выгодны обычные "площадные" мины (которые, на данный момент, раз в 20 дешевле, как минимум).

Для поражения немногих "дорогих" целей XM395 конкурирует с ПТУР, 120-мм танковыми пушками, а также минами с лазерным наведением, плюс с GPS-боеприпасами приданных дальнобойных средств (которые дороже, зато могут реагировать в большем районе).

Мины с лазерным наведением (которые тоже, в общем, не является остро необходимыми в "минометной тактической нише") применимы и по подвижным целям, что делает их более универсальными.

Что касается "сложности подсветки", в ам. армии идет и процесс всеобщего оснащения комбинированными приборами наблюдения со встроенным ЛЦУ. Подсветка ЛЦУ не сложнее, чем замер дальности лазерным дальномером с передачей вычисленных координат на батарею.
А это и есть основной метод снабжения информацией минометов, чья дальность применения не рассчитана на работу с какими-то стратегическими развед-источниками.

Иными словами, если США сочли нужным потратиться на разработку XM395 - на здоровье, пусть экспериментирует.
Но никаких прорывов в тактической артподдержке этот боеприпас не обещает, и не является остро необходимым.

От	Exeter
К	Д.И.У. (10.04.2011 16:38:16)
Дата	10.04.2011 18:41:46

Re: Ничего "более...

>>Я конечно, понимаю, что Вы развиваете столь популярную на ВИФе тему "какие пиндосы туупые каззлы", но в даном случае нужно признать, что русские военные такие же "туупые".
>
>Это Ваши странные национально-ориентированные домыслы.

>Я развиваю чисто тактико-техническую тему,

Е:
Вы ересь, развиваете, простите. Для недорого точного боеприпаса к массовому вооружению на поле боя найдется мильон применений, и введение таких боеприпасов резко повысит эффективность минометного вооружения.

Никакую "стационарную" цель Вы точно огнем 120-мм миномета не поразите без расходования значительного количества боеприпасов, затрат значительного времени и демаскировки собственной позиции длительной стрельбой.
Точная мина позволяет всего этого избежать. Она позволит подавлять вражеские минометные и артиллерийские позиции одним залпом, разрушать нужные здания одним залпом, эффективно подавлять огневые точки считанными минами (не попадет, так оглушит/заставит залечь).

Какие такие ПТУР и танковые пушки имеют дальность стрельбы 120-мм миномета или орудия-миномета (с АРСом до 14 км) и возможность навесной стрельбы - ну я не знаю, блин.
Что Вы там будете подсвечивать с земли на 5, 10 км в условиях разных типов рельефа - я тоже не знаю.
При этом стоимость лазерной мины у Вас сомнений не вызывает, а дешевка с GPS - вызывает. Ну-ну.

Поэтому я и говорю, что Вы ересь пишете, простите.

Что касается америкосов, то я Вам уже сказал, что разработка аналогичных боеприпасов ведется и РФ. Есть целая спецпрограмма.

С уважением, Exeter

От	Д.И.У.
К	Exeter (10.04.2011 18:41:46)
Дата	10.04.2011 20:21:07

Re: Ничего "более...

>>>Я конечно, понимаю, что Вы развиваете столь популярную на ВИФе тему "какие пиндосы туупые каззлы", но в даном случае нужно признать, что русские военные такие же "туупые".
>>
>>Это Ваши странные национально-ориентированные домыслы.
>
>>Я развиваю чисто тактико-техническую тему,
>
>Е:
>Вы ересь, развиваете, простите. Для недорого точного боеприпаса к массовому вооружению на поле боя найдется мильон применений, и введение таких боеприпасов резко повысит эффективность минометного вооружения.

Это Вы не в свою тему залезаете, простите.

>Никакую "стационарную" цель Вы точно огнем 120-мм миномета не поразите без расходования значительного количества боеприпасов, затрат значительного времени и демаскировки собственной позиции длительной стрельбой.

При самой сверхэффективной контрбатарейной борьбе у артсредства есть не менее 1 минуты на ведение огня (прежний рос. норматив был 2,5 минуты, насколько помню).
Это дает возможность выпустить 10-20 мин (по стоимости как 1 управляемая) с точностью примерно 1/100 дальности (т.е. 50 м на 5 км - и это скорее на худшей границе реальности). И, тем самым, подавить не только один вражеский пулемет, но всё отделение (или даже взвод, особенно на открытой местности). Равно как основательно раздолбать любое здание (одной мины с точностью 10 м может быть недостаточно).

>Точная мина позволяет всего этого избежать. Она позволит подавлять вражеские минометные и артиллерийские позиции одним залпом, разрушать нужные здания одним залпом, эффективно подавлять огневые точки считанными минами (не попадет, так оглушит/заставит залечь).

20 мин с КВО 50 м подавят всё-таки куда лучше, чем 1 мина с КВО 10 м (или даже 5 м), за те же деньги.
Особенно с учетом того, что
а) точность и надежность разведки неидеальна, особенно по замаскированным целям,
б) КВО 5-10 м далеко не идеально для многих прочных целей, будь то доты и бронетехника/САУ в окопе.

Иными словами, высокоточный дорогой боеприпас даст существенные преимущества перед умело применяемыми дешевыми боеприпасами лишь в ограниченном числе случаев.

>Какие такие ПТУР и танковые пушки имеют дальность стрельбы 120-мм миномета или орудия-миномета (с АРСом до 14 км) и возможность навесной стрельбы - ну я не знаю, блин.

Тут обсуждается конкретный экспериментальный образец с дальностью 7 км (не стоит забывать, что эта навеска на мину весьма её обременяет). И минометы, именно в силу сугубо навесной стрельбы, неразумно держать в первой линии (их располагают минимум в 1-2 км от "линии соприкосновения").

Какие ПТУР? Разные. Дешевые "Тоу" (до 4,5 км): увидел - выстрелил, без передачи координат куда-то. Или Джевелин.
Или Спайк - он есть и в оптоволоконной версии для стрельбы навесом.

Или новый "Джампер" (упрощенный 50-км израильский вариант пресловутого NLOS - GPS по стационарным целям, лазерная версия по подвижным), а также МЛРС с GPS-версией (например, с израильским навесным комплектом Trajectory Correction System (TCS). Дороже, зато можно обеспечивать поддержку сразу в большом районе.

Если же есть танк с 120-мм пушкой, в тактической зоне оптимален именно он. За 5 км и даже 7 км попасть обычным ОФ снарядом с точностью 5-10 м вполне реально. Реально даже из 100-мм пушки БМП-3М.

>Что Вы там будете подсвечивать с земли на 5, 10 км в условиях разных типов рельефа - я тоже не знаю.

При чем тут рельеф. Чтобы установить координаты цели с точностью 5-10 м, артнаводчик или БПЛА тоже должен её "засветить" лазерным дальномером по прямой, предварительно увидев, тоже по прямой.
А дальше он может либо передать координаты "в центр", либо дополнительно подсветить цель ЛЦУ. Но без его участия не обойтись в любом случае.

>При этом стоимость лазерной мины у Вас сомнений не вызывает, а дешевка с GPS - вызывает. Ну-ну.

"Дешевка с GPS" - пока опытный образец, не такой дешевый.
И отличается этот вариант от лазерного только тем, что стоит GPS-приемник вместо приемника лазерного облучения - разница невелика. Подруливают на цель оба варианта мины точно так же, на то же расстояние.

Если на "лазерной" мине/снаряде есть дорогостоящие приводы (на что упирает SSC), это потому, что они предназначены для поражения движущихся целей прежде всего. Поэтому нужен более широкий маневр.
Но если делать вариант "только по стационарным целям" (с задачей улучшить КВО с "неуправляемых" 50-70 до 5-10 м), разницы в стоимости между "лазерной" и "спутниковой" минами не будет.
Вопрос в том, стоит ли 20-кратное повышение стоимости такого не столь уж радикального улучшения характеристик.

>Что касается америкосов, то я Вам уже сказал, что разработка аналогичных боеприпасов ведется и РФ. Есть целая спецпрограмма.

Прямо таки по минометам? Насколько понимаю, первые в очереди Смерч и Ураган, что разумно.

Что касается америкосов, незачем повторять каждое их телодвижение как мартышкам. У РФ несколько другие обстоятельства. США со своим военным бюджетом в половину мирового могут "экспериментировать широким спектром" (а потом изрядную часть программ сворачивать, а расходы списывать). РФ стоит задумываться, что первоочередно и прорывно, а что не очень и может подождать.

От	Exeter
К	Д.И.У. (10.04.2011 20:21:07)
Дата	11.04.2011 01:23:55

Re: Ничего "более...

Здравствуйте!

>>>>Я конечно, понимаю, что Вы развиваете столь популярную на ВИФе тему "какие пиндосы туупые каззлы", но в даном случае нужно признать, что русские военные такие же "туупые".
>>>
>>>Это Ваши странные национально-ориентированные домыслы.
>>
>>>Я развиваю чисто тактико-техническую тему,
>>
>>Е:
>>Вы ересь, развиваете, простите. Для недорого точного боеприпаса к массовому вооружению на поле боя найдется мильон применений, и введение таких боеприпасов резко повысит эффективность минометного вооружения.
>
>Это Вы не в свою тему залезаете, простите.

Е:
Я залезаю в те темы, по которым имею что сказать.

>>Никакую "стационарную" цель Вы точно огнем 120-мм миномета не поразите без расходования значительного количества боеприпасов, затрат значительного времени и демаскировки собственной позиции длительной стрельбой.
>
>При самой сверхэффективной контрбатарейной борьбе у артсредства есть не менее 1 минуты на ведение огня (прежний рос. норматив был 2,5 минуты, насколько помню).
>Это дает возможность выпустить 10-20 мин (по стоимости как 1 управляемая) с точностью примерно 1/100 дальности (т.е. 50 м на 5 км - и это скорее на худшей границе реальности). И, тем самым, подавить не только один вражеский пулемет, но всё отделение (или даже взвод, особенно на открытой местности). Равно как основательно раздолбать любое здание (одной мины с точностью 10 м может быть недостаточно).

Е:
Не надо теории пересказывать. Как это все выглядит на деле - хорошо известно. Так вот, зачем минометной батарее вести огонь несколько минут (а с корректировкой и более), расходуя ящики боеприпасов, да еще и с неопределенным результатом, когда все это можно решить одним батарейным залпом.

>>Точная мина позволяет всего этого избежать. Она позволит подавлять вражеские минометные и артиллерийские позиции одним залпом, разрушать нужные здания одним залпом, эффективно подавлять огневые точки считанными минами (не попадет, так оглушит/заставит залечь).
>
>20 мин с КВО 50 м подавят всё-таки куда лучше, чем 1 мина с КВО 10 м (или даже 5 м), за те же деньги.

Е:
Вам уже объяснили вообще-то, что КВО в 50 м будет на дистанции 5 км. А на любой большей дистанции рассеивание будет ползти вверх. Поэтому все Ваши рассуждения и рассчеты ну настолько лукавы, что я не знаю.
Это если отвлечься от того, что сами рассуждения "20 обычных мин лучше чем одна управляемая" порочны в принципе даже при прочих равных (а прочего равного как раз нет). И Вы вроде бы должны понимать почему.

>Иными словами, высокоточный дорогой боеприпас даст существенные преимущества перед умело применяемыми дешевыми боеприпасами лишь в ограниченном числе случаев.

Е:
Высокоточный дорогой боеприпас дает преимущества ВСЕГДА. Странно, что Вы этого не понимаете. Вопрос только в том, что некоторые слишком нищебродны, чтобы высокоточные боеприпасы иметь. А кто не нищеброд, тот применяет JDAM уже в 100% вылетов.

>>Какие такие ПТУР и танковые пушки имеют дальность стрельбы 120-мм миномета или орудия-миномета (с АРСом до 14 км) и возможность навесной стрельбы - ну я не знаю, блин.
>
>Тут обсуждается конкретный экспериментальный образец с дальностью 7 км (не стоит забывать, что эта навеска на мину весьма её обременяет).

Е:
Простите, что идеологически мешает Вам это привинтить к активно-реактивной мине? И стрелять из "Вены" какой-нибудь?
Конкретный образец имеет такую дальность, поскольку выстреливается из конкретного М120.

>Какие ПТУР? Разные. Дешевые "Тоу" (до 4,5 км): увидел - выстрелил, без передачи координат куда-то. Или Джевелин.

Е:
Очень забавно для любителя тут петь песни про то, как дорог Spike и т.д.

>Или Спайк - он есть и в оптоволоконной версии для стрельбы навесом.

Е:
Угу. Хорошее сравнение с миной с несколько тысяч баксов.

>Или новый "Джампер" (упрощенный 50-км израильский вариант пресловутого NLOS - GPS по стационарным целям, лазерная версия по подвижным), а также МЛРС с GPS-версией (например, с израильским навесным комплектом Trajectory Correction System (TCS). Дороже, зато можно обеспечивать поддержку сразу в большом районе.

Е:
О да, как я и ожидал. Я вообще-то специально как раз специально расставил этот провокационный капкан. И как и следовало ожидать, Вы в него попались, начав рассуждать о NLOS-LS всяких, загоризонтных ПТУРах и т.п. Хороший выверт для начавшего рассуждения с темы насчет того, что "мина с GPS за 7 тыс баксов де жутко дорогая".
Гы-гы.
Я и говорю - зачем Вам изыскивать всякие новые доводы - проще сразу написать "мне не нравится эта хрень потому что она американская гнидская" :-))
Непонятно, зачем агитировать за GMLRS, если это у американцев все есть и активно юзается в боевых действиях. Тем не менее, 120-мм мина им то вполне нужна, и это естественно. Какие-то у Вас престранные противопоставления совершенно разных классов вооружения. Чего Вы сразу-то не напишите "зачем гнусным америкосам GMLRS, если у них есть JDAM"? F-16 с JDAM обеспечит поддержку еще в большем районе. А уж В-2... Ну и т.д.
К слову израильская TCS - это не GPS наведение, это радиокоррекция от наземной станции.

>Если же есть танк с 120-мм пушкой, в тактической зоне оптимален именно он. За 5 км и даже 7 км попасть обычным ОФ снарядом с точностью 5-10 м вполне реально. Реально даже из 100-мм пушки БМП-3М.

Е:
Сильно смеялся.

>>Что Вы там будете подсвечивать с земли на 5, 10 км в условиях разных типов рельефа - я тоже не знаю.
>
>При чем тут рельеф. Чтобы установить координаты цели с точностью 5-10 м, артнаводчик или БПЛА тоже должен её "засветить" лазерным дальномером по прямой, предварительно увидев, тоже по прямой.

Е:
Вы чего хотите обсудить-то? Современные методы АИР? Современное геоинформационное обеспечение боевых действий? При чем тут "артнаводчик или БПЛА"? Там сейчас в большинстве случаев "артнаводчик или БПЛА" не нужны, - по крайней мере для того, что Вы подразумеваете.

>>При этом стоимость лазерной мины у Вас сомнений не вызывает, а дешевка с GPS - вызывает. Ну-ну.
>
>"Дешевка с GPS" - пока опытный образец, не такой дешевый.

Е:
Знаете, законы физики и техники они одинаковые. И если Вы не понимаете, почему такой юнит с GPS не может быть дороже мины с прецизионной лазерной головой - ну, остается только руками развести.

>>Что касается америкосов, то я Вам уже сказал, что разработка аналогичных боеприпасов ведется и РФ. Есть целая спецпрограмма.
>
>Прямо таки по минометам? Насколько понимаю, первые в очереди Смерч и Ураган, что разумно.

Е:
По всему. И 120-мм боеприпасы там присутствуют, что естественно, учитывая то, какую роль у нас отводят всяким "Нонам".

С уважением, Exeter

От	Д.И.У.
К	Exeter (11.04.2011 01:23:55)
Дата	11.04.2011 02:29:35

Re: Ничего "более...

>Е:
>Не надо теории пересказывать. Как это все выглядит на деле - хорошо известно. Так вот, зачем минометной батарее вести огонь несколько минут (а с корректировкой и более), расходуя ящики боеприпасов, да еще и с неопределенным результатом, когда все это можно решить одним батарейным залпом.

В преобладающем большинстве жизненных ситуаций теория - это как раз "один батарейный залп".

>Е:
>Высокоточный дорогой боеприпас дает преимущества ВСЕГДА. Странно, что Вы этого не понимаете. Вопрос только в том, что некоторые слишком нищебродны, чтобы высокоточные боеприпасы иметь. А кто не нищеброд, тот применяет JDAM уже в 100% вылетов.

Простой пример.
Группа боевиков в 20 чел. засела на высотке между камнями по фронту 200 м. Причем они примерно равнозначны по опасности, и стараются не высовываться из-за укрытий - то есть виднеются только некоторые иногда. Ситуация предельно стандартная.

Можно выпустить 10 обычных мин (по 460 долл.) с готовыми осколками и воздушным подрывом. Они всех перебьют - и тех, кого увидел разведчик, и тех, кого не увидел.

А сколько придется выпустить М395 по 7 тыс. долл.? Чтобы зачистить весь фронт 200 м? Мощность у каждой мины та же, эффективный радиус поражения - метров 15 максимум.

Другой пример.
"Укрепрайон" из 4 хорошо укрепленных огневых точек на том же фронте 200 м - скажем, выдолблена ниша в скале, сделано некоторое перекрытие. Тоже предельно стандартная ситуация.
Предположим, что удалось точно разведать все 4 точки (хотя в реальной жизни вскрыть весь район с 100% надежностью малореально, и его надежнее перепахивать по площадям).

Удастся ли 4-мя М395 уничтожить все 4 бункера? У них КВО 10 м, т.е. 50% попаданий в круг радиусом 10 м. Это неидеально.
Гарантий, что первый же залп уничтожит или хотя бы подавит все бункеры - никаких. Да и второй залп - тоже.
Надо или использовать "лазерный" боеприпас с точностью 1-2 м, или что-то более крупное. Хотя сойдет и Тоу с фугасной БЧ.

Собственно, США и объясняют потребность в этих М395 необходимостью избежать "побочных гражданских потерь" при стрельбе по одиночным целям в населенных пунктах. Но это очень ограниченная задача.

>Е:
>Простите, что идеологически мешает Вам это привинтить к активно-реактивной мине? И стрелять из "Вены" какой-нибудь?

Очень много чего мешает. То, что провалило аналогичную программу ХМ1156 для 105-мм и 155-мм артснарядов. Чем выше скорость, чем ниже исходная точность (как в случае АРС), тем сложнее сделать дешевую и надежную корректирующую насадку.

>>Какие ПТУР? Разные. Дешевые "Тоу" (до 4,5 км): увидел - выстрелил, без передачи координат куда-то. Или Джевелин.
>
>Е:
>Очень забавно для любителя тут петь песни про то, как дорог Spike и т.д.

Да, дорог. Зато многоцелевой, и куда более точный, и куда более портативный.

Хотя в большинстве ситуаций хватит и "простейшего" переносного Метис-М1 с термобарической БЧ. Сами обнаружили, сами и обстреляли, причем с высокой точностью. Хоть бункер точно в амбразуру, хоть автомашину.

>>Или новый "Джампер" (упрощенный 50-км израильский вариант пресловутого NLOS - GPS по стационарным целям, лазерная версия по подвижным), а также МЛРС с GPS-версией (например, с израильским навесным комплектом Trajectory Correction System (TCS). Дороже, зато можно обеспечивать поддержку сразу в большом районе.
>
>Е:
>О да, как я и ожидал. Я вообще-то специально как раз специально расставил этот провокационный капкан. И как и следовало ожидать, Вы в него попались, начав рассуждать о NLOS-LS всяких, загоризонтных ПТУРах и т.п. Хороший выверт для начавшего рассуждения с темы насчет того, что "мина с GPS за 7 тыс баксов де жутко дорогая".

Она дорогая для средства ближней тактической поддержки.
Получается, каждое подразделение должно иметь при себе отдельную машину с 120-мм минометом.
Тогда как "Джампер" или МЛРС может оказывать поддержку всей округе в радиусе 50 км. Можно ограничиваться намного меньшим нарядом средств.

>Я и говорю - зачем Вам изыскивать всякие новые доводы - проще сразу написать "мне не нравится эта хрень потому что она американская гнидская" :-))

Еще раз терпеливо объясняю: по своим свойствам М395 не есть некое вундерваффе, а скорее промежуточный образец между обычной миной и миной с лазерным наведением - и по стоимости, и по точности, и по удобству применения, и по универсальности. Половина достоинств и половина недостатков каждой "крайности".
Можно добавить как "третий компонент", но можно и обойтись без чрезмерного ущерба для эффективности.

>>Если же есть танк с 120-мм пушкой, в тактической зоне оптимален именно он. За 5 км и даже 7 км попасть обычным ОФ снарядом с точностью 5-10 м вполне реально. Реально даже из 100-мм пушки БМП-3М.
>
>Е:
>Сильно смеялся.

На дальностях до 5 км КВО порядка 10 м нереально, для неуправляемых ОФ боеприпасов танковых пушек? Это кучность порядка 1/250 дальности.

>Е:
>Вы чего хотите обсудить-то? Современные методы АИР? Современное геоинформационное обеспечение боевых действий? При чем тут "артнаводчик или БПЛА"? Там сейчас в большинстве случаев "артнаводчик или БПЛА" не нужны, - по крайней мере для того, что Вы подразумеваете.

Миномет предназначен для ротной-батальонной огневой поддержки, т.е. на самом базовом тактическом уровне. Не где-то там, а именно по вызову из взводов-рот, на глубину до 5 км - т.е. в большинстве случаев по визуально обнаруженным целям (теперь также микро-БПЛА).

>>>Что касается америкосов, то я Вам уже сказал, что разработка аналогичных боеприпасов ведется и РФ. Есть целая спецпрограмма.
>>
>>Прямо таки по минометам? Насколько понимаю, первые в очереди Смерч и Ураган, что разумно.
>
>Е:
>По всему. И 120-мм боеприпасы там присутствуют, что естественно, учитывая то, какую роль у нас отводят всяким "Нонам".

Таки "прецизионный" "Китолов" для "Нон" освоили давно, а для спутниковой версии даже индекс пока неизвестен.
Наверное, какие-нибудь НИРы ведутся, но не похоже, чтобы опытный образец был на выходе?
И это правильно. Сначала стоит дождаться, что получится у США.

>С уважением, Exeter

От	Василий Фофанов
К	Д.И.У. (10.04.2011 20:21:07)
Дата	10.04.2011 21:50:03

Re: Ничего "более...

>Если же есть танк с 120-мм пушкой, в тактической зоне оптимален именно он. За 5 км и даже 7 км попасть обычным ОФ снарядом с точностью 5-10 м вполне реально.

Ого. Точность по горизонтальной цели с боковым уровнем 1/1000? Я хочу этот танк :)

От	Д.И.У.
К	Василий Фофанов (10.04.2011 21:50:03)
Дата	11.04.2011 01:25:42

Re: Ничего "более...

>>Если же есть танк с 120-мм пушкой, в тактической зоне оптимален именно он. За 5 км и даже 7 км попасть обычным ОФ снарядом с точностью 5-10 м вполне реально.
>
>Ого. Точность по горизонтальной цели с боковым уровнем 1/1000? Я хочу этот танк :)

БМП-3М всего-навсего. Заметим: требуется КВО 10 м (т.е. половина снарядов должны попадать в круг с таким радиусом), по неподвижной цели.
Думаете, не попадет в 20-м мишень?

От	Василий Фофанов
К	Д.И.У. (11.04.2011 01:25:42)
Дата	11.04.2011 14:07:53

Re: Ничего "более...

>БМП-3М всего-навсего.

Ничего себе "всего-навсего"! Да ведь это кабы не самая точная в мире система вооружения в своем классе. Гораздо точнее танка в частности (по горизонтальной цели). И вы ее противопоставляете трубе на треноге? Да и в ее случае не сказать что поставленная вами задача выполняется: даже для 3УОФ19 (которым я даже не уверен что БМП-3М может стрелять, вроде только о БМД-4 заявлялось) Вд/Х = 1/250-1/500, то есть на 7 км 14-28 м. Это даже без учета ошибок наведения, которые в отсутствие средств топопривязки будут неизбежно значительными. Если же брать 3УОФ17, то он такую кучность дает на 4 км и дальше не летает.

> Заметим: требуется КВО 10 м (т.е. половина снарядов должны попадать в круг с таким радиусом), по неподвижной цели.

Ну сами видите, такого кучности дать на Дмах не получится.

От	Skwoznyachok
К	Д.И.У. (09.04.2011 21:05:06)
Дата	10.04.2011 01:54:56

Во всяком случае, одно преимущество у этой мины по сравнению с "лазерной".

Разведчик-наблюдатель не должен светить на цель до упора, а может немедленно слинять после передачи координат минометчикам. Следовательно, меньше вероятность его обнаружения/отстрела.
Снижение потерь среди личного состава - это одна из главных американских заморочек, часто выходящая за рамки разумного и превращающаяся в самоцель.

Добро должно быть с кулаками, если под рукой нет пистолета или автомата.

От	Д.И.У.
К	Skwoznyachok (10.04.2011 01:54:56)
Дата	10.04.2011 02:06:04

Re: Во всяком...

>Разведчик-наблюдатель не должен светить на цель до упора, а может немедленно слинять после передачи координат минометчикам. Следовательно, меньше вероятность его обнаружения/отстрела.
>Снижение потерь среди личного состава - это одна из главных американских заморочек, часто выходящая за рамки разумного и превращающаяся в самоцель.

Если есть хорошая координация между артнаводчиком и батареей, долго подсвечивать не надо - только несколько секунд перед прилетом.

Главное же, подсветка является серьезным демаскирующим фактором только в противотанковой борьбе (и то, очень умеренно при современном уровне обнаружителей лазерного излучения, которые дают только направление на источник с неидеальной точностью, но не дальность до него).
Более простые цели (особенно стационарные пехотные) таких средств, как танки по несколько миллионов долл. штука, не имеют и риск при их подсветке ничтожен.

Это даже для современной регулярной высокотехнологичной войны, не для Афганистана.

От	Гегемон
К	Д.И.У. (10.04.2011 02:06:04)
Дата	10.04.2011 13:12:53

Для начала нужно этого авианаводчика расположить в прямой видимости цели (-)

От	Д.И.У.
К	Гегемон (10.04.2011 13:12:53)
Дата	10.04.2011 16:18:16

Артнаводчика с лазерным дальномером (координаты из ниоткуда не появляются) (-)

От	Ibuki
К	Д.И.У. (10.04.2011 16:18:16)
Дата	10.04.2011 17:04:15

Re: Артнаводчика с...

В качестве артнаводчика может быть командир взвода с топографической картой, который присутствует по умолчанию. Без всяких лазерных дальномеров. Хотя последние безусловно весьма полезны. Также не нужно путать лазерные дальномеры вообще и лазерные средства подсветки для управляемых боеприпасов, которые в силу требований к мощности излучении весьма массовогабаритны.

От	Д.И.У.
К	Ibuki (10.04.2011 17:04:15)
Дата	10.04.2011 19:26:03

Re: Артнаводчика с...

>В качестве артнаводчика может быть командир взвода с топографической картой, который присутствует по умолчанию. Без всяких лазерных дальномеров.

Пардон, определять координаты объекта с точностью 5-10 м по бумажной карте с чисто глазомерной привязкой, да еще визуальным взглядом за несколько километров затруднительно.
А если определить с точностью 50 м - какой смысл в боеприпасе с точностью 5-10 м?

Т.е. для эффективного применения GPS-боеприпасов у артнаводчика обязательно должно быть устройство, объединяющее в себе свойства GPS-приемника (для точного определения собственных координат), лазерного дальномера с компасом (для точного определения расстояния и направления до цели) и калькулятора/микропроцессора - для вычисления точных координат цели на основе данных GPS-приемника и ЛД. Плюс рация/устр-во передачи данных.

>Хотя последние безусловно весьма полезны. Также не нужно путать лазерные дальномеры вообще и лазерные средства подсветки для управляемых боеприпасов, которые в силу требований к мощности излучении весьма массовогабаритны.

Это раньше было массогабаритны. А теперь в США/Израиле и проч. вводятся универсальные разведприборы весом 6-10 кг, объединяющие всё вышеперечисленное с ЛЦУ.

От	Ibuki
К	Д.И.У. (10.04.2011 19:26:03)
Дата	10.04.2011 20:09:02

Re: Артнаводчика с...

>Пардон, определять координаты объекта с точностью 5-10 м по бумажной карте с чисто глазомерной привязкой, да еще визуальным взглядом за несколько километров затруднительно.
Смотря как расположена цель по отношению к ориентирам на местности. Если это к примеру огневая точка на крыше дома, то точность будет равна точности привязки карты к географическим координатам.

>А если определить с точностью 50 м - какой смысл в боеприпасе с точностью 5-10 м?
В этом случае особого смысла по точечной цели нет. Кроме фактора безопасности. КВО миномета на 5 км ~ 100 м, а следовательно 97% мин падают в тройном радиусе, то есть 300 м. Рассеивание такого размера для обычных мин накладывает серьезные ограничения при применении, как по побочному ущербу, так и по безопасности для своих войск. А есть еще систематические ошибки стрельбы.

>Это раньше было массогабаритны. А теперь в США/Израиле и проч. вводятся универсальные разведприборы весом 6-10 кг, объединяющие всё вышеперечисленное с ЛЦУ.
Раньше это значит "те что есть в войсках". Да и 6-10 кг "облегченной фигни" это все еще 6-10 кг что нужно тащить на себе. А комвзоды с биноклями, картами и рациями имеются повсеместно прямо здесь, прямо сейчас.

Опять же если цель позволяет надежное поражение с КВО 10 м (открыто расположенная живая сила), то у ГПС мины за 7 тыс. будет экономическое преимущество над миной с лазерным полуактивом.

От	Д.И.У.
К	Ibuki (10.04.2011 20:09:02)
Дата	11.04.2011 01:18:13

Re: Артнаводчика с...

>>Пардон, определять координаты объекта с точностью 5-10 м по бумажной карте с чисто глазомерной привязкой, да еще визуальным взглядом за несколько километров затруднительно.
>Смотря как расположена цель по отношению к ориентирам на местности. Если это к примеру огневая точка на крыше дома, то точность будет равна точности привязки карты к географическим координатам.

Ну несерьезно это - прецизионно определять координаты цели километров за 5 чисто глазомерным способом. Да и столь крупномасштабные карты, чтобы каждый дом показывать (причем без устаревания) - нечто необычное.

>>А если определить с точностью 50 м - какой смысл в боеприпасе с точностью 5-10 м?
>В этом случае особого смысла по точечной цели нет. Кроме фактора безопасности. КВО миномета на 5 км ~ 100 м, а следовательно 97% мин падают в тройном радиусе, то есть 300 м.

С чего такой пессимизм?
По крайней мере, для российского 2С12 "Сани"
Кучность стрельбы:
по дальности, Вд/Хмах 1/250
по боку, Вб, м 12,8

>А есть еще систематические ошибки стрельбы.

Лучше сначала удалить "систематические ошибки стрельбы", потом переходить на ВТО.

>>Это раньше было массогабаритны. А теперь в США/Израиле и проч. вводятся универсальные разведприборы весом 6-10 кг, объединяющие всё вышеперечисленное с ЛЦУ.
>Раньше это значит "те что есть в войсках". Да и 6-10 кг "облегченной фигни" это все еще 6-10 кг что нужно тащить на себе. А комвзоды с биноклями, картами и рациями имеются повсеместно прямо здесь, прямо сейчас.

а) речь, в данном случае, идет об армии США, куда подобные устройства уже поставляются крупносерийно;
б) таки с картой и биноклем координаты с точностью 10 м никак не выдать.

>Опять же если цель позволяет надежное поражение с КВО 10 м (открыто расположенная живая сила), то у ГПС мины за 7 тыс. будет экономическое преимущество над миной с лазерным полуактивом

Зато не будет преимущества над обычной миной за 460 долл. (причем с готовыми осколками и воздушным подрывом).

От	Ibuki
К	Д.И.У. (11.04.2011 01:18:13)
Дата	11.04.2011 13:39:37

Re: Артнаводчика с...

>Ну несерьезно это - прецизионно определять координаты цели километров за 5 чисто глазомерным способом.
Во-первых, ну откуда 5 км берется? Цели типа живая сила и стрелковые огневые точки обнаруживаются куда ближе, скорее речь идет об 1 км. А во-вторых, да не всегда возможно, зависит.

>Да и столь крупномасштабные карты, чтобы каждый дом показывать (причем без устаревания) - нечто необычное.
Уж не знаю как вообще такая практика распространена, но в Generation Kill (гусары могут не молчать) штурмовали города по свежим снимкам с У-2.

>С чего такой пессимизм?
Так стоп, я попутал дальность. А пессимизм отсюда.
http://www.dtic.mil/ndia/2005smallarms/tuesday/trohanowsky.pdf

>а) речь, в данном случае, идет об армии США, куда подобные устройства уже поставляются крупносерийно;
Такие вот:
http://www.es.northropgrumman.com/solutions/lldr/assets/lldr.pdf
Легкий пуд "облегченного оборудования".

>Зато не будет преимущества над обычной миной за 460 долл. (причем с готовыми осколками и воздушным подрывом).
Зато будет по времени на поражение, исключается пристрелка, что по многим целям критично. А вообще да, для мины ГПС наведение не так полезно, как 155мм артиллерии, там все гораздо красивее, так как и дальности и снаряд подороже.

От	Лейтенант
К	Д.И.У. (10.04.2011 19:26:03)
Дата	10.04.2011 19:39:41

Re: Артнаводчика с...

>Пардон, определять координаты объекта с точностью 5-10 м по бумажной карте

А почему по бумажной? Имеется в виду гуглмап-подобные системы предоставления тактической информации. И следующий шаг - системы "дополненной реальности".

От	Лейтенант
К	Д.И.У. (10.04.2011 16:18:16)
Дата	10.04.2011 16:37:13

Разница в том, что наводчик не обязан находится в прямой видимости цели в

момент огневого поражения цели. Кроме того, если есть хорошая карта и привязка к ориентирам на местности можно и без дальномера.

От	Andreas
К	Д.И.У. (09.04.2011 21:05:06)
Дата	09.04.2011 22:03:31

Re: "Грань" и...

>То есть этот боеприпас не является остро необходимым. Он не имеет серьезных преимуществ перед минами с лазерным наведением, уступая им в универсальности.

Запреградная стрельба без корректировки без возможности подсветки. Например по данным разведки или контрбатарейного радара.

От	Д.И.У.
К	Andreas (09.04.2011 22:03:31)
Дата	10.04.2011 01:38:53

Re: "Грань" и...

>>То есть этот боеприпас не является остро необходимым. Он не имеет серьезных преимуществ перед минами с лазерным наведением, уступая им в универсальности.
>
>Запреградная стрельба без корректировки без возможности подсветки. Например по данным разведки или контрбатарейного радара.

Чтобы цель точно обстрелять, её надо обнаружить. С такой точностью (до 10 м) выявить координаты может только разведчик, использующий лазерный дальномер с микропроцессором + рацию. Однако такие разведчики в США теперь оснащаются комбинированным устройством, которое впридачу к оптическому/ТПВ прибору, ЛД и процессору имеет и лазерный целеуказатель.
Поэтому для артнаводчика нет особой разницы, то ли передать точные координаты на батарею, то ли заказать снаряд с лазерным наведением и 2-3 сек подсветить цель в нужный момент. Раз он всё равно цель наблюдает.

То есть выигрыш в удобстве при применении мин с GPS коррекцией небольшой. В то же время, эти мины не могут применяться по подвижным целям - то есть возможности дорогостоящего боекомплекта узкие.

Что касается контрбатарейных радаров, они обычно не обеспечивают такой высокой точности обнаружения, чтобы поражать первым маломощным выстрелом.
Да и зачем? Почти всегда можно применить обычные мины/снаряды/ракеты.

От	Koshak
К	Д.И.У. (10.04.2011 01:38:53)
Дата	10.04.2011 02:03:11

Re: "Грань" и...

>Чтобы цель точно обстрелять, её надо обнаружить. С такой точностью (до 10 м) выявить координаты может только разведчик, использующий лазерный дальномер с микропроцессором + рацию. Однако такие разведчики в США теперь оснащаются комбинированным устройством, которое впридачу к оптическому/ТПВ прибору, ЛД и процессору имеет и лазерный целеуказатель.

они эту мину сильно на-вырост сделали для использования в едином информационном пространстве боевых действий.

Идет боец или даже ползет робот по Аль-Впопенджи, опредеряется по ЖПС, гонит свои координаты и картинку с кааеры на КП, подъезжает к халупам и заглядывает внутрь, и если что-то не понравится, у командира расчета 120мм миномета на планшете появляется метка целеуказания с кординатами цели и все. И это только для начала,пока они не автоматизировали введение координат цели в мину, предварительную наводку ствола и открытие огня

>Поэтому для артнаводчика нет особой разницы, то ли передать точные координаты на батарею, то ли заказать снаряд с лазерным наведением и 2-3 сек подсветить цель в нужный момент. Раз он всё равно цель наблюдает.

не нужны точные координаты от наводчика, нужны относительные с точностью до "ближайшая халупа на север от меня", все остальное сделает АСУ

>То есть выигрыш в удобстве при применении мин с GPS коррекцией небольшой. В то же время, эти мины не могут применяться по подвижным целям - то есть возможности дорогостоящего боекомплекта узкие.

это идеологически иной уровень ведения боевых действий

От	SSC
К	Д.И.У. (10.04.2011 01:38:53)
Дата	10.04.2011 01:45:08

Выигрыш в количестве

Здравствуйте!

>Поэтому для артнаводчика нет особой разницы, то ли передать точные координаты на батарею, то ли заказать снаряд с лазерным наведением и 2-3 сек подсветить цель в нужный момент. Раз он всё равно цель наблюдает.
>То есть выигрыш в удобстве при применении мин с GPS коррекцией небольшой. В то же время, эти мины не могут применяться по подвижным целям - то есть возможности дорогостоящего боекомплекта узкие.

За одну цену можно получить либо один снаряд "с подсветкой" - либо 10-20 снарядов "с GPS".

С уважением, SSC

От	xab
К	SSC (10.04.2011 01:45:08)
Дата	10.04.2011 12:37:56

Re: Выигрыш в...

>Здравствуйте!

>>Поэтому для артнаводчика нет особой разницы, то ли передать точные координаты на батарею, то ли заказать снаряд с лазерным наведением и 2-3 сек подсветить цель в нужный момент. Раз он всё равно цель наблюдает.
>>То есть выигрыш в удобстве при применении мин с GPS коррекцией небольшой. В то же время, эти мины не могут применяться по подвижным целям - то есть возможности дорогостоящего боекомплекта узкие.
>
>За одну цену можно получить либо один снаряд "с подсветкой" - либо 10-20 снарядов "с GPS".

Ага, при том, что обычних мин в сравнениис GPSными требуется 4-5шт.

>С уважением, SSC
С уважением XAB.

От	Д.И.У.
К	SSC (10.04.2011 01:45:08)
Дата	10.04.2011 01:55:58

Re: Выигрыш в...

>За одну цену можно получить либо один снаряд "с подсветкой" - либо 10-20 снарядов "с GPS".

Можете указать хоть один контракт с ценами такого порядка? Глубоко сомневаюсь.

От	SSC
К	Д.И.У. (10.04.2011 01:55:58)
Дата	10.04.2011 02:10:35

Re: Выигрыш в...

Здравствуйте!
>>За одну цену можно получить либо один снаряд "с подсветкой" - либо 10-20 снарядов "с GPS".
>
>Можете указать хоть один контракт с ценами такого порядка? Глубоко сомневаюсь.

Да и Вы не можете, явно. К чему тогда всё это Ваше вышеслучившееся глубокомысленное сосание пальца?

С уважением, SSC

От	Д.И.У.
К	SSC (10.04.2011 02:10:35)
Дата	10.04.2011 16:17:04

Re: Выигрыш в...

>Здравствуйте!
>>>За одну цену можно получить либо один снаряд "с подсветкой" - либо 10-20 снарядов "с GPS".
>>
>>Можете указать хоть один контракт с ценами такого порядка? Глубоко сомневаюсь.
>
>Да и Вы не можете, явно. К чему тогда всё это Ваше вышеслучившееся глубокомысленное сосание пальца?

Сосание пальца - это Ваши восторги по поводу опытного образца и его дешевизны. Я всего лишь высказал сомнения по поводу его вундер-вафельности/дешевизны и острой необходимости этого образца. Учитывая, что он имеет сугубо тактическое применение - дальность 7 км (при этом минометы нормально располагаются не на переднем крае, т.е. практически получается "глубина применения" километров в 5 - нормальная глубина работы передового наблюдателя, применения ПТУР и танковых пушек).

Впрочем, Ibuki выше привел стоимость начального контракта - по 7 тыс. $ за штуку. Но надо еще посмотреть, как он себя покажет.

От	SSC
К	Д.И.У. (10.04.2011 16:17:04)
Дата	10.04.2011 20:59:13

Re: Выигрыш в...

Здравствуйте!

>>>>За одну цену можно получить либо один снаряд "с подсветкой" - либо 10-20 снарядов "с GPS".
>>>
>>>Можете указать хоть один контракт с ценами такого порядка? Глубоко сомневаюсь.
>>
>>Да и Вы не можете, явно. К чему тогда всё это Ваше вышеслучившееся глубокомысленное сосание пальца?
>
>Сосание пальца - это Ваши восторги по поводу опытного образца и его дешевизны. Я всего лишь высказал сомнения по поводу его вундер-вафельности/дешевизны и острой необходимости этого образца. Учитывая, что он имеет сугубо тактическое применение - дальность 7 км (при этом минометы нормально располагаются не на переднем крае, т.е. практически получается "глубина применения" километров в 5 - нормальная глубина работы передового наблюдателя, применения ПТУР и танковых пушек).

>Впрочем, Ibuki выше привел стоимость начального контракта - по 7 тыс. $ за штуку. Но надо еще посмотреть, как он себя покажет.

Иными словами, этот девайс стоит много дешевле, чем ПТУР и сравним по цене с танковым выстрелом ))).

А после того, как он себя покажет, что ещё Вы придумаете?

С уважением, SSC

От	Д.И.У.
К	SSC (10.04.2011 20:59:13)
Дата	11.04.2011 00:56:38

Re: Выигрыш в...

>Иными словами, этот девайс стоит много дешевле, чем ПТУР и сравним по цене с танковым выстрелом ))).

Танковый ОФ (или аналогичный) снаряд изрядно дешевле (при сравнимой дальности и точности). ПТУР много мобильнее и универсальнее (способен поражать движущие цели).

>А после того, как он себя покажет, что ещё Вы придумаете?

Показать он себя может в разные стороны.

Он стоит в 15 раз дороже обычной мины (и больше, есть брать мины попроще и из складских запасов). Улучшает КВО с 30-60 м (в зависимости от дальности) до 10 м. Стоит ли это затрат?
"Лазерные" мины несколько дороже и менее удобны в использовании, зато применяются и по движущимся целям, и КВО - 1-2 м.
Практически, XM395 является неким промежуточным вариантом, и по стоимости, и по возможностям. Является ли он остро необходимым? Вряд ли.

От	SSC
К	Д.И.У. (11.04.2011 00:56:38)
Дата	11.04.2011 01:29:15

Вы фееричны в этой ветке

Здравствуйте!

>>Иными словами, этот девайс стоит много дешевле, чем ПТУР и сравним по цене с танковым выстрелом ))).
>
>Танковый ОФ (или аналогичный) снаряд изрядно дешевле (при сравнимой дальности и точности).

M830A1 HEAT-Multi Purpose, который у амеров выполняет функции ОФ, закупается за ~5 тыс. зелёных, например http://www.accessmylibrary.com/coms2/summary_0286-22504771_ITM

Что касается точности - то поразить с точностью 10м площадную укрытую от наблюдения цель на дистанции 5-6км танковым снарядом, да с первого выстрела - успехов Вам.

>ПТУР много мобильнее и универсальнее (способен поражать движущие цели).

И на порядок дороже (причём самый дешёвый, типа Тоу-2), и имеет много более слабую БЧ, 5-6 кг у того же Тоу, и не может стрелять по закрытым от наблюдения целям.

А в остальном почти то же самое ))).

>>А после того, как он себя покажет, что ещё Вы придумаете?
>Показать он себя может в разные стороны.

Мечты, мечты... )))

>Он стоит в 15 раз дороже обычной мины (и больше, есть брать мины попроще и из складских запасов). Улучшает КВО с 30-60 м (в зависимости от дальности) до 10 м. Стоит ли это затрат?

На дистанции 6000м КВО миномёта будет порядка 120м. Посчитайте расход боеприпасов на поражение цели размером 10х10м, и время на поражение.

Не говоря уже о том, что цель может находиться слишком близко от своих войск, в каковой ситуации стрельба будет невозможна.

>"Лазерные" мины несколько дороже и менее удобны в использовании, зато применяются и по движущимся целям, и КВО - 1-2 м.

Это очень актуально для Афганистана, например, да. Для борьбы с бронетехникой талибов.

>Практически, XM395 является неким промежуточным вариантом, и по стоимости, и по возможностям. Является ли он остро необходимым? Вряд ли.

Да нашему бойцу даже автомата не надо - достаточно лопаты.

С уважением, SSC

От	Д.И.У.
К	SSC (11.04.2011 01:29:15)
Дата	11.04.2011 03:13:57

Re: Вы фееричны...

>>>Иными словами, этот девайс стоит много дешевле, чем ПТУР и сравним по цене с танковым выстрелом ))).
>>
>>Танковый ОФ (или аналогичный) снаряд изрядно дешевле (при сравнимой дальности и точности).
>
>M830A1 HEAT-Multi Purpose, который у амеров выполняет функции ОФ, закупается за ~5 тыс. зелёных, например http://www.accessmylibrary.com/coms2/summary_0286-22504771_ITM

Зато он HEAT и Multi Purpose, то есть может по танкам применяться. Это американская специфика, что "многоцелевые возможности" важнее стоимости.
Простой ОФ с возможностями 120-мм РФ мины стоил бы на порядок дешевле

>Что касается точности - то поразить с точностью 10м площадную укрытую от наблюдения цель на дистанции 5-6км танковым снарядом, да с первого выстрела - успехов Вам.

В смысле, с 50% вероятностью попадания в круг радиусом 10 м (т.е. диаметром 20 м). Думаю, возможно. Или близко к тому.

>>ПТУР много мобильнее и универсальнее (способен поражать движущие цели).
>
>И на порядок дороже (причём самый дешёвый, типа Тоу-2), и имеет много более слабую БЧ, 5-6 кг у того же Тоу, и не может стрелять по закрытым от наблюдения целям.

На порядок дороже - за 70 тыс. долл.? Это и для Хеллфайра БОЛЬШОЙ перебор. Правильнее будет - в 2-3 раза.
Зато точность действительно прецизионная (не КВО в 10 м).
И применима по движущимся целям.

Что касается "закрытых от наблюдения целей" - откуда им взяться на ротно-батальонном уровне, при этом с неизвестно откуда известными точными координатами.
Если кто-то в батальоне цель обнаружил, значит, она уже наблюдаема.

>>>А после того, как он себя покажет, что ещё Вы придумаете?
>>Показать он себя может в разные стороны.
>
>Мечты, мечты... )))

Сколько уже было загнувшихся программ в США - когда тихо, когда и с треском.

>>Он стоит в 15 раз дороже обычной мины (и больше, есть брать мины попроще и из складских запасов). Улучшает КВО с 30-60 м (в зависимости от дальности) до 10 м. Стоит ли это затрат?
>
>На дистанции 6000м КВО миномёта будет порядка 120м. Посчитайте расход боеприпасов на поражение цели размером 10х10м, и время на поражение.

Что это за странная цель такая.
Более нормальные цели - "взводный опорный пункт" (метров в 300, где большинство бойцов стараются не высовываться и свои координаты не демонстрировать) или "БМП/САУ в окопе" (которую при КВО в 10 м уничтожить непросто).

>Не говоря уже о том, что цель может находиться слишком близко от своих войск, в каковой ситуации стрельба будет невозможна.

Слишком специфическая ситуация, чтобы развивать под неё новый боеприпас.

>>"Лазерные" мины несколько дороже и менее удобны в использовании, зато применяются и по движущимся целям, и КВО - 1-2 м.
>
>Это очень актуально для Афганистана, например, да. Для борьбы с бронетехникой талибов.

Конкретно для Афганистана и обычных мин хватило бы за глаза, если бы не специфическая ам. политкорректность.

От	SSC
К	Д.И.У. (11.04.2011 03:13:57)
Дата	11.04.2011 10:34:48

Re: Вы фееричны...

Здравствуйте!

>>>>Иными словами, этот девайс стоит много дешевле, чем ПТУР и сравним по цене с танковым выстрелом ))).
>>>Танковый ОФ (или аналогичный) снаряд изрядно дешевле (при сравнимой дальности и точности).
>>M830A1 HEAT-Multi Purpose, который у амеров выполняет функции ОФ, закупается за ~5 тыс. зелёных, например http://www.accessmylibrary.com/coms2/summary_0286-22504771_ITM
>Зато он HEAT и Multi Purpose, то есть может по танкам применяться. Это американская специфика, что "многоцелевые возможности" важнее стоимости.
>Простой ОФ с возможностями 120-мм РФ мины стоил бы на порядок дешевле

Это Ваши предположения, а я Вам выше привёл состояние в реальности.

>>Что касается точности - то поразить с точностью 10м площадную укрытую от наблюдения цель на дистанции 5-6км танковым снарядом, да с первого выстрела - успехов Вам.
>В смысле, с 50% вероятностью попадания в круг радиусом 10 м (т.е. диаметром 20 м). Думаю, возможно. Или близко к тому.

Т.е. стрельба на 5км с Вд = 1:2000, ну-ну.

Тут похоже нужен доктор.

>>>ПТУР много мобильнее и универсальнее (способен поражать движущие цели).
>>И на порядок дороже (причём самый дешёвый, типа Тоу-2), и имеет много более слабую БЧ, 5-6 кг у того же Тоу, и не может стрелять по закрытым от наблюдения целям.
>На порядок дороже - за 70 тыс. долл.? Это и для Хеллфайра БОЛЬШОЙ перебор. Правильнее будет - в 2-3 раза.

На порядок дороже - это 25тыс. за один ТОУ-2 по сравнению с 3тыс. за один PGK. А Хеллфайр как раз под 70 тыс. и стоит.

>Зато точность действительно прецизионная (не КВО в 10 м).
>И применима по движущимся целям.

Зато есть другие существенные недостатки (по сравнению с миной/снарядом), которые я описал выше.

>Что касается "закрытых от наблюдения целей" - откуда им взяться на ротно-батальонном уровне, при этом с неизвестно откуда известными точными координатами.
>Если кто-то в батальоне цель обнаружил, значит, она уже наблюдаема.

Вы в какой-то своей реальности живёте. В Афганистане воюют не батальоны, а в основном РДГ. Которым Вы предлагаете таскать с собой ТОУ, массой 20кг штука.

>>>>А после того, как он себя покажет, что ещё Вы придумаете?
>>>Показать он себя может в разные стороны.
>>Мечты, мечты... )))
>Сколько уже было загнувшихся программ в США - когда тихо, когда и с треском.

Я и говорю - мечтайте дальше.

>>>Он стоит в 15 раз дороже обычной мины (и больше, есть брать мины попроще и из складских запасов). Улучшает КВО с 30-60 м (в зависимости от дальности) до 10 м. Стоит ли это затрат?
>>На дистанции 6000м КВО миномёта будет порядка 120м. Посчитайте расход боеприпасов на поражение цели размером 10х10м, и время на поражение.
>Что это за странная цель такая.

Вполне обычная цель - огневая точка, отдельный дом, и т.п.

>Более нормальные цели - "взводный опорный пункт" (метров в 300, где большинство бойцов стараются не высовываться и свои координаты не демонстрировать)

Взводный опорный пункт с БМП/САУ в окопе - это конечно типовая цель в Афгане, да.

>или "БМП/САУ в окопе" (которую при КВО в 10 м уничтожить непросто).

А с КВО 120м поразить точечную цель вообще практически невозможно, если конечно боеприпасы эшелонами не подвозить.

>>Не говоря уже о том, что цель может находиться слишком близко от своих войск, в каковой ситуации стрельба будет невозможна.
>Слишком специфическая ситуация, чтобы развивать под неё новый боеприпас.

Это повседневная ситуация в столкновениях с различными ребелами. И наши с этой проблемой вплотную столкнулись в Чечне.

>>>"Лазерные" мины несколько дороже и менее удобны в использовании, зато применяются и по движущимся целям, и КВО - 1-2 м.
>>
>>Это очень актуально для Афганистана, например, да. Для борьбы с бронетехникой талибов.
>Конкретно для Афганистана и обычных мин хватило бы за глаза, если бы не специфическая ам. политкорректность.

Я думаю, им там виднее, что им нужно.

Вообще, это Ваше противопоставление систем с командным/ГСН наведеним, и систем c GPS коррекций - выглядит крайне глупо - поскольку GPS системы заменяют не другие виды УО, а обычные неуправляемые боеприпасы.

С уважением, SSC

От	Д.И.У.
К	SSC (11.04.2011 10:34:48)
Дата	14.04.2011 17:23:41

Re: Вы фееричны...

>>Зато он HEAT и Multi Purpose, то есть может по танкам применяться. Это американская специфика, что "многоцелевые возможности" важнее стоимости.
>>Простой ОФ с возможностями 120-мм РФ мины стоил бы на порядок дешевле
>
>Это Ваши предположения, а я Вам выше привёл состояние в реальности.

Реальность - что М395 предназначен только для "политкорректного" использования в Афганистане. При его стоимостную эффективность в боевых действиях с участием танков речи не идет вообще.

>>>Что касается точности - то поразить с точностью 10м площадную укрытую от наблюдения цель на дистанции 5-6км танковым снарядом, да с первого выстрела - успехов Вам.
>>В смысле, с 50% вероятностью попадания в круг радиусом 10 м (т.е. диаметром 20 м). Думаю, возможно. Или близко к тому.
>
>Т.е. стрельба на 5км с Вд = 1:2000, ну-ну.

Т.е. стрельба на 5км с Вд = 1:2000 означает отклонение по дальности плюс-минус 10 м. Ну-ну.

>Тут похоже нужен доктор.

Тут похоже, нужен учитель арифметики из начальных классов.

>>>И на порядок дороже (причём самый дешёвый, типа Тоу-2), и имеет много более слабую БЧ, 5-6 кг у того же Тоу, и не может стрелять по закрытым от наблюдения целям.
>>На порядок дороже - за 70 тыс. долл.? Это и для Хеллфайра БОЛЬШОЙ перебор. Правильнее будет - в 2-3 раза.
>
>На порядок дороже - это 25тыс. за один ТОУ-2 по сравнению с 3 тыс. за один PGK. А Хеллфайр как раз под 70 тыс. и стоит.

PGK за 3 тыс. в реальной жизни НЕТ. Есть первая партия по 7 тыс.
При этом новые Тоу - беспроводные, с с увеличенными противобункерными возможностями, и НАМНОГО более точные, чем М395.

>Вы в какой-то своей реальности живёте. В Афганистане воюют не батальоны, а в основном РДГ. Которым Вы предлагаете таскать с собой ТОУ, массой 20кг штука.

В смысле, предлагаете РДГ таскать с собой 120-мм миномет? Имеете представление, что это за устройство?

>>>>>А после того, как он себя покажет, что ещё Вы придумаете?
>>>>Показать он себя может в разные стороны.
>>>Мечты, мечты... )))

105/105-мм PGK аналогичной конструкции уже показали себя погано, после многолетних потуг. Чем и вызвано производство Экскалибура по 64,5 тыс. долл.

>>>"Лазерные" мины несколько дороже и менее удобны в использовании, зато применяются и по движущимся целям, и КВО - 1-2 м.
>>>
>>>Это очень актуально для Афганистана, например, да. Для борьбы с бронетехникой талибов.

Стоит ли Афганистан разработки целого класса боеприпасов.

>Вообще, это Ваше противопоставление систем с командным/ГСН наведеним, и систем c GPS коррекций - выглядит крайне глупо - поскольку GPS системы заменяют не другие виды УО, а обычные неуправляемые боеприпасы.

Крайне глупо изображать, что в 15 раз более дорогой "полу-точный" боеприпас является адекватной заменой обычного неуправляемого.
Есть цели точечные/прочные для управляемого оружия (не с КВО в 10 м), есть цели площадные - для неуправляемого оружия. Зона между ними - маргинальная.

От	SSC
К	Д.И.У. (14.04.2011 17:23:41)
Дата	14.04.2011 17:44:05

Re: Вы фееричны...

Здравствуйте!

>>>Зато он HEAT и Multi Purpose, то есть может по танкам применяться. Это американская специфика, что "многоцелевые возможности" важнее стоимости.
>>>Простой ОФ с возможностями 120-мм РФ мины стоил бы на порядок дешевле
>>Это Ваши предположения, а я Вам выше привёл состояние в реальности.
>
>Реальность - что М395 предназначен только для "политкорректного" использования в Афганистане. При его стоимостную эффективность в боевых действиях с участием танков речи не идет вообще.

Реально то, что танковый выстрел и PGK имеют цену одного порядка.

После осознания какового факты Вы перешли к тезису, что, оказывается, и танковые выстрелы у американцев тоже неправильные ))).

>>>>Что касается точности - то поразить с точностью 10м площадную укрытую от наблюдения цель на дистанции 5-6км танковым снарядом, да с первого выстрела - успехов Вам.
>>>В смысле, с 50% вероятностью попадания в круг радиусом 10 м (т.е. диаметром 20 м). Думаю, возможно. Или близко к тому.
>>
>>Т.е. стрельба на 5км с Вд = 1:2000, ну-ну.
>
>Т.е. стрельба на 5км с Вд = 1:2000 означает отклонение по дальности плюс-минус 10 м. Ну-ну.

Т.е. КВО=10м означет Вд,Вб порядка 2.5м, или 1/2000 для дистанции 5000м.

>>Тут похоже нужен доктор.
>Тут похоже, нужен учитель арифметики из начальных классов.

Видимо, оба.

>>>>И на порядок дороже (причём самый дешёвый, типа Тоу-2), и имеет много более слабую БЧ, 5-6 кг у того же Тоу, и не может стрелять по закрытым от наблюдения целям.
>>>На порядок дороже - за 70 тыс. долл.? Это и для Хеллфайра БОЛЬШОЙ перебор. Правильнее будет - в 2-3 раза.
>>
>>На порядок дороже - это 25тыс. за один ТОУ-2 по сравнению с 3 тыс. за один PGK. А Хеллфайр как раз под 70 тыс. и стоит.
>
>PGK за 3 тыс. в реальной жизни НЕТ. Есть первая партия по 7 тыс.
>При этом новые Тоу - беспроводные, с с увеличенными противобункерными возможностями, и НАМНОГО более точные, чем М395.

При этом американцы закупают и новые Тоу, и вполне их юзают.

А партия мин по 7 тыс. штука - это вообще внеплановая срочная программа, вызванная военной необходимостью. Программа PGK вообще изначально предназначалась в первую очередь для вращающихся снарядов гаубичной артиллерии.

Отсюда и цена 7тыс, т.к. стандартная 120мм мина не вращается, и приходится закупать не только PGK, но и специальную малосерийную вращающуюся в полёте мину.

Т.е. несмотря на наличие всего спектра УО, реальная американская армия ведущая реальную войну в Афгане вполне осознала острую потребность в PGK, и сделала срочный заказ. На фоне чего Ваши теоретизирования выглядят смешно.

>>Вы в какой-то своей реальности живёте. В Афганистане воюют не батальоны, а в основном РДГ. Которым Вы предлагаете таскать с собой ТОУ, массой 20кг штука.
>
>В смысле, предлагаете РДГ таскать с собой 120-мм миномет? Имеете представление, что это за устройство?

В смысле, миномёты и гаубицы далеко стреляют.

>>>>>>А после того, как он себя покажет, что ещё Вы придумаете?
>>>>>Показать он себя может в разные стороны.
>>>>Мечты, мечты... )))
>
>105/105-мм PGK аналогичной конструкции уже показали себя погано, после многолетних потуг. Чем и вызвано производство Экскалибура по 64,5 тыс. долл.

Производство Эскалибура вообще с PGK не связано.

>>>>"Лазерные" мины несколько дороже и менее удобны в использовании, зато применяются и по движущимся целям, и КВО - 1-2 м.
>>>>
>>>>Это очень актуально для Афганистана, например, да. Для борьбы с бронетехникой талибов.
>
>Стоит ли Афганистан разработки целого класса боеприпасов.

Вам видится в ближайшем будущем война НАТО-Россия обычными силами?

>>Вообще, это Ваше противопоставление систем с командным/ГСН наведеним, и систем c GPS коррекций - выглядит крайне глупо - поскольку GPS системы заменяют не другие виды УО, а обычные неуправляемые боеприпасы.
>
>Крайне глупо изображать, что в 15 раз более дорогой "полу-точный" боеприпас является адекватной заменой обычного неуправляемого.
>Есть цели точечные/прочные для управляемого оружия (не с КВО в 10 м), есть цели площадные - для неуправляемого оружия. Зона между ними - маргинальная.

Крайне глупо думать, что Вы в этом деле понимаете больше, чем реальная армия ведущая реальные войны.

С уважением, SSC

От	АМ
К	Д.И.У. (09.04.2011 21:05:06)
Дата	09.04.2011 21:52:10

Ре: "Грань" и...

>Не говоря уже о том, что есть более простые и дешевые способы решить ту же задачу, в большинстве случаев - напр., использование ПТУР Тоу или Хеллфайр с фугасной БЧ.

они невсегда под рукой, количество выстрелов ограниченно и их преминение сильно демаскирует позиции

От	Д.И.У.
К	АМ (09.04.2011 21:52:10)
Дата	10.04.2011 01:27:25

Ре: "Грань" и...

>>Не говоря уже о том, что есть более простые и дешевые способы решить ту же задачу, в большинстве случаев - напр., использование ПТУР Тоу или Хеллфайр с фугасной БЧ.
>
>они невсегда под рукой, количество выстрелов ограниченно и их преминение сильно демаскирует позиции

Можно подумать, дорогущие (видимо, в диапазоне 10 - 50 тыс. $ за штуку) спецмины будут всегда под рукой и в неограниченном количестве. Стоимость делает их применение оправданным только по каким-то важным целям и в особых случаях "близкого контакта".

Что касается "демаскировки" - 120-мм миномет с дальностью километров 7 демаскирует себя еще сильнее. А ПТУР можно применять с 4-5 км, пусть и настильно - велика ли разница в большинстве случаев?

Это в борьбе с танками демаскировать себя вредно, а при стрельбе по стационарным позициям, особенно во всяких Афганистанах - не так важно.

От	АМ
К	Д.И.У. (10.04.2011 01:27:25)
Дата	10.04.2011 19:25:03

Ре: "Грань" и...

>>>Не говоря уже о том, что есть более простые и дешевые способы решить ту же задачу, в большинстве случаев - напр., использование ПТУР Тоу или Хеллфайр с фугасной БЧ.
>>
>>они невсегда под рукой, количество выстрелов ограниченно и их преминение сильно демаскирует позиции
>
>Можно подумать, дорогущие (видимо, в диапазоне 10 - 50 тыс. $ за штуку) спецмины будут всегда под рукой и в неограниченном количестве. Стоимость делает их применение оправданным только по каким-то важным целям и в особых случаях "близкого контакта".

спецмины будут всегда "под рукой" в миномётной батареи, вот что у пехотного взвода гоняющего в горах противника всегда под рукой будет много выстрелов для ПТРК кокраз крайне сомнительно.

От	Д.И.У.
К	АМ (10.04.2011 19:25:03)
Дата	11.04.2011 00:39:52

Ре: "Грань" и...

>спецмины будут всегда "под рукой" в миномётной батареи, вот что у пехотного взвода гоняющего в горах противника всегда под рукой будет много выстрелов для ПТРК кокраз крайне сомнительно.

Подумайте, что пишете. "Метис-М1" с термобарической БЧ или "Джевелин"/"Спайк" взвод с собой таскать может, но 120-мм миномет - никак. Это батальонное вооружение.

От	АМ
К	Д.И.У. (11.04.2011 00:39:52)
Дата	11.04.2011 00:44:33

Ре: "Грань" и...

>>спецмины будут всегда "под рукой" в миномётной батареи, вот что у пехотного взвода гоняющего в горах противника всегда под рукой будет много выстрелов для ПТРК кокраз крайне сомнительно.
>
>Подумайте, что пишете. "Метис-М1" с термобарической БЧ или "Джевелин"/"Спайк" взвод с собой таскать может, но 120-мм миномет - никак. Это батальонное вооружение.

батальонное вооружение предназначенно для поддержки рот и взводов батальона

От	Exeter
К	Д.И.У. (10.04.2011 01:27:25)
Дата	10.04.2011 13:04:54

А чего им не быть под рукой-то?

Если "Копперхеды" вполне штатно возились всеми САУ М109, а советские/российские танки и БМП-3 вполне штатно возят КУВ.
Почему несколько управляемых мин (к тому же заведомо дешевых - дешевле массовой ПТУР) не может входить в штатный боекомплект-то??
При этом применение мин с GPS не требует никаких схем обеспечения и применения подсветки. Получили приказ, достали мину, ввели координаты с чего-то вроде наладонника, пальнули.

В общем, какие-то совсем феерически абсурдные у Вас рассуждения в этой ветке.

С уважением, Exeter

От	Д.И.У.
К	Exeter (10.04.2011 13:04:54)
Дата	10.04.2011 16:09:20

Re: А чего...

>Если "Копперхеды" вполне штатно возились всеми САУ М109, а советские/российские танки и БМП-3 вполне штатно возят КУВ.
>Почему несколько управляемых мин (к тому же заведомо дешевых - дешевле массовой ПТУР) не может входить в штатный боекомплект-то??
>При этом применение мин с GPS не требует никаких схем обеспечения и применения подсветки. Получили приказ, достали мину, ввели координаты с чего-то вроде наладонника, пальнули.

>В общем, какие-то совсем феерически абсурдные у Вас рассуждения в этой ветке.

На себя обернитесь (от Вас-то дурных "советов" был уже целый поток).

Подобная GPS-мина (в её надежности и заявленных характеристиках еще предстоит убедиться) годна только против стационарных целей - которые в преобладающем большинстве случаев можно поразить и обычными дешевыми "площадными" минами (а немногие требующие высокой точности цели можно передоверить другим, более универсальным приданным средствам).

А если потребуется и бороться с подвижными целями (которые обычно "дороже" стационарных и оправдывают применение более дорогих боеприпасов)? "Грань"/"Китолов" из того же боекомплекта могут быть применены, XM395 не будет ничем отличаться от обычной мины, кроме стоимости.

То есть XM395 - некий промежуточный боеприпас. Его тактическая полезность весьма умеренна, можно и обойтись.

От	Exeter
К	Д.И.У. (10.04.2011 16:09:20)
Дата	10.04.2011 18:30:09

Re: А чего...

Здравствуйте!

>>Если "Копперхеды" вполне штатно возились всеми САУ М109, а советские/российские танки и БМП-3 вполне штатно возят КУВ.
>>Почему несколько управляемых мин (к тому же заведомо дешевых - дешевле массовой ПТУР) не может входить в штатный боекомплект-то??
>>При этом применение мин с GPS не требует никаких схем обеспечения и применения подсветки. Получили приказ, достали мину, ввели координаты с чего-то вроде наладонника, пальнули.
>
>>В общем, какие-то совсем феерически абсурдные у Вас рассуждения в этой ветке.
>
>На себя обернитесь (от Вас-то дурных "советов" был уже целый поток).

Е:
Не понял, где у меня в этой ветке "дурные советы"?

>Подобная GPS-мина (в её надежности и заявленных характеристиках еще предстоит убедиться) годна только против стационарных целей

Е:
И чего? Я Вам вообще страшную тайну открою - 120-мм миномет он вообще по своей природе в основном по стационарным целям работает.

- которые в преобладающем большинстве случаев можно поразить и обычными дешевыми "площадными" минами

Е:
Да-да. С рассеиванием по 50 м на дистанции в 5 км. Каково будет рассеивание у систем с дальностью стрельбы 8-9 км вообще деликатно умолчим.
Да, "поражать", конечно, можно. Выметывая по боекомплекту на цель. Но зачем это нужно делать, когда можно это решить 1-2 минами с GPS.
И бомбами свободнопадающими с самолетов тоже можно. Только вот сейчас все больше JDAM юзают, хотя у них разница по стоимости с обычной бомбой поболее.

(а немногие требующие высокой точности цели можно передоверить другим, более универсальным приданным средствам).

Е:
Можно. А можно вообще дубинами воевать.
Я повторю - Вы тут какие-то феерически пещерные вещи проповедуете.

>А если потребуется и бороться с подвижными целями

Е:
Да, и много 120-мм миномет борется с подвижными целями? Вы вообще о чем?
При чем тут "Китоловы"-то вообще? Они нужны не для поражения чего-то движущегося, а чтобы точно в амбразуру класть, чего спутниковая коррекция пока не могет. Потому как с GPS точность в 10 м, а с лазеркой - 1-2 м.

>То есть XM395 - некий промежуточный боеприпас. Его тактическая полезность весьма умеренна, можно и обойтись.

Е:
Тактическая ценность ХМ395 намного выше всяких "Китоловов" в большинстве случаев. "Китолов" нужен только для точечного поражения целей, пр этом требует схем с подсветкой. Поэтому мины с лазерной системой наведения - это нишевые боеприпасы. А вот дешевый УАС со спутниковой коррекцией является как раз универсальным, его можно быстро применять в разных тактических ситуациях, где точность в 10 м более чем достаточна, и тем самым быстро подавлять противника. Например, для контрминометной и контрбатарейной борьбы и быстрого подавления вражеских огневых позиций мина с GPS - самое то, что доктор прописал.

Но по вопросу, который и вызвал мою реплику - о том, что якобы дорогие мины нельзя включать в боекомплект - у Вас, похоже, возражений-то нет уже? Даже у нас, нищебродов, танки и БМП массово ездят с ТУРами и ПТУРами, и это почему-то никого не удивляет. А тут да, ужжжасно дорогие мины, прямо невозможно, бедная Америка разорится.

С уважением, Exeter

От	Лейтенант
К	Д.И.У. (10.04.2011 16:09:20)
Дата	10.04.2011 16:39:00

Много без чего "можно обойтись", но тот кто вынужден постоянно "обходится"

находится в заведомо проигрышном положении в столкновении с тем кто может позволить себе "воевать как богатые люди" (с).

От	Лейтенант
К	Лейтенант (10.04.2011 16:39:00)
Дата	10.04.2011 16:41:47

Кстати у конкретно этой приблуды есть своя тактическая ниша по сравнению

с шестидюймовыми снарядами с лазерным наведением - 120-мм миномет гораздо мобильнее. Эту штуку могут взять с собой горные стрелки или тактический вертолетный десант.

От	Д.И.У.
К	Лейтенант (10.04.2011 16:41:47)
Дата	10.04.2011 17:02:00

Для мобильных применений есть свои конкуренты

>с шестидюймовыми снарядами с лазерным наведением - 120-мм миномет гораздо мобильнее. Эту штуку могут взять с собой горные стрелки или тактический вертолетный десант.

Для десантников удобнее ПТУР типа "Спайка" или "упрощенные NLOS" типа израильского же Jumper, не говоря уже о поддержке вертолетами огневой поддержки.
Это для тех редких случаев, когда десанту нужна будет точечная стрельба по стационарным целям.

От	АМ
К	Д.И.У. (10.04.2011 17:02:00)
Дата	10.04.2011 19:21:55

Ре: Для мобильных...

>>с шестидюймовыми снарядами с лазерным наведением - 120-мм миномет гораздо мобильнее. Эту штуку могут взять с собой горные стрелки или тактический вертолетный десант.
>
>Для десантников удобнее ПТУР типа "Спайка" или "упрощенные НЛОС" типа израильского же Юмпер, не говоря уже о поддержке вертолетами огневой поддержки.
>Это для тех редких случаев, когда десанту нужна будет точечная стрельба по стационарным целям.

Спайк и любые "упрощенные НЛОС" будут многократно дороже а количество возимых боеприпасов меньше. С обычными минами у десанта вообще беда ввиде крайне ограниченного боекомплекта и ограниченных возможностей его пополнения, тут американцкая новинка прости бесценна.

От	Ibuki
К	АМ (10.04.2011 19:21:55)
Дата	10.04.2011 20:40:48

Ре: Для мобильных...

>Спайк и любые "упрощенные НЛОС" будут многократно дороже
На стоимости десантируемого вооружения экономить - глупая затея. Так как возможности десантировать "подешевле", но "побольше" могут не дать транспортные ограничение, а с дешевым, но худшим оружием десант может просто уничтожен не достигнув поставленной задачи из-за своей слабости.

>а количество возимых боеприпасов меньше.
Не намного меньше, максимальная разница по массе всего в 2 раза.
http://www.rafael.co.il/marketing/SIP_STORAGE/FILES/4/624.pdf
http://www.rafael.co.il/marketing/SIP_STORAGE/FILES/3/463.pdf
И учитывая преимущества таких систем, как универсальность по целям (попробуйте уничтожить ГПС минами атакующую позиции танковую роту) и лучшую точность то ставка на них для десанта имеет основания.

От	Д.И.У.
К	Д.И.У. (10.04.2011 17:02:00)
Дата	10.04.2011 17:33:40

Есть страна, которая позволяет себе всё, есть страны, нуждающиеся в приоритетах

Для РФ (которая не может себе позволить "всё и сразу"), я бы сделал приоритетной доработку "Гермеса" с комбинированным лазерным и ГЛОНАСС наведением (к сожалению, тепловизионная версия столь скоростной ракеты едва ли получится).
Неплохо было бы сделать и его облегченную менее скоростную версию типа израильского "Джампера" - сразу в дешевом ГЛОНАСС, среднем лазерном и дорогом ТПВ вариантах.

Это и проще, и мобильнее, и универсальнее.

Тогда как ГЛОНАСС-боеприпасы ствольной артиллерии стоит задвинуть назад в списке приоритетов. Они сложны, и при этом не необходимы.

Ствол (весьма обременительное устройство) для того и придуман, чтобы обеспечивать приемлемую точность дешевому боеприпасу.
Если же боеприпас получает возможность точно попасть сам по себе, зачем тогда ствол?

Поэтому, при недостатке ресурсов, разумнее идти не по пути "универсализации всего", а по пути распределения целей между наиболее рациональными огневыми средствами.

То есть по точечным дорогим целям - управляемые/корректируемые ракеты, по площадным дешевым целям - неуправляемые ракеты, по точечным дешевым целям - ствольная артиллерия обычными снарядами.

От	SSC
К	Д.И.У. (09.04.2011 21:05:06)
Дата	09.04.2011 21:44:28

И стоят много дороже

Здравствуйте!

>Мины с лазерной подсветкой могут применяться как по подвижным, так и по стационарным целям.

Боеприпасы с лазерной подсветкой требуют полноценного коррелятора, что резко увеличивает их цену.

>То есть этот боеприпас не является остро необходимым. Он не имеет серьезных преимуществ перед минами с лазерным наведением, уступая им в универсальности.

Он имеет одно, но ооочень большое преимущество - низкую цену.

С уважением, SSC

От	Д.И.У.
К	SSC (09.04.2011 21:44:28)
Дата	10.04.2011 01:20:43

Практика данный тезис не подтверждает

>>Мины с лазерной подсветкой могут применяться как по подвижным, так и по стационарным целям.
>
>Боеприпасы с лазерной подсветкой требуют полноценного коррелятора, что резко увеличивает их цену.

>>То есть этот боеприпас не является остро необходимым. Он не имеет серьезных преимуществ перед минами с лазерным наведением, уступая им в универсальности.
>
>Он имеет одно, но ооочень большое преимущество - низкую цену.

"Экскалибур" стоит 64,5 тыс. $ для армии США (при этом разработка покрывается отдельными контрактами), перспективы снижения цены сомнительны (несмотря на многолетние обещания).
"Краснополь" на экспорт стоит 50 тыс.$ (и это явно цена с большой наценкой).
Лазерный "Копперхед" когда-то стоил 32,5 тыс. $, сейчас это было бы, видимо, примерно столько же, как для "Экскалибура".

От	SSC
К	Д.И.У. (10.04.2011 01:20:43)
Дата	10.04.2011 01:32:42

Эзотерическая, наверное, не потверждает

Здравствуйте!

>>>Мины с лазерной подсветкой могут применяться как по подвижным, так и по стационарным целям.
>>
>>Боеприпасы с лазерной подсветкой требуют полноценного коррелятора, что резко увеличивает их цену.
>
>>>То есть этот боеприпас не является остро необходимым. Он не имеет серьезных преимуществ перед минами с лазерным наведением, уступая им в универсальности.
>>
>>Он имеет одно, но ооочень большое преимущество - низкую цену.
>
>"Экскалибур" стоит 64,5 тыс. $ для армии США (при этом разработка покрывается отдельными контрактами), перспективы снижения цены сомнительны (несмотря на многолетние обещания).
>"Краснополь" на экспорт стоит 50 тыс.$ (и это явно цена с большой наценкой).
>Лазерный "Копперхед" когда-то стоил 32,5 тыс. $, сейчас это было бы, видимо, примерно столько же, как для "Экскалибура".

Эскалибур - это специальный дальнобойный боеприпас, с комбинированной GPS/ИНС системой наведения.

PGK - это GPS приёмник с крылышками, сделанный в типоразмере стандартного взрывателя, и ввинчиваемый вместо этого взрывателя в любой снаряд, даже древних годов выпуска. Стоимость <5 тыс. долларов.

С уважением, SSC

От	Ibuki
К	SSC (10.04.2011 01:32:42)
Дата	10.04.2011 13:57:22

Re: Эзотерическая, наверное,...

>PGK - это GPS приёмник с крылышками, сделанный в типоразмере стандартного взрывателя, и ввинчиваемый вместо этого взрывателя в любой снаряд, даже древних годов выпуска.
Ага, только в случае миномета это еще и специальный хвост со раскладным оперением.
http://www.dtic.mil/ndia/2010armament/TuesdayCumberlandKellyHanink.pdf

>Стоимость <5 тыс. долларов.
Слышал, вроде обещали и 2 тыс когда-то. Но первая партия пошла по 7 тыс. за штуку.
http://www.defenseindustrydaily.com/US-Army-Wants-120mm-GPS-Guided-Mortars-to-Fight-Afghan-Insurgents-05990/
>June 15/10: Alliant Techsystems, Inc. (ATK) in Plymouth, MN wins am initial $9 million firm-fixed-price production contract for 1,310 APMI XM395 precision 120mm mortar shells. The entire contract has an estimated value of $18.3 million, using FY 2009 through FY 2011 funding.
Американский ВПК наценку делает совершенно немилосердную, при этом первоначальные оценки стоимости всегда им генерируются в нааамного меньшую сторону.

И нигде не нашел, у PGK kit функция воздушного подрыва есть? А то ведь он вкручивается на место обычного взрывателя, что должен эту возможность обеспечивать.

От	SSC
К	Ibuki (10.04.2011 13:57:22)
Дата	10.04.2011 20:54:35

Re: Эзотерическая, наверное,...

Здравствуйте!

>>PGK - это GPS приёмник с крылышками, сделанный в типоразмере стандартного взрывателя, и ввинчиваемый вместо этого взрывателя в любой снаряд, даже древних годов выпуска.
>Ага, только в случае миномета это еще и специальный хвост со раскладным оперением.
> http://www.dtic.mil/ndia/2010armament/TuesdayCumberlandKellyHanink.pdf

Потому что система задумана для вращающихся боеприпасов.

>>Стоимость <5 тыс. долларов.
>Слышал, вроде обещали и 2 тыс когда-то. Но первая партия пошла по 7 тыс. за штуку.
> http://www.defenseindustrydaily.com/US-Army-Wants-120mm-GPS-Guided-Mortars-to-Fight-Afghan-Insurgents-05990/
>>June 15/10: Alliant Techsystems, Inc. (ATK) in Plymouth, MN wins am initial $9 million firm-fixed-price production contract for 1,310 APMI XM395 precision 120mm mortar shells. The entire contract has an estimated value of $18.3 million, using FY 2009 through FY 2011 funding.
>Американский ВПК наценку делает совершенно немилосердную, при этом первоначальные оценки стоимости всегда им генерируются в нааамного меньшую сторону.

7 тыс. - это уже прорыв, по сравнению со стоимостью любого другого управляемого боеприпаса.

Можно констатировать, что аргументы ув. Д.И.У. полностью опрокинуты.

>И нигде не нашел, у PGK kit функция воздушного подрыва есть? А то ведь он вкручивается на место обычного взрывателя, что должен эту возможность обеспечивать.

Там, помимо функции GPS наведения, имеется и обычный радиовзрыватель.

С уважением, SSC

От	Koshak
К	SSC (10.04.2011 01:32:42)
Дата	10.04.2011 01:35:15

Re: Эзотерическая, наверное,...

> Стоимость <5 тыс. долларов.
не, ну продадут - то за 25-30 тыс
по крайней мере поначалу

От	SSC
К	Koshak (10.04.2011 01:35:15)
Дата	10.04.2011 01:38:45

Re: Эзотерическая, наверное,...

Здравствуйте!

>> Стоимость <5 тыс. долларов.
>не, ну продадут - то за 25-30 тыс
>по крайней мере поначалу

Вообще-то целью программы является создание именно дешёвого девайса, закупочной стоимость менее 3 тыс. Дорого и сердито они сделали уже давно.

С уважением, SSC

От	Д.И.У.
К	SSC (10.04.2011 01:38:45)
Дата	10.04.2011 01:54:28

Re: Эзотерическая, наверное,...

>>> Стоимость <5 тыс. долларов.
>>не, ну продадут - то за 25-30 тыс
>>по крайней мере поначалу
>
>Вообще-то целью программы является создание именно дешёвого девайса, закупочной стоимость менее 3 тыс. Дорого и сердито они сделали уже давно.

Вот когда будет "менее 3 тыс.", тогда и заходите.
Пока примеров такой дешевизны в ам. практике не обнаруживается. Примитивный одноразовый гранатомет АТ-4 стоит 1500 долл.

Короче, когда будет хоть один контракт с ценами, тогда можно будет о чем-то говорить.

От	SSC
К	Д.И.У. (10.04.2011 01:54:28)
Дата	10.04.2011 02:08:31

Это логика, товарищ прапорщик (с)

Здравствуйте!

>>>> Стоимость <5 тыс. долларов.
>>>не, ну продадут - то за 25-30 тыс
>>>по крайней мере поначалу
>>
>>Вообще-то целью программы является создание именно дешёвого девайса, закупочной стоимость менее 3 тыс. Дорого и сердито они сделали уже давно.
>
>Вот когда будет "менее 3 тыс.", тогда и заходите.
>Пока примеров такой дешевизны в ам. практике не обнаруживается. Примитивный одноразовый гранатомет АТ-4 стоит 1500 долл.

Да, это очень, очень мудро - оценивать стоимость электронного устройства по стоимости гранатомёта.

С уважением, SSC

От	Д.И.У.
К	SSC (10.04.2011 02:08:31)
Дата	10.04.2011 02:15:40

Re: Это логика,...

>>>Вообще-то целью программы является создание именно дешёвого девайса, закупочной стоимость менее 3 тыс. Дорого и сердито они сделали уже давно.
>>
>>Вот когда будет "менее 3 тыс.", тогда и заходите.
>>Пока примеров такой дешевизны в ам. практике не обнаруживается. Примитивный одноразовый гранатомет АТ-4 стоит 1500 долл.
>
>Да, это очень, очень мудро - оценивать стоимость электронного устройства по стоимости гранатомёта.

Это миниатюрное электронно-механическое устройство. Такие устройства, по опыту, дешевыми не бывают. Только дорогими или очень дорогими. Причем миниатюризация их отнюдь не удешевляет, прямо наоборот. Эти самые выдвижные и подвижные крылышки на Экскалибуре как бы не дешевле оказались.

В общем, еще раз, когда будет хоть один контракт с твердыми ценами - заходите. Пока это сомнительные обещания, не более. Экскалибур тоже когда-то обещали по 5 тысяч. Оказалось 100 тыс., снизили до 65 тыс., но обещанных 50 тыс., видимо, не будет никогда.

От	SSC
К	Д.И.У. (10.04.2011 02:15:40)
Дата	10.04.2011 02:34:30

И, кстати, в PGK нет приводов

Здравствуйте!

Судя по описанию, крылья неподвижные.

С уважением, SSC

От	Koshak
К	SSC (10.04.2011 02:34:30)
Дата	10.04.2011 02:51:27

Re: И, кстати,...

>Судя по описанию, крылья неподвижные.

Есть ощущение, что у них там всего один моторчик голову крутит вокруг оси и всё. На выхлопе будет совершенно копеечный девайс, в программируемоы кстати, абсолютной высотой подрыва боеприпаса, что уже само по себе сильная фича

От	SSC
К	Koshak (10.04.2011 02:51:27)
Дата	10.04.2011 10:14:08

Re: И, кстати,...

Здравствуйте!

>>Судя по описанию, крылья неподвижные.
>
>Есть ощущение, что у них там всего один моторчик голову крутит вокруг оси и всё. На выхлопе будет совершенно копеечный девайс, в программируемоы кстати, абсолютной высотой подрыва боеприпаса, что уже само по себе сильная фича

Там, похоже, даже двигателя нет: крылья видимо ориентированы так, что крыльчатка под встречным напором воздуха свободно крутится в сторону, противоположную вращению снаряда. В нужный момент(ы) крыльчатка подтормаживается и создаёт аэродинамический момент.

Так что низкая цена по итогу вполне вероятна.

С уважением, SSC

От	Д.И.У.
К	SSC (10.04.2011 10:14:08)
Дата	10.04.2011 15:56:26

Re: И, кстати,...

>>>Судя по описанию, крылья неподвижные.
>>
>>Есть ощущение, что у них там всего один моторчик голову крутит вокруг оси и всё. На выхлопе будет совершенно копеечный девайс, в программируемоы кстати, абсолютной высотой подрыва боеприпаса, что уже само по себе сильная фича
>
>Там, похоже, даже двигателя нет: крылья видимо ориентированы так, что крыльчатка под встречным напором воздуха свободно крутится в сторону, противоположную вращению снаряда. В нужный момент(ы) крыльчатка подтормаживается и создаёт аэродинамический момент.

>Так что низкая цена по итогу вполне вероятна.

Низкая цена в подобных хрупких системах обычно обратно пропорциональна надежности.
Потому стоит дождаться контрактов и результатов практических полномасштабных испытаний, а не делать громогласных заявлений о новом "копеечном вундер-ваффе".
Можно сесть в лужу, как с NLOSом, да и нужность "Экскалибура" остается под вопросом.

От	radus
К	Д.И.У. (10.04.2011 15:56:26)
Дата	11.04.2011 12:37:24

а что за лужа с NLOS'ом? (-)

От	SSC
К	Д.И.У. (10.04.2011 15:56:26)
Дата	10.04.2011 20:52:03

Re: И, кстати,...

Здравствуйте!

>>>>Судя по описанию, крылья неподвижные.
>>>
>>>Есть ощущение, что у них там всего один моторчик голову крутит вокруг оси и всё. На выхлопе будет совершенно копеечный девайс, в программируемоы кстати, абсолютной высотой подрыва боеприпаса, что уже само по себе сильная фича
>>
>>Там, похоже, даже двигателя нет: крылья видимо ориентированы так, что крыльчатка под встречным напором воздуха свободно крутится в сторону, противоположную вращению снаряда. В нужный момент(ы) крыльчатка подтормаживается и создаёт аэродинамический момент.
>
>>Так что низкая цена по итогу вполне вероятна.
>
>Низкая цена в подобных хрупких системах обычно обратно пропорциональна надежности.

Это демагогия.

>Потому стоит дождаться контрактов и результатов практических полномасштабных испытаний, а не делать громогласных заявлений о новом "копеечном вундер-ваффе".

Так громогласные утверждения о ненужности подобных устройств делаете именно Вы в этой ветке.

С уважением, SSC

От	Д.И.У.
К	SSC (10.04.2011 20:52:03)
Дата	11.04.2011 00:37:24

Re: И, кстати,...

>>Низкая цена в подобных хрупких системах обычно обратно пропорциональна надежности.
>
>Это демагогия.

Знаете, что программу PGK для 105-мм и 155-мм снарядов (XM1156) отменили - http://www.deagel.com/Projectiles/XM1156_a000926001.aspx ?
Хотя первые тесты были вроде как успешны.
Навесной комплект относительно легко приспособить для вольготно подвешенной бомбы, где-то как-то - для ракеты РСЗО, но обеспечить надежную работу на ствольном снаряде много сложнее.
120-мм мина - объект попроще, чем артснаряд, но тоже на "доделки" не рассчитана.

Поэтому рано бьете в фанфары. На данный момент 120-мм мина XM395 - опытный образец перед полноценными испытаниями, и выводы по нему делать рано. Может и вылезти куча косяков.

>>Потому стоит дождаться контрактов и результатов практических полномасштабных испытаний, а не делать громогласных заявлений о новом "копеечном вундер-ваффе".
>
>Так громогласные утверждения о ненужности подобных устройств делаете именно Вы в этой ветке.

Да, в нем нет острой необходимости и переворота эта программа, даже в случае успеха, не произведет. Будет некая дополнительная опция. Полезная, наверное, но не незаменимая.

От	SSC
К	Д.И.У. (11.04.2011 00:37:24)
Дата	11.04.2011 01:07:12

Re: И, кстати,...

Здравствуйте!

>Знаете, что программу PGK для 105-мм и 155-мм снарядов (XM1156) отменили - http://www.deagel.com/Projectiles/XM1156_a000926001.aspx ?
>Хотя первые тесты были вроде как успешны.

Я знаю, что на середину 2010 года программа вполне успешно выполнялась, было выстрелено 166 опытных снарядов и никаких принципиальных проблем не наблюдалось.

Также я знаю, что никакой другой источник, кроме этого непонятного дигеля, факт прекращения программы не подтверждает. А текущие поставки 120мм боеприпасов в Афган, наоборот, подтверждают её живость.

И ещё знаю, что контрактор у программы не Raytheon, как написано у этого дигеля, а Alliant Techsystems. Raytheon же был первоначальным контрактором, но ещё в бородатом 2006 году был сменён на ATK.

Из всего этого знания я делаю вывод, что информация дигеля, а равно и сам дигель - фуфло, не заслуживающее внимания.

>Навесной комплект относительно легко приспособить для вольготно подвешенной бомбы, где-то как-то - для ракеты РСЗО, но обеспечить надежную работу на ствольном снаряде много сложнее.
>120-мм мина - объект попроще, чем артснаряд, но тоже на "доделки" не рассчитана.

120мм мина абсолютно такой же объект, и также испытывает высокие перегрузки при выстреле, что и является основной проблемой создания управляемых боеприпасов ствольной артиллерии.

>Поэтому рано бьете в фанфары. На данный момент 120-мм мина XM395 - опытный образец перед полноценными испытаниями, и выводы по нему делать рано. Может и вылезти куча косяков.

Испытания там уже давно ведутся, вполне полноценно, и вполне успешно.

>>>Потому стоит дождаться контрактов и результатов практических полномасштабных испытаний, а не делать громогласных заявлений о новом "копеечном вундер-ваффе".
>>
>>Так громогласные утверждения о ненужности подобных устройств делаете именно Вы в этой ветке.
>
>Да, в нем нет острой необходимости и переворота эта программа, даже в случае успеха, не произведет. Будет некая дополнительная опция. Полезная, наверное, но не незаменимая.

Да и пушки не очень то и нужны - можно ведь и катапультами стрелять.

С уважением, SSC

От	Ibuki
К	SSC (11.04.2011 01:07:12)
Дата	11.04.2011 13:12:05

Re: И, кстати,...

>>Знаете, что программу PGK для 105-мм и 155-мм снарядов (XM1156) отменили - http://www.deagel.com/Projectiles/XM1156_a000926001.aspx ?
>>Хотя первые тесты были вроде как успешны.
>Я знаю, что на середину 2010 года программа вполне успешно выполнялась, было выстрелено 166 опытных снарядов и никаких принципиальных проблем не наблюдалось.
В 2010 году таки полимеры на госах оказывается и были просраны.

http://www.dote.osd.mil/pub/reports/FY2010/pdf/army/2010pgk.pdf
>Current reliability projections of 63 percent are below the Milestone C reliability entrance criterion and do not support achieving the 92 percent reliability requirement at IOC.
>The program is meeting accuracy requirements for two of the three 155 mm high-explosive projectiles at low- and mid‑quadrant elevations below 800 mils (low-angle fire). PGK Increment 1 has not demonstrated accuracy requirements for the M107 high-explosive projectile. The program has not achieved accuracy requirements for any of the three high‑explosive projectiles when fired at high quadrant elevations above 800 mils (high-angle fire).
Надежность 63%, вместо требуемых 92%, требуемая точность на больших углах возвышения не достигнута.

Закупку первой партии отменили.

От	Д.И.У.
К	SSC (11.04.2011 01:07:12)
Дата	11.04.2011 02:51:21

Re: И, кстати,...

>И ещё знаю, что контрактор у программы не Raytheon, как написано у этого дигеля, а Alliant Techsystems. Raytheon же был первоначальным контрактором, но ещё в бородатом 2006 году был сменён на ATK.

>Из всего этого знания я делаю вывод, что информация дигеля, а равно и сам дигель - фуфло, не заслуживающее внимания.

ATK, действительно, продолжает разработку - http://www.deagel.com/Projectiles/PGK_a001870001.aspx

Однако "успешные испытания" начались еще в 2008 г., а до их пор опытный образец. Специально пытался найти какие-то новости от 2011 г., но нашел только интервью вице-президента АТК - http://www.ground-combat-technology.com/gct-home/303-gct-2011-volume-2-issue-1-february/3945-industry-interview-atk-advanced-weapons.html - со странной фразой: "With accuracy at less than 50 meters, the PGK fuze and guidance kit fills an effectiveness gap between conventional artillery and expensive ‘smart munitions’ at a fraction of the cost."
То есть всё еще сильно не доделали образец: 50 м - не 200, но и не требуемые 10.
Эти же 50 м подтверждаются и в статье от февраля 2011 г. - http://www.ground-combat-technology.com/gct-home/275-gct-2010-volume-1-issue-3-september/3391-artillery-munitions-modernization.html - причем надеются их понизить до КВО в 30 м.

>120мм мина абсолютно такой же объект, и также испытывает высокие перегрузки при выстреле, что и является основной проблемой создания управляемых боеприпасов ствольной артиллерии.

Скорость у неё втрое ниже, чем у 155-мм снаряда.

От	SSC
К	Д.И.У. (11.04.2011 02:51:21)
Дата	11.04.2011 09:39:02

Re: И, кстати,...

Здравствуйте!

>Эти же 50 м подтверждаются и в статье от февраля 2011 г. - http://www.ground-combat-technology.com/gct-home/275-gct-2010-volume-1-issue-3-september/3391-artillery-munitions-modernization.html - причем надеются их понизить до КВО в 30 м.

50м - это цель 1го этапа, 30м - цель 2го этапа.

>>120мм мина абсолютно такой же объект, и также испытывает высокие перегрузки при выстреле, что и является основной проблемой создания управляемых боеприпасов ствольной артиллерии.
>Скорость у неё втрое ниже, чем у 155-мм снаряда.

Порядок перегрузок сравним со снарядом и он на несколько порядков выше, чем у ракет.

С уважением, SSC

От	SSC
К	Д.И.У. (10.04.2011 02:15:40)
Дата	10.04.2011 02:27:34

Да я то готов подождать контракта

Здравствуйте!

И Вам того же рекомендую.

>>>>Вообще-то целью программы является создание именно дешёвого девайса, закупочной стоимость менее 3 тыс. Дорого и сердито они сделали уже давно.
>>>
>>>Вот когда будет "менее 3 тыс.", тогда и заходите.
>>>Пока примеров такой дешевизны в ам. практике не обнаруживается. Примитивный одноразовый гранатомет АТ-4 стоит 1500 долл.
>>
>>Да, это очень, очень мудро - оценивать стоимость электронного устройства по стоимости гранатомёта.
>
>Это миниатюрное электронно-механическое устройство. Такие устройства, по опыту, дешевыми не бывают. Только дорогими или очень дорогими. Причем миниатюризация их отнюдь не удешевляет, прямо наоборот. Эти самые выдвижные и подвижные крылышки на Экскалибуре как бы не дешевле оказались.

Цена на такие устройства зависит от потребной мощности приводов. И в случае PGK таковая много меньше, чем в случае Эскалибура, т.к. PGK только подруливает на конечном участке траектории.

Кроме того, Эскалибур ещё имеет ИНС, которая стоит очень дорого.

>В общем, еще раз, когда будет хоть один контракт с твердыми ценами - заходите. Пока это сомнительные обещания, не более.

Это не обещания, а цель. Цель может быть достигнута, а может быть не достигнута. Про закупки PGK за любые деньги Пентагон не заявляет.

Так что на данный момент в дом вломились Вы, не располагая какими-либо фактами, и начали свои пальцесосания, сопровождаемые, для полноты ощущений, раздиранием патриотической тельняшки.

С уважением, SSC

От	Koshak
К	Д.И.У. (10.04.2011 01:20:43)
Дата	10.04.2011 01:32:13

Re: Практика

>>Боеприпасы с лазерной подсветкой требуют полноценного коррелятора, что резко увеличивает их цену.
>>Он имеет одно, но ооочень большое преимущество - низкую цену.
>
>"Экскалибур" стоит 64,5 тыс. $ для армии США (при этом разработка покрывается отдельными контрактами), перспективы снижения цены сомнительны (несмотря на многолетние обещания).
>"Краснополь" на экспорт стоит 50 тыс.$ (и это явно цена с большой наценкой).
>Лазерный "Копперхед" когда-то стоил 32,5 тыс. $, сейчас это было бы, видимо, примерно столько же, как для "Экскалибура".

вы себестоимость с закупочными ценами не путайте пожалуйста, на снаряде за 65тыс поставщик заработает 5 тыс, а на мине за 40 тыс - заработает 20 тыс.
кроме того, мина лучше вписывается идеологически