От	Михаил Денисов
К	Licorne
Дата	22.01.2002 15:52:29
Рубрики	Флот; Армия; ВВС; 1941;

Re: Фантастику пишем?...

---

Добрый день.

>А зачем секреты? За секреты можно и в самом деле на лубянку очень быстро угодить, да к тому же неубедительно - вдруг ты просто ОООЧЕНЬ крутой враг народа и тайваньский шпион. А вот научные данные и технические решения - от них и в хозяйстве польза и убеждает сильнее. Главное продумать, что рассказать, чтобы это было реализуемо на их уровне. Вот, к примеру, транзистор или простейшая генная инженерия.
-----------------
Еще проще....схему РПГ-2 (не уверен, что потянут 7-й, хотя может быть), это произведет впечатление, особенно летом 41-го.
Денисов

---

От	Warrior Frog
К	Михаил Денисов (22.01.2002 15:52:29)
Дата	22.01.2002 16:26:32

Описано уже (Звягинцева читать надо) :-))

---

Здравствуйте, Алл

>Еще проще....схему РПГ-2 (не уверен, что потянут 7-й, хотя может быть), это произведет впечатление, особенно летом 41-го.

Во-Во. У него в "Когда нас в бой..." эта фича уже описана.
>Денисов
Александр

---

От	Константин Федченко
К	Warrior Frog (22.01.2002 16:26:32)
Дата	22.01.2002 16:30:40

угу, вот кусочек:

---

Дав ракетчикам немного переварить полученные указания, Берестин встал
и заговорил с интонациями лектора общества "Знание".
- Товарищи, мне придется напомнить вам некоторые аспекты только что
завершившихся операций в Западной Европе Если вы следили за печатью, то не
могли не обратить внимания на то, что немецкая армия с постоянством -
впрочем, вполне оправданным - применяла один и тот же прием: прорыв фронта
на всю глубину обороны танковыми клиньями и последующую дезорганизацию
всей стратегической структуры противника. Исходя из этого, позволим себе
задать вопрос - что, на ваш взгляд, можно противопоставить такому приему?
Присутствующие явно были удивлены таким резким переходом от
сталинской категоричности к академическому тону незнакомого командарма. В
то время и на таком уровне обычно разговаривали по-другому.
После короткой паузы сидевший у дальнего конца стола бригинженер
сказал:
- Ну, это, очевидно - сильную противотанковую артиллерию.
- Совершенно верно. Но, прошу заметить, мы пока не располагаем
артиллерией, способной решать данную задачу. Не имеем подходящей
организованной структуры артчастей, соответствующей матчасти. И не всегда
нам удастся вовремя определять направления главных ударов. Если противник
использует, допустим, пятьсот танков одновременно... Поэтому напрашивается
вывод - надо иметь мощное и маневренное противотанковое оружие в каждой
роте, даже каждом взводе.
- Это не новость, - разочарованно сказал тот же бригинженер. -
Противотанковые ружья известны давно, но итоги польской кампании не
подтвердили их эффективности.
Берестин подошел к нему, остановился рядом.
- Вы правы. Эффективность была невысокая, хотя это, возможно,
объясняется не только техническими причинами. Но мне начинает казаться,
что вы - представители самого революционного направления в артиллерии,
сами до конца не представляете, на что годится ваше изобретение. Вот я,
прошу прощения за нескромность, имел возможность довольно долго думать над
вашими реактивными снарядами. И возникают довольно простые идеи. Например,
взять снаряд с одной направляющей, поставить на легкий станок, и... -
Берестин с ожиданием посмотрел на присутствующих, без спросу взял со стола
Сталина папиросу и закурил.
- Рассеивание... - подал кто-то голос.
- Точно! Такие ракеты известны с прошлого века и из-за рассеивания
сошли со сцены. Ваш отдельно взятый снаряд тоже имеет порядочное
рассеивание. Хотя на Халхин-Голе летчики попадали эрэсами в самолеты
японцев... А теперь идем дальше. Уменьшаем вес заряда вдвое, танку хватит,
вместо фугасного делаем кумулятивный. - На листе бумаги Берестин заранее
изобразил схему и предъявил ее сейчас присутствующим. - Вместо
активно-реактивного двигателя делаем вот такой, попроще, а чтобы запускать
снаряд, нам потребуется приспособление... - Алексей предъявил
соответствующие эскизы.
Дело пошло. Посыпались вопросы, на которые ракетчики отвечали друг
другу уже сами. Берестин только направлял разговор. Понадобится порох с
иными, весьма специфическими свойствами? Пожалуйста: вот его формула и
характеристики.
Хорошо, подумал Берестин, что в этой реальности не принято задавать
лишних вопросов. Взять хотя бы этот порох: молодые гении наших дней стали
бы добиваться, как выведена формула, да где, кто испытывал и почему им об
этом неизвестно... А здесь товарищ Сталин прервал свою олимпийскую
созерцательность, спросил: "Все ясно, товарищи? Опытный экземпляр
представить на испытания через две недели, ответственный за проект
бригинженер... - он не вспомнил фамилии и указал трубкой: - Ну вот вы...
Вы вольны вносить любые необходимые изменения, при условии сохранения
оговоренных здесь тактико-технических данных. Все свободны. - И
окрыленные ракетчики покинули кабинет.
Удивителен и неизъясним ход человеческой мысли, об этом Берестин
задумывался уже давно. Одни озарения опережают свое время на тысячелетия,
а вроде бы лежащие на поверхности идеи, для которых созрели и технические
возможности, и социальная обстановка, не реализуются годами, а то и
веками.
Отечественные народовольцы с упорством, достойным удивления, но не
поощрения, рыли тоннель под насыпь, чтобы взорвать царский поезд, и -
опоздали, хотя трудились два месяца без отдыха, потом Степан Халтурин
таскал за пазухой динамит в подвал Зимнего дворца, собрал три пуда, разнес
в щепки целое крыло здания, убил семнадцать солдат охраны, а царь уцелел.
Невероятной сложности достигла тактика бомбометания, появилась и философия
этого дела, а казалось бы, чего проще? Винтовка Бердана N 2 имела
прицельную дальность семьсот сажен, пятнадцатиграммовая пуля била весьма
точно и надежно, царь любил прогуливаться пешком и проводить разводы
караула перед дворцом, и после двух недель тренировки хороший стрелок с
подходящей крыши положил бы его без труда и риска... Но до такой простой
мысли пришлось доходить целых восемьдесят два года, до шестьдесят
третьего, когда застрелили Кеннеди.
Еще пример - все читали "Как закалялась сталь" и помнят трудности с
прокладкой узкоколейки. Бандиты, ночевки на голом цементе в
полуразрушенном здании. А если бы положить первые двадцать метров,
поставить на рельсы платформы и теплушки, и дальше класть путь с колес? И
спать есть где, и все под руками, на крышу - пулемет для отражения
бандитов... Но - не нашлось рационализаторов.
Сейчас Берестин с удовольствием отметил, что ракетчики искренне
воодушевлены, и поверил, что к двадцать второму июня получит партию
гранатометов.

С уважением

---

От	Василий Фофанов
К	Константин Федченко (22.01.2002 16:30:40)
Дата	22.01.2002 16:46:15

Экая ахинея. Даже я бы сказал ересь.

---

И чего, помогли немакам гранатометы в 44-45 против советских танковых клиньев? А арабам против израильских в 67-м или 73-м? Всё вундерваффе ищем, никак не найдем... :-/

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

---

От	Исаев Алексей
К	Константин Федченко (22.01.2002 16:30:40)
Дата	22.01.2002 16:37:56

Крепкая трава

---

Хотя массовому читателю про то, что посланец их будущего будет толкать длинные лекции про дипломатию, мобилизацию, развертывание, орг. структуру танковых соединений будет читать скучно.

---

От	Константин Федченко
К	Исаев Алексей (22.01.2002 16:37:56)
Дата	22.01.2002 16:48:30

Re: Крепкая трава

---

>Хотя массовому читателю про то, что посланец их будущего будет толкать длинные лекции про дипломатию, мобилизацию, развертывание, орг. структуру танковых соединений будет читать скучно.

Леша, а вот тут не совсем верно - массовый читатель Звягинцева раскупает радостно даже при наличии таких длинных лекций:
==
- Побачим. Пока главное - первый удар выдержать. Я знаешь до чего
додумался? Нам ведь вообще всеобщая мобилизация может не потребоваться.
Сам считай - пленными тот раз в первые месяцы потеряли почти четыре
миллиона. Территорию сдали, на которой еще миллионов семьдесят жило, по
военным расчетам - семь миллионов призывного контингента. Одномоментно. И
каждый год еще по столько же... Значит, не допустив немцев до Москвы и
Сталинграда, мы уже компенсируем как минимум десять миллионов призывников.
Отсюда следует, что при нормальном развитии событий можно в два-три раза
снизить мобилизационное напряжение. Нравится?
- Выходит, можно будет отказаться и от курсов офицерских
трехмесячных, пацанов на убой не гнать, дурость свою покрывая. Оставим
нормальные училища с полной программой, а потери во взводных командирах
лучше покрывать на месте из кадровых сержантов и старшин. Первый год
наступать нам не придется, в обороне справятся, зато от роты и выше будем
иметь полноценный комсостав.
- И обязательно восстановить старое правило, чтоб раненые
возвращались только в свои части...
- И отпуска чтоб были. Две недели через полгода. Немцы до самого
конца домой ездили, а у нас, как в орде, забрали - и все, домой после
победы...
- Все сделаем, но сейчас поближе заботы есть, - прервал поток идей
Новиков. - Я приказы подготовил. Жуков принимает Киевский округ. Пока он
там нужнее, чем в штабе. Петров - Прибалтийский. С Павловым - как хочешь
решай. В ЦК Белоруссии я звонил, подтвердил тебе полный карт-бланш по всем
вопросам. Уже начата переброска четырех армий из Сибири и ТуркВО к тебе и
трех - к Жукову. Сразу по приезде начинай скрытую мобилизацию и программу
дезинформации. Остальное будем согласовывать по телефону. Жаль мне с тобой
расставаться, одиноко здесь... - Новиков помолчал, глядя через окно на
плывущие над Кремлем пухлые, белые, пронизанные солнцем кучевые облака.
- Сейчас едем на дачу. Приглашены Жуков, Шапошников, Петров, если успеет
прилететь, Тимошенко, Кузнецов, Василевский, еще люди... Надо Карбышева
тоже взять. Последняя тайная вечеря.
===
или вот:
===
- Как видишь, кое-что меняется. С этими "товарищами" мы очень скоро
разберемся, придет час, а пока надо исправлять то, что можно исправить.
Права у нас с тобой неограниченные и надо их на всю катушку использовать.
Чтобы наша с тобой картинка будущего только гипотезой осталась, ты,
генерал Рычагов, с завтрашнего дня облетишь и объедешь весь округ, лично
подберешь два десятка подходящих для полевых аэродромов площадок, в полной
тайне завезешь туда все необходимое, а в час икс перекинешь на эти
аэродромы всю свою авиацию. Еще ты разведаешь на немецкой стороне все их
аэродромы, составишь схемы и графики прикрытия войск округа и воздействия
по тылам противника, создашь службу наблюдения и оповещения, чтоб через
минуту после пересечения их самолетами границы все твои истребители были в
воздухе и перехватили цель, а через двадцать минут бомбардировщики уже
бомбили немецкие аэродромы. И чтоб в каждой дивизии были твои представители
для наведения авиации с земли, чтоб непрерывно велась воздушная разведка в
интересах армий и корпусов. Вот тогда у нас, может, что и получится... А
общие соображения по тактике и стратегии предстоящей войны я тебе чуть
позже изложу, когда ты твердо возьмешь округ в свои руки, без оглядки на
Москву, и докажешь, что стоило делать тебя в тридцать лет генералом, и
доложишь мне всю картину в мелких подробностях, вплоть до того, сколько
летчиков на самом деле воевать готовы, а кто только взлетать и садиться
научился, и лучше их в тылу доучить, чем на убой посылать для успокоения
начальства числом самолетовылетов.
===
- Для того, чтобы избежать катастрофы, - продолжил Берестин, - мы с
вами должны сейчас забыть все, что до этого говорилось о грядущей войне.
Война будет тяжелая и долгая. Враг сегодня сильнее нас, и именно сознание
этой неприятной, но объективной истины должно мобилизовать нас на
предельное напряжение воли и решимости победить. Наступать мы сейчас,
конечно, не в состоянии. Поэтому красные пакеты в ваших сейфах немедленно
по возвращении уничтожьте. Цель у нас теперь одна - стратегическая
оборона. Но оборона не значит, что немец будет нас бить, где хочет, а мы -
"стоять насмерть". Стоять насмерть нужно только тогда, когда это диктует
обстановка или прямой приказ. А в любом другом случае нужно умно и
грамотно наносить врагу максимальный ущерб, насколько можно сберегая
собственные силы. А иначе вас раздавят, пройдут по вашим трупам и будут
бить следующих. Необходимо создать мощные группировки на главных
направлениях, встречать противника на самых выгодных рубежах, не пугаться
прорывов и обходов, отсекать подвижные части от пехоты и тылов, обходящих
- обходить в свою очередь. Если немцы прорвут фронт, не стараться догнать
его и снова стать "нерушимой стеной" перед острием удара, вы его танки все
равно не догоните, а войска растеряете и пехота вас добьет. В таких
случаях надо быть готовыми мгновенно организовывать фланговые удары,
перерезать коммуникации, громить тылы. Танки без горючего сами станут, и
чем глубже прорвутся, тем вернее погибнут... Я говорю вам сейчас почти
прописные истины. Вы должны бы мне сказать сейчас: товарищ командующий, мы
не лейтенанты, мы все это знаем, мы подробно разобрали на картах и макетах
все операции гитлеровской армии во Франции и Польше, мы давно учли все
ошибки англичан при отходе к Дюнкерку, мы наизусть знаем приемы
Гудериана... Мы не сидели два года зря, готовясь к войне по речам товарища
Ворошилова да романам Шпанова и Павленко. И я бы с вами согласился. Но -
увы. Поэтому - приказываю... - Он начал называть номера корпусов и
дивизий, указывать им новые места дислокаций, рубежи развертываний и
прикрытий, диктовать наиболее неотложные мероприятия. Бегло, конспективно,
но четко.
===

а вот и по танковым соединениям: ))
==
- Командир одиннадцатого мехкорпуса генерал Гоцеридзе, - представился
тот. - В составе корпуса девятьсот десять танков всех типов, из них Т-34
шестьдесят шесть штук, КВ-1 пятьдесят, КВ-2 - двадцать один. Остальные -
Т-35, Т-28, ВТ-5, БТ-7 и Т-26. Нуждаются в среднем ремонте двести
пятьдесят пять танков, в капитальном - сто девяносто семь...
- Хорошо, товарищ Гоцеридзе. В том смысле хорошо, что владеете
обстановкой. А так, конечно, хреново. Значит, я буду рассчитывать на
корпус и задачи ставить соответственные, а у вас едва дивизия. Павлову до
сего дня рапортовали, что у вас корпус? Так?
- Не совсем, товарищ командующий.
- Значит, вы молодец и докладывали правду, а Павлов врал выше уже
самостоятельно? Для фронта в целом и для вас лично от этого ничего не
меняется. Садитесь. У остальных, как я понимаю, не намного лучше. А война,
как я вам говорил, может начаться в любой следующий день. Когда она
начнется, мы можем оказаться без планов развертывания и взаимодействия,
без связи, без информации об общей обстановке. И в таком случае каждый из
вас должен усвоить, как раньше "Отче наш", а теперь "Краткий курс" -
единственное, чем вы сможете принести пользу, потеряв связь со мной и
соседями, это искать и находить способы нанести немцам максимальный ущерб.
Только! Если не получите больше никаких приказов - действуйте, как Денис
Давыдов. Наплевать вам на линию фронта, на количество врагов - бейте, где
найдете и сможете, причем так, чтобы ваши потери были меньше вражеских.
Если позволит обстановка - с боями прорывайтесь к старой границе. Сумеете
- занимайте выгодные для обороны рубежи, населенные пункты, укрепрайоны и
держитесь до тех пор, пока в состоянии наносить врагу ущерб больший, чем
ваши потери. Завтра же начните подробную рекогносцировку, спланируйте все
мыслимые варианты действий, пути подвоза и эвакуации, маневры вдоль фронта
и в глубину. Возьмите на учет весь гражданский транспорт и продумайте
способ его мгновенной мобилизации в нужный момент. Раздайте в войска двух
- трехнедельный запас боеприпасов, горючего и продовольствия, остальное
оттяните на тыловые рубежи, туда же заблаговременно эвакуируйте
неисправную и ненадежную технику. Особенно танки. Из мехкорпусов
необходимо выделить действующие отряды, укомплектовать их наиболее
боеспособными машинами, пусть это будут полки или бригады, но полного
штата и готовые выполнить любую задачу. В открытых боях - танки против
танков - разрешаю использовать только Т-34 и КВ, да и то в крайних
случаях, остальные танки - только из засад. Если мы все это успеем
запомнить и усвоить - врасплох нас не застанут. Разумеется, все это я
говорю вам именно на тот случай, если мы больше не сумеем встретиться. Но
в ближайшие дни я намереваюсь лично посетить большинство соединений. Тогда
поговорим с каждым и более конкретно. Вопросы есть?

С уважением

---

От	Максим Гераськин
К	Константин Федченко (22.01.2002 16:48:30)
Дата	22.01.2002 18:21:03

Re: Крепкая трава

---

Классно. А есть это в сети? Как называется?
http://lib.ru/ZWQGINCEW/

---

От	Максим Гераськин
К	Максим Гераськин (22.01.2002 18:21:03)
Дата	22.01.2002 18:23:59

Все, дошло... (-)

---

---

От	Константин Федченко
К	Константин Федченко (22.01.2002 16:48:30)
Дата	22.01.2002 16:50:21

и даже по дипломатии лекция: )

---

С Вячеславом Михайловичем мы развернули грандиозную дезинформацию на
дипломатическом фронте. Широко объявили о готовящихся на начало июля
больших маневрах Западного и Киевского округов по типу маневров тридцать
шестого года, пригласили на них высшее руководство вермахта, причем район
маневров определили аж под Бобруйском, фронтом на Могилев. Немцы,
наверное, хихикая про себя, приглашение с благодарностью приняли. Тогда
мы, продолжая изображать из себя идиотов, обратились с просьбой до начала
маневров познакомить наших генералов с опытом боев на Западе и принять к
себе на стажировку сотню-другую наших летчиков. В знак подтверждения
горячей дружбы. Они и на это согласились, и завязались долгие дебаты о
сроках, программах и прочем. Они-то считали, что еще более усыпляют нашу
бдительность. Да еще Молотов намекнул через Шуленбурга, что не против
обсудить новые предложения о разделе сфер влияния и о Ближнем Востоке. А в
качестве акта доброй воли, мол, не исключен пропуск немецких войск через
нашу территорию в Индию. Вот бы смех был, если б они вправду согласились!
На столе у меня постоянно лежал график движения армий из Сибири,
Средней Азии и Дальнего Востока. Эшелоны шли по ночам, плотно, как в
войну, а днем замирали на глухих разъездах и полустанках.
Но времени все равно не хватало, и я придумал еще одну хитрость, до
которой тогда не дошла еще военная мысль. Для каждой дивизии и корпуса
были заранее определены позиции развертывания, командиры переброшены туда
самолетами и там с помощью личного состава местных частей, приступили к
разметке районов дислокации, оборудованию КП, уяснению задач,
рекогносцировке и прочему. Войска в эшелонах шли тоже не как придется, и
по схеме: впереди всех комендантские взводы полков, батареи управления и
артразведки, саперные подразделения, и лишь потом - собственно пехота. В
результате сроки боеготовности сокращались, наверное, раз в пять. Я хорошо
помню (по книгам, конечно), что бывало, когда в начале войны полки и
дивизии сгружались из поездов в чистом поле и сразу попадали в заваруху.
Пехота здесь, артиллерия за двадцать километров, а где штаб - вообще никто
не знает...

С уважением

---

От	Михаил Денисов
К	Константин Федченко (22.01.2002 16:50:21)
Дата	22.01.2002 17:00:51

как роман-то называется?..а то аж почитать захотелось :))) (-)

---

---

От	Warrior Frog
К	Михаил Денисов (22.01.2002 17:00:51)
Дата	22.01.2002 17:09:07

Дык, читайте (+)

---

Здравствуйте,

http://kulichki-win.rambler.ru/moshkow/ZWQGINCEW/

Книга вторая, "Одисей покидает Итаку", часть вторая, "Когда нас в .бой...".

Еще для "уровновешивания" рекомендую прочитать "Разведку боем" :-)) вот где альтернатива, так альтернатива. Или отдельные места из "Прав на смерть", там он вааще на РАВ замахнулся :-))
Александр

---

От	Константин Федченко
К	Михаил Денисов (22.01.2002 17:00:51)
Дата	22.01.2002 17:04:50

"Одиссей покидает Итаку" - есть у Мошкова.

---

вообще-то - это сериал, но продолжения - читать неинтересно. ИМХО.
С уважением

---

От	FVL1~01
К	Константин Федченко (22.01.2002 17:04:50)
Дата	23.01.2002 22:49:53

Да они совсем слабенькие вышли... (-)

---

---

От	Дмитрий Козырев
К	Константин Федченко (22.01.2002 16:30:40)
Дата	22.01.2002 16:36:04

Re: угу, вот...

---

> Еще пример - все читали "Как закалялась сталь" и помнят трудности с
>прокладкой узкоколейки. Бандиты, ночевки на голом цементе в
>полуразрушенном здании. А если бы положить первые двадцать метров,
>поставить на рельсы платформы и теплушки, и дальше класть путь с колес? И
>спать есть где, и все под руками, на крышу - пулемет для отражения
>бандитов... Но - не нашлось рационализаторов.

Все бы этим фантастам поучать... умные мля..
Ключевое слово меж тем "узкоколейка" и предназначалась она для перевозки дров.
Потому сильно сомневаюсь в наличии в среди выделенных вагонов товарняка ("теплушек") - а на платформе нет крыши ни над головой ни для пулемета.

---

От	Роман Алымов
К	Дмитрий Козырев (22.01.2002 16:36:04)
Дата	22.01.2002 16:42:50

Не в этом дело (+)

---

Доброе время суток!


>Все бы этим фантастам поучать... умные мля..
>Ключевое слово меж тем "узкоколейка" и предназначалась она для перевозки дров.
>Потому сильно сомневаюсь в наличии в среди выделенных вагонов товарняка ("теплушек") - а на платформе нет крыши ни над головой ни для пулемета.
**** Узкоколейка - это полноценная дорога, всё там есть. Но укладка рельсов -это уже завершающий этап работы, 90% это земляные рабты, это же не прерии чтобы рельсы прямо по земле класть.

С уважением, Роман

---

От	Дмитрий Козырев
К	Роман Алымов (22.01.2002 16:42:50)
Дата	22.01.2002 16:45:48

Re: Не в...

---

>**** Узкоколейка - это полноценная дорога, всё там есть.

В описанной ситуации - это ж/д ветка, а не "полноценная дорога". Плюс ситуацию с ж/д парком на тот переиод - представляешь наверное? (См. работу Ленина "Великий почин")

С уважением

---

От	Роман Алымов
К	Дмитрий Козырев (22.01.2002 16:45:48)
Дата	22.01.2002 18:04:51

Чем отличается ветка от дороги? (+)

---

Доброе время суток!

В общем в любом случае недостаток вагонов - дело 20-е..... Если нет грунтовых работ, то до рельс далеко.


С уважением, Роман

---

От	Дмитрий Козырев
К	Роман Алымов (22.01.2002 18:04:51)
Дата	22.01.2002 18:05:26

Отсутствием связной инфраструктуры. (-)

---

---

От	Михаил Денисов
К	Warrior Frog (22.01.2002 16:26:32)
Дата	22.01.2002 16:30:21

ну что делать..каюсь, серые мы...таких Титанов не читали..:))) (-)

---

---

От	ARTHURM
К	Михаил Денисов (22.01.2002 15:52:29)
Дата	22.01.2002 16:05:58

А в чем отличия

---

Добрый день!

Того же РПГ от динамореактивных пушек или гранатомета Петропавловского? Вот так чтоб сходу.

С уважением ARTHURM

---

От	Исаев Алексей
К	ARTHURM (22.01.2002 16:05:58)
Дата	22.01.2002 16:07:41

Re: А в...

---

>Того же РПГ от динамореактивных пушек или гранатомета Петропавловского?

Ненагруженный ствол, надкалиберность гранаты например.
А если рисовать РПГ, то первым делом нужно указать тип ВВ(гексоген), форму воронки и конструкцию взрывателя мгновенного действия от Фаустпатрона.

---

От	Василий Фофанов
К	Исаев Алексей (22.01.2002 16:07:41)
Дата	22.01.2002 16:36:55

Да ладно тебе, какой еще гексоген?

---

Во-первых не гексоген а окфол, а во-вторых с тротилом тоже все замечательно будет, и у нас до конца 60х если не позже ВВ в кумулятивных боеприпасах был именно тротил.

А самое главное - это ты знаешь что РПГ уже изобрели, а с точки зрения 41-го года ты будешь выглядеть просто как полубезумный изобретатель-самоучка, готовый нести любую ахинею, чтобы к его изобретению прислушались.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

---

От	Исаев Алексей
К	Василий Фофанов (22.01.2002 16:36:55)
Дата	22.01.2002 16:43:50

Re: Да ладно...

---

>Во-первых не гексоген а окфол,

Что за зверь?

>а во-вторых с тротилом тоже все замечательно будет, и у нас до конца 60х если не позже ВВ в кумулятивных боеприпасах был именно тротил.

Разве? У тротила скорость детонации недостаточная.

>А самое главное - это ты знаешь что РПГ уже изобрели, а с точки зрения 41-го года ты будешь выглядеть просто как полубезумный изобретатель-самоучка, готовый нести любую ахинею, чтобы к его изобретению прислушались.

Поэтому я не стал предлагать то, что предложил М.Денисов. Тактическое средство предлагать незачем. Нужно убедительно доказать, что ты из будущего(лучше здесь даже не секреты страны, а секреты конкретного И.В., скажем пометки на полях книг библиотеки) и предложить меры по изменению событий в благоприятную сторону. Таковыми мерами является принятие данности "новых форм борьбы", орг. структура танковых соединений, мобилизация и решение развертываться в мае навстречу немцам пока они скованы на Балканах.

---

От	Василий Фофанов
К	Исаев Алексей (22.01.2002 16:43:50)
Дата	22.01.2002 17:15:35

Re: Да ладно...

---

>Что за зверь?

Тротил с гексогеном.

>Разве? У тротила скорость детонации недостаточная.

Что я могу сказать. "Так говорят" (с) Но я погорячился. Не "все", "некоторые". В 100-мм куме вроде тротил, в 3БК12 125-ммовом.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

---

От	Исаев Алексей
К	Василий Фофанов (22.01.2002 17:15:35)
Дата	22.01.2002 18:13:35

Re: Да ладно...

---

>>Что за зверь?
>Тротил с гексогеном.

А-а, понятно.

>>Разве? У тротила скорость детонации недостаточная.
>Что я могу сказать. "Так говорят" (с) Но я погорячился. Не "все", "некоторые". В 100-мм куме вроде тротил, в 3БК12 125-ммовом.

Что-то слабо верится. У тротила только один большой плюс - хорошие механические свойства.

---

От	Василий Фофанов
К	Исаев Алексей (22.01.2002 18:13:35)
Дата	22.01.2002 20:07:53

Надо запросить Варбана :) (-)

---

---

От	А.Б.
К	Василий Фофанов (22.01.2002 17:15:35)
Дата	22.01.2002 17:20:16

Re: Да еще как заряжать :)

---

Литой тротил - одна скорость.
Пресованный - другая.

А окфол - там разве октагену не намешано?

---

От	Василий Фофанов
К	А.Б. (22.01.2002 17:20:16)
Дата	22.01.2002 17:30:39

Не знаю...

---

>А окфол - там разве октагену не намешано?

Вроде бы с гексогеном. Но зуб на мясо не дам :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

---

От	Alex Medvedev
К	Исаев Алексей (22.01.2002 16:43:50)
Дата	22.01.2002 16:53:37

Я думаю, чтио простейший калькулятор

---

убедит гораздо больше, знания о планах Генштаба.

---

От	Исаев Алексей
К	Alex Medvedev (22.01.2002 16:53:37)
Дата	22.01.2002 17:05:13

Вводная - убеждать информацией

---

А так и ноутбук притащить можно :-)))

---

От	Alex Medvedev
К	Исаев Алексей (22.01.2002 17:05:13)
Дата	22.01.2002 17:06:59

Тогда только природными явлениями

---

Для обороны 1000 каркуляторов гораздо больше дадут эффекта, чем один ноутбук. :)

---

От	Василий Фофанов
К	Alex Medvedev (22.01.2002 17:06:59)
Дата	22.01.2002 17:09:43

Не дадут они никакого эффекта.

---

Садятся тетеньки со счетами 40 человек, и считают все что надо через ряды Тэйлора. В масштабе страны калькулятор и 40 тетенек это абсолютно одно и то же.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

---

От	NV
К	Василий Фофанов (22.01.2002 17:09:43)
Дата	22.01.2002 17:12:33

А примерно так и было

---

>Садятся тетеньки со счетами 40 человек, и считают все что надо через ряды Тэйлора. В масштабе страны калькулятор и 40 тетенек это абсолютно одно и то же.

в ЦАГИ в войну сидели тетеньки рядами и со счетами и с арифмометрами.

Виталий

---

От	Василий Фофанов
К	NV (22.01.2002 17:12:33)
Дата	22.01.2002 17:20:26

Дык. Что ж я, выдумываю что ли :) (-)

---

---

От	Alex Medvedev
К	NV (22.01.2002 17:12:33)
Дата	22.01.2002 17:14:29

Re: А примерно...

---

>в ЦАГИ в войну сидели тетеньки рядами и со счетами и с арифмометрами.

Вот только тетеньки считают медленее... Хоть 1000 их посади.

---

От	Василий Фофанов
К	Alex Medvedev (22.01.2002 17:14:29)
Дата	22.01.2002 17:19:54

Ошибаетесь. Параллелизм-с (-)

---

---

От	NV
К	Alex Medvedev (22.01.2002 17:14:29)
Дата	22.01.2002 17:19:49

Это была такая рабочая специальность - расчетчик

---

>>в ЦАГИ в войну сидели тетеньки рядами и со счетами и с арифмометрами.
>
>Вот только тетеньки считают медленее... Хоть 1000 их посади.

методы там довольно интересные использовались при расчетах обтекания - графо-аналитические. Этим будущий академик Струминский прославился тогда.

Естественно, человек считает медленнее компьютера. Но если правильно распараллелить задачи, снизить точность, и т.д. - жить можно. Собственно так во всем мире справлялись - работать-то надо.

Виталий

---

От	stepan
К	NV (22.01.2002 17:19:49)
Дата	23.01.2002 09:59:37

Re: Это была...

---

Считали как-то молодые спецы шарнирный момент лопасти на компьютере недели две, там всякие кариолисы и другая муть, сложно. Результаты показали старому специалисту в этом деле. Он достал из ящика стола свои самодельные диограмы, поводил карандашом и сказал: Молодцы, правильно посчитали.
Так вот эта культура ушла, с одной стороны в компьютер вкладываются не совсем верные данные а с другой получают результат, которому положено верить, компьютер ведь не ощибается. И думать уже не надо.
Я видел как опытный конструктор за две минуты браковал прочностные расчеты методом конечного элемента, чем приводил в неописуемое изумление расчетчицу, ведь машина и то целый час считала.
А мозги лучше не стали, организация труда перед войной даже в КБ Поликарпова (про Форда молчу) была значительно лучше чем теперь. Не сделать сейчас простой поршневой самолет за три месяца.

Степан

---

От	Alex Medvedev
К	NV (22.01.2002 17:19:49)
Дата	22.01.2002 17:27:00

Интересно и зачем это компьютеры изобретали?

---

Если все тетеньками и распаралеливанием решить можно... Конечно тетеньки посчитают... никто не спорит, но все таки никто бы не отказался иметь вместо 40 тетенек и 40 инженеров, 5 инженеров с 5 каркуляторами.

---

От	Василий Фофанов
К	Alex Medvedev (22.01.2002 17:27:00)
Дата	22.01.2002 17:32:44

Прогресс науки и техники требует прогресса средств его обеспечения

---

Понадобилось бонннбу считать - понадобились и компьютеры.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

---

От	bankir
К	Василий Фофанов (22.01.2002 17:32:44)
Дата	22.01.2002 19:24:37

Наш преподаватель по ТММ говаривал,

---

что качественные инженерные решения закончились с появлением калькуляторов....;-))))


с уважением

---

От	Alex Medvedev
К	Василий Фофанов (22.01.2002 17:32:44)
Дата	22.01.2002 17:44:35

Re: Прогресс науки...

---

>Понадобилось бонннбу считать - понадобились и компьютеры.

Вообще-то первые компы потребовались считать артеллерию на крейсерах. Бомба тут не при чем была.

---

От	Василий Фофанов
К	Alex Medvedev (22.01.2002 17:44:35)
Дата	22.01.2002 20:06:52

Ну конечно

---

>Вообще-то первые компы потребовались считать артеллерию на крейсерах. Бомба тут не при чем была.

Первые компы - это БЭСМ-1 у нас и ЭНИАК у амеров. На какие такие корабли их ставить планировалось, на Титаник после подъема оного, что ли?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

---

От	SerB
К	Василий Фофанов (22.01.2002 20:06:52)
Дата	22.01.2002 20:08:46

Ж;o))))))

---

>Первые компы - это БЭСМ-1 у нас и ЭНИАК у амеров. На какие такие корабли их ставить планировалось, на Титаник после подъема оного, что ли?

Открою страшную тайну. Они считали артиллерийские таблицы, которые (будучи уже обсчитаны) занимают НЕМНОГО меньше места

---

От	Дмитрий Козырев
К	Alex Medvedev (22.01.2002 17:27:00)
Дата	22.01.2002 17:28:30

Рабочее время - дешевле. (-)

---

---

От	Alex Medvedev
К	Дмитрий Козырев (22.01.2002 17:28:30)
Дата	22.01.2002 17:31:43

Это сейчас

---

А когдакомп стоит как 10000 годовых зарплат тетнькам?

---

От	NV
К	Alex Medvedev (22.01.2002 17:31:43)
Дата	22.01.2002 17:36:21

И тогда все это понимали

---

и использовали все что можно - вначале механические калькуляторы, потом электромеханические. Даже табуляторы перфокарточные и то использовали. Я их даже еще помню, стояли в углу, дожидались своей очереди. Кстати ВЦ в ЦАГИ назывался раньше - машинно-счетная станция. Некоторые старожилы до сих пор так по инерции называют.

>А когдакомп стоит как 10000 годовых зарплат тетнькам?

Если не дороже.

Виталий

---

От	Василий Фофанов
К	NV (22.01.2002 17:36:21)
Дата	22.01.2002 17:38:51

Ну, тут "счетная" не от слова счеты, а от слова считать все-таки :) (-)

---

---

От	NV
К	Василий Фофанов (22.01.2002 17:38:51)
Дата	22.01.2002 17:42:11

Причем считать на машинках

---

а еще говорят, что Мерседесов в СССР мало было. Там на этой "станции" Мерседесов было как грязи ! (это калькулятор такой ;))

Виталий

---

От	Дмитрий Козырев
К	Alex Medvedev (22.01.2002 17:31:43)
Дата	22.01.2002 17:36:08

Не сам комп - а его "машинное время". (-)

---

---

От	Дмитрий Козырев
К	Alex Medvedev (22.01.2002 17:14:29)
Дата	22.01.2002 17:16:46

Хе-хе.

---

>>в ЦАГИ в войну сидели тетеньки рядами и со счетами и с арифмометрами.
>
>Вот только тетеньки считают медленее... Хоть 1000 их посади.

Не знаете Вы советских бухгалтеров...

Моя бабушка _делит_ на счетах быстрее. чем я столбиком.

Мой дядя готовил данные для стрельбы с помощью логарифмической линейки быстрее, чем их обсчитывала програмка на ПМК Электроника мк-61
:))

С

---

От	Михаил Денисов
К	ARTHURM (22.01.2002 16:05:58)
Дата	22.01.2002 16:07:31

Re: А в...

---

Добрый день.

>Добрый день!

>Того же РПГ от динамореактивных пушек или гранатомета Петропавловского? Вот так чтоб сходу.
-----------
кумулятивная БЧ

Денисов

---

От	Daniel
К	Михаил Денисов (22.01.2002 15:52:29)
Дата	22.01.2002 15:57:09

Re: Фантастику пишем?...

---

>Добрый день.

>>А зачем секреты? За секреты можно и в самом деле на лубянку очень быстро угодить, да к тому же неубедительно - вдруг ты просто ОООЧЕНЬ крутой враг народа и тайваньский шпион. А вот научные данные и технические решения - от них и в хозяйстве польза и убеждает сильнее. Главное продумать, что рассказать, чтобы это было реализуемо на их уровне. Вот, к примеру, транзистор или простейшая генная инженерия.
>-----------------
>Еще проще....схему РПГ-2 (не уверен, что потянут 7-й, хотя может быть), это произведет впечатление, особенно летом 41-го.
>Денисов

Приветствую!
А вот потянешь, сразу, навскидку, схему 2-го ???

Всего хорошего.

---

От	Михаил Денисов
К	Daniel (22.01.2002 15:57:09)
Дата	22.01.2002 16:01:01

Re: Фантастику пишем?...

---

Добрый день.

>>Еще проще....схему РПГ-2 (не уверен, что потянут 7-й, хотя может быть), это произведет впечатление, особенно летом 41-го.
>>Денисов
>
>Приветствую!
>А вот потянешь, сразу, навскидку, схему 2-го ???
----------------
А у меня есть методичка по сабжу :)))
спасибо КЭПу

Денисов

---

От	Дмитрий Козырев
К	Михаил Денисов (22.01.2002 16:01:01)
Дата	22.01.2002 16:40:15

И вообще - какие нахрен РПГ?

---

Доказали бы хотя бы вождям, что выпуск ПТР - вполне актуален!

---

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий Козырев (22.01.2002 16:40:15)
Дата	22.01.2002 16:45:15

В 1940?

---

Не актуален. ПТП всяко лучше. У ПТР достоинство только одно - возможность выпуска в военное время. А так - барахло изрядное.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (22.01.2002 16:45:15)
Дата	22.01.2002 16:53:37

Re: В 1940

---

>Не актуален. ПТП всяко лучше.

Опять же - в рассматриваемой ситуации "альтернативки" - когда мы _знаем_ что война таки начнется именно так как началась
в ситуации СССР

Конечно "непрямой ответ" - всяко лучше, но..

>У ПТР достоинство только одно - возможность выпуска в военное время.

... и возможность _быстро_ дать пехоте достаточно эффективное (_там_и_тогда_) ПТ средство.
Это разумеется не увеличило потери нем. танков на значительное число процентов, но существенно замедлило темпы их продвижения, т.к время на подавление _такой_ обороны тратится больше.

С уважением

---

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий Козырев (22.01.2002 16:53:37)
Дата	22.01.2002 17:02:56

Re: В 1940

---

>>Не актуален. ПТП всяко лучше.
>Опять же - в рассматриваемой ситуации "альтернативки" - когда мы _знаем_ что война таки начнется именно так как началась в ситуации СССР.

Пока промышленность еще не на колесах эвакуации ПТП лучше по определению. Более актуален для "альтернативки" выпуск 45 мм снарядов с локализаторами и 76 мм бронебойных.

>>У ПТР достоинство только одно - возможность выпуска в военное время.
>... и возможность _быстро_ дать пехоте достаточно эффективное (_там_и_тогда_) ПТ средство.

Психологическое оружие дать?
Тактика ПТОРов и ПТОПов вместо линейной тактики ПТО более прогрессивная и эффективная вещь.

---

От	Alex Medvedev
К	Исаев Алексей (22.01.2002 17:02:56)
Дата	22.01.2002 17:09:37

ПТАБ

---

И хана немецким колоннам в 41-м, особенно если авиацию не разгромят.

---

От	Исаев Алексей
К	Alex Medvedev (22.01.2002 17:09:37)
Дата	22.01.2002 17:18:58

Насчет авиации верное замечание

---

>И хана немецким колоннам в 41-м, особенно если авиацию не разгромят.

ПТАБ это гексоген, взрыватель, тактика применения. Целый гемморой одним словом. Лучше штатными средствами против немцев работать, лучше всего танковыми клиньями во фланги.

---

От	Alex Medvedev
К	Исаев Алексей (22.01.2002 17:18:58)
Дата	22.01.2002 17:24:16

Re: Насчет авиации...

---

>>И хана немецким колоннам в 41-м, особенно если авиацию не разгромят.
>
>ПТАБ это гексоген, взрыватель, тактика применения.

Чистый гексоген не используют и не использовали. Флегматизировали ТНТ. А смесь эта в авиационных снарядах уже перед войной была разработана.

---

От	Исаев Алексей
К	Alex Medvedev (22.01.2002 17:24:16)
Дата	22.01.2002 17:26:53

Re: Насчет авиации...

---

>Чистый гексоген не используют и не использовали. Флегматизировали ТНТ. А смесь эта в авиационных снарядах уже перед войной была разработана.

Я всю жизнь думал, что тротил-гексоген в худшем случае в кумулятивные шел. Но надо по Венидубу проверить.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Alex Medvedev (22.01.2002 17:09:37)
Дата	22.01.2002 17:14:20

Чертеж нарисуете? (-)

---

---

От	Alex Medvedev
К	Дмитрий Козырев (22.01.2002 17:14:20)
Дата	22.01.2002 17:16:00

А что сложного?

---

Бомба осколочная уже есть. Еассета уже есть. Взрыватели есть. Всего лишь нужно воронку с облицовкой нарисовать.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Alex Medvedev (22.01.2002 17:16:00)
Дата	22.01.2002 17:17:57

Re: А что...

---

>Бомба осколочная уже есть. Еассета уже есть. Взрыватели есть. Всего лишь нужно воронку с облицовкой нарисовать.

Гиперболоид инженера Гарина тоже описан. Линза и пирамидка :) Но не работает... :)

---

От	А.Б.
К	Дмитрий Козырев (22.01.2002 17:17:57)
Дата	22.01.2002 17:26:05

Re: Заступлюсь за Гарина :)

---

Там не линза, а 2 зеркала :) Правда одно "шамотное" :))

А пирамидки - пресованный термит, вроде как или еще какая алюмотермия :) Впрочем, дуговой разряд - не хуже был бы.
И, кстати, Гиперболоид - почти работает. То есть для "сварки светом" - как раз такое усторйство есть. На газоразрядной криптоновой лампе высокого давления (од кинопроектора). На дальних дистанцияХ, конечно, фокусировка "разбегается". Но - придумают лампу "монохроматического когеррентного" света - и вот вам полноценный гиперболоид :) Хотя, по физике, жто панадол для космоса, а атмосфера - сильно мешает :)

---

От	NV
К	А.Б. (22.01.2002 17:26:05)
Дата	22.01.2002 17:31:41

Re: Заступлюсь за...

---

>Там не линза, а 2 зеркала :) Правда одно "шамотное" :))

шамонитовое (впрочем один хрен :))

>А пирамидки - пресованный термит, вроде как или еще какая алюмотермия :) Впрочем, дуговой разряд - не хуже был бы.

так за золотом они и бурили Землю гиперболоидами с дуговыми разрядами

>И, кстати, Гиперболоид - почти работает. То есть для "сварки светом" - как раз такое усторйство есть. На газоразрядной криптоновой лампе высокого давления (од кинопроектора). На дальних дистанцияХ, конечно, фокусировка "разбегается". Но - придумают лампу "монохроматического когеррентного" света - и вот вам полноценный гиперболоид :) Хотя, по физике, жто панадол для космоса, а атмосфера - сильно мешает :)

Увы, даже в космосе дифракцию никто не отменял...

Виталий

---

От	А.Б.
К	NV (22.01.2002 17:31:41)
Дата	22.01.2002 17:48:26

Re: Тррр. На чем диффракция? :)

---

Лазера, вроде бы работают не дистанциях "разумного углового размера" мишени :) Диффракция не мешает. А для монохроматичного когеррентного света - гиперболоид = лазер :))

---

От	NV
К	А.Б. (22.01.2002 17:48:26)
Дата	22.01.2002 17:55:08

Конечно

---

>Лазера, вроде бы работают не дистанциях "разумного углового размера" мишени :) Диффракция не мешает. А для монохроматичного когеррентного света - гиперболоид = лазер :))

промышленные лазеры с зеркальными системами - самые натуральные гиперболоиды (ну очень похожи). Так они ведь и не предназначены для получения "параллельного пучка толщиной со спицу" как в романе, в современных промышленных системах за этим не гонятся. Естественно, на разумных дистанциях все работает как положено.

Виталий

---

От	NV
К	Дмитрий Козырев (22.01.2002 17:17:57)
Дата	22.01.2002 17:23:33

А вот линзы в гиперболоиде нет

---

в книге были приведены картинки с принципиальными схемами. Чисто зеркальная система.

Виталий

---

От	Alex Medvedev
К	Дмитрий Козырев (22.01.2002 17:17:57)
Дата	22.01.2002 17:22:45

Re: А что...

---

>Гиперболоид инженера Гарина тоже описан. Линза и пирамидка :) Но не работает... :)

Путаете с проблемой у снарядов.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (22.01.2002 17:02:56)
Дата	22.01.2002 17:09:20

Re: В 1940

---

>Пока промышленность еще не на колесах эвакуации ПТП лучше по определению.

Ты же знаешь, что их и так произвели "норму". Работать в "запас"?

>Более актуален для "альтернативки" выпуск 45 мм снарядов с локализаторами и 76 мм бронебойных.

Возможно.

>Психологическое оружие дать?

да.

>Тактика ПТОРов и ПТОПов вместо линейной тактики ПТО более прогрессивная и эффективная вещь.

Не спорю, но ей надо учить. Всех.

---

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий Козырев (22.01.2002 17:09:20)
Дата	22.01.2002 17:17:44

Re: В 1940

---

>Ты же знаешь, что их и так произвели "норму". Работать в "запас"?

Да. Чтобы обеспечить "второочередные дивизии". Т.е. программа перевооружения на ЗИС-2 и 107 мм сворачивается, вместо нее клепаются 76 мм и 45 мм для второочередных(200-х и 300-х) дивизий.

>>Психологическое оружие дать?
>да.

Бутылки дешевле в качестве "психического"...

>>Тактика ПТОРов и ПТОПов вместо линейной тактики ПТО более прогрессивная и эффективная вещь.
>Не спорю, но ей надо учить. Всех.

На Рэмбо-ПТРщиков - тоже.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (22.01.2002 17:17:44)
Дата	22.01.2002 17:24:56

Re: В 1940

---

>>Ты же знаешь, что их и так произвели "норму". Работать в "запас"?
>
>Да. Чтобы обеспечить "второочередные дивизии". Т.е. программа перевооружения на ЗИС-2 и 107 мм сворачивается, вместо нее клепаются 76 мм и 45 мм для второочередных(200-х и 300-х) дивизий.

Но АФАИК на ПТП и ПТР - работают разные мощности?

>>>Психологическое оружие дать?
>>да.
>
>Бутылки дешевле в качестве "психического"...

Проигрывают в дальности, точности, универсальности и эксплуатационной надежности.
Бутылки - это last hope.


>>>Тактика ПТОРов и ПТОПов вместо линейной тактики ПТО более прогрессивная и эффективная вещь.
>>Не спорю, но ей надо учить. Всех.
>
>На Рэмбо-ПТРщиков - тоже.

На Рэмбо - не надо. Наличие ПТР лучше, чем отстутсвие ПТП.
Кто-то побежит, а кто-то нет.

А вот _научить_ командира оценивать местность на предмет танкоопасности, проникать в мысли противника, сделать так, чтобы он понял, что _противник_не может быть сильным _везде_ одновременно_ - крайне не простая задача.

(Кстати те потуги КШУ, которые мы имеем - весьма убедительно это показывают :)

---

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий Козырев (22.01.2002 17:24:56)
Дата	22.01.2002 17:32:48

Re: В 1940

---

>>Да. Чтобы обеспечить "второочередные дивизии". Т.е. программа перевооружения на ЗИС-2 и 107 мм сворачивается, вместо нее клепаются 76 мм и 45 мм для второочередных(200-х и 300-х) дивизий.
>Но АФАИК на ПТП и ПТР - работают разные мощности?

А как назвать мощности мастерский МГТУ? Ковров пусть стрелковку делает.

>>Бутылки дешевле в качестве "психического"...
>Проигрывают в дальности, точности, универсальности и эксплуатационной надежности.

Ну так они нам только для поддержания психики нужны, никто ими танки останавливать не собирается.

>>На Рэмбо-ПТРщиков - тоже.
>На Рэмбо - не надо. Наличие ПТР лучше, чем отстутсвие ПТП.
>Кто-то побежит, а кто-то нет.

Ашхабад и деревни - побегут. Или лягут костьми без особого результата.

>А вот _научить_ командира оценивать местность на предмет танкоопасности, проникать в мысли противника, сделать так, чтобы он понял, что _противник_не может быть сильным _везде_ одновременно_ - крайне не простая задача.

Это все уставы и наставления. Идеальных командиров все равно не получится.

>(Кстати те потуги КШУ, которые мы имеем - весьма убедительно это показывают :)

"Самое главное не декреты, не рорганизация, а подбор людей" (С) В.И.Ленин.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (22.01.2002 17:32:48)
Дата	22.01.2002 17:39:55

Re: В 1940

---

>А как назвать мощности мастерский МГТУ? Ковров пусть стрелковку делает.

изысканием резервов.

>>>Бутылки дешевле в качестве "психического"...
>>Проигрывают в дальности, точности, универсальности и эксплуатационной надежности.
>
>Ну так они нам только для поддержания психики нужны, никто ими танки останавливать не собирается.

гхм... "на войне моральное относится к материальному как 1 к 3" (с) Наполеон Б. :)

>>Кто-то побежит, а кто-то нет.
>
>Ашхабад и деревни - побегут. Или лягут костьми без особого результата.

От пушки, что - не побегут?
Точно так же побегут.
А тут чисто статистически - из числа оставшихся - число бойцрв способных нанести ущерб танку будет выше.

>>А вот _научить_ командира оценивать местность на предмет танкоопасности, проникать в мысли противника, сделать так, чтобы он понял, что _противник_не может быть сильным _везде_ одновременно_ - крайне не простая задача.
>
>Это все уставы и наставления. Идеальных командиров все равно не получится.

И в артиллерии - тоже.

---

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий Козырев (22.01.2002 17:39:55)
Дата	22.01.2002 17:57:04

Re: В 1940

---

>>А как назвать мощности мастерский МГТУ? Ковров пусть стрелковку делает.
>изысканием резервов.

А смысл? Эти же резервы можно изыскивать на пр-во 45-к.

>>>Кто-то побежит, а кто-то нет.
>>Ашхабад и деревни - побегут. Или лягут костьми без особого результата.
>От пушки, что - не побегут?

Нет, пушка по козявкам вдали стреляет. А не по рычащим монстрам в нескольких десятках метров.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (22.01.2002 17:57:04)
Дата	22.01.2002 18:02:45

Re: В 1940

---

>>>А как назвать мощности мастерский МГТУ? Ковров пусть стрелковку делает.
>>изысканием резервов.
>
>А смысл? Эти же резервы можно изыскивать на пр-во 45-к.

В мастерских МВТУ? Несравнимая сложность...
А оптика?

>Нет, пушка по козявкам вдали стреляет. А не по рычащим монстрам в нескольких десятках метров.

45-ка? Сколько там метров? 600? 300?
(Огонь противника при этом никто не отменяет есс-но).

Мы с тобой о разных вещах толкуем.
Ты мне доказываешь преимущества артиллерии. Они несомненным.
Я же говорю об усилении ПТ средств пехоты.
По другому говоря. Вопрос стоит так - иметь ли в дивизии 72 ружья к 54 45-кам или не иметь?
То что лучше иметь 72 45-ки - я не спорю :)

---

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий Козырев (22.01.2002 18:02:45)
Дата	22.01.2002 18:08:57

Re: В 1940

---

>>А смысл? Эти же резервы можно изыскивать на пр-во 45-к.
>В мастерских МВТУ? Несравнимая сложность...

А у нас уже объявлена мобилизация промышленности?

>>Нет, пушка по козявкам вдали стреляет. А не по рычащим монстрам в нескольких десятках метров.
>45-ка? Сколько там метров? 600? 300?

300-500. Качественная разница с 30-50-ю метрами.

>По другому говоря. Вопрос стоит так - иметь ли в дивизии 72 ружья к 54 45-кам или не иметь?

А я ставлю вопрос по-другому. Вместо 198 дивизий с 72 ружьями и 54-ю 45-ками иметь мобзапас 45-ток на 70-100 "второочередных" дивизий.

---

От	А.Б.
К	Исаев Алексей (22.01.2002 17:57:04)
Дата	22.01.2002 18:01:37

Re: Не кладите все яйца в один карман :)

---

>А смысл? Эти же резервы можно изыскивать на пр-во 45-к.

А снаряды кто будет к 45 делать? За счет каких ресурсов?

Что лучше - много !"каких есть" или меньше - но пригодных для ПТ?

А может - противотанковых мин на все средства наклепать - да поназакапывать "квадратно гнездовым"? :)

>Нет, пушка по козявкам вдали стреляет. А не по рычащим монстрам в нескольких десятках метров.

Всяко случалось. 100 м - это не вдали. Да и 300 - не так чтобы сильно от 100 отличаются. 200м за сколько танк пройдет?

---

От	Исаев Алексей
К	А.Б. (22.01.2002 18:01:37)
Дата	22.01.2002 18:04:27

Re: Не кладите...

---

>>А смысл? Эти же резервы можно изыскивать на пр-во 45-к.
>А снаряды кто будет к 45 делать? За счет каких ресурсов?

А патроны к ПТР?

>Что лучше - много !"каких есть" или меньше - но пригодных для ПТ?

Вопрос не понят.

>А может - противотанковых мин на все средства наклепать - да поназакапывать "квадратно гнездовым"? :)

Вопрос в распределении бюджетных средств. Минам ив нем свое место определено. Не самое приоритетное.

>>Нет, пушка по козявкам вдали стреляет. А не по рычащим монстрам в нескольких десятках метров.
>Всяко случалось. 100 м - это не вдали. Да и 300 - не так чтобы сильно от 100 отличаются. 200м за сколько танк пройдет?

Так стрелять не с 100 м начинали.

---

От	А.Б.
К	Исаев Алексей (22.01.2002 18:04:27)
Дата	22.01.2002 18:09:32

Re: По пунктам.

---

>А патроны к ПТР?

А они сильно меньше :) Да и расходуются не так быстро.

>>Что лучше - много !"каких есть" или меньше - но пригодных для ПТ?
>
>Вопрос не понят.

Это о качестве бронебойных снарядов дискуссию вспоминаю.
С ростом числа орудий - надо будет донасыщать запас снарядов, что сильно помешает нормализовать ситуацию с качеством боеприпаса.


>Вопрос в распределении бюджетных средств. Минам ив нем свое место определено. Не самое приоритетное.

??? "Мы сильные, нам не так мины нужны...." это, что-ли имеете в виду?


>Так стрелять не с 100 м начинали.

Но - танки, когда они клином пошли - все не перебить одним залпом. Начали с 300, а через сколько танки будут на 100?

А так... Будет ли лучше иметь не 72 45-ки, а 72 76 мм-ки? :)

---

От	Дмитрий Козырев
К	А.Б. (22.01.2002 18:09:32)
Дата	23.01.2002 09:39:31

Re: По пунктам.

---

>>А патроны к ПТР?
>
>А они сильно меньше :) Да и расходуются не так быстро.

А почему собственно?



>>Вопрос в распределении бюджетных средств. Минам ив нем свое место определено. Не самое приоритетное.
>
>??? "Мы сильные, нам не так мины нужны...." это, что-ли имеете в виду?

Нет. Он имеет ввиду не это.

>А так... Будет ли лучше иметь не 72 45-ки, а 72 76 мм-ки? :)

Лучше иметь противотанковые средства в каждом структурном звене соединения.
Причем ТТХ этих ПТ сретсв должны удовлетворять условиям эксплуатации и возможностям тактического применения в каждом из этих звеньев.

С уважением

---

От	А.Б.
К	Дмитрий Козырев (23.01.2002 09:39:31)
Дата	23.01.2002 12:39:05

Re: По пунктам.

---

>>А они сильно меньше :) Да и расходуются не так быстро.
>
>А почему собственно?

C 50-30 м много расстрелять не дадут - после пары выстрелов, если повезет, переползать придется на новую позицию.

>>??? "Мы сильные, нам не так мины нужны...." это, что-ли имеете в виду?
>
>Нет. Он имеет ввиду не это.

А что? Очень любопытно...


>Лучше иметь противотанковые средства в каждом структурном звене соединения.

Так это ПТА - что лучше сплошь 45, сплошь 76 или "что-то среднее"?

Хотя, конечно, меня интересуют критерии оценки больше чем результат этой оценки :)

---

От	Михаил Денисов
К	Исаев Алексей (22.01.2002 16:45:15)
Дата	22.01.2002 16:51:24

Re: В 1940?

---

Добрый день.

>Не актуален. ПТП всяко лучше. У ПТР достоинство только одно - возможность выпуска в военное время. А так - барахло изрядное.
------------
А мобильность?..а незаметность?..а простота подготовки расчета?..да и на 41-й года вполне эффективен против всяких там 35-38-х, двушек, не говоря уже про БА, БТР и автотранспорт...да и для патризан -по паровозам лупить милое дело...да просто пулеметные точки сбивать...
Денисов

---

От	Исаев Алексей
К	Михаил Денисов (22.01.2002 16:51:24)
Дата	22.01.2002 16:57:05

Re: В 1940?

---

>А мобильность?..а незаметность?

Угу, облако пыли при выстреле из-за дульного тормоза. Эффективная дальность ничтожная, расчет ничем не урыт.

>..а простота подготовки расчета?

А на 45-ку или 76 мм тяжело расчет готовить? ПТРщику нужна прежде всего, психологическая подготовка, железные нервы. А этого имея в качестве исходного материала призывников из деревень и из солнечного Ашхабада добиться сложно.

>..да и на 41-й года вполне эффективен против всяких там 35-38-х, двушек, не говоря уже про БА, БТР

Если бы у нас было [нужное вписать] тысяч ПТР в 19421 г., они были бы потеряны с тем же успехом, что и более 10 тыс. 45-к, 76 мм разных годов итп. средства борьбы с танками.

>и автотранспорт...да и для патризан -по паровозам лупить милое дело...да просто пулеметные точки сбивать...

45-кой все это делать(минус партизан) гораздо сподручнее.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (22.01.2002 16:57:05)
Дата	22.01.2002 17:06:58

Re: В 1940?

---

>>А мобильность?..а незаметность?
>
>Угу, облако пыли при выстреле из-за дульного тормоза. Эффективная дальность ничтожная, расчет ничем не урыт.


>>..а простота подготовки расчета?
>
>А на 45-ку или 76 мм тяжело расчет готовить?

АФигительно тяжелее! Без дураков. ПТР палит "по узеру" а у нушки надо знать прицел.
А у 76 мм -вки еще и ведение непрямого огня - целая наука - книжку дать?


>ПТРщику нужна прежде всего, психологическая подготовка, железные нервы. А этого имея в качестве исходного материала призывников из деревень и из солнечного Ашхабада добиться сложно.

НО согласись - при прочих равных, устойчивость обороны с ПТР будет выше.

>>..да и на 41-й года вполне эффективен против всяких там 35-38-х, двушек, не говоря уже про БА, БТР
>
>Если бы у нас было [нужное вписать] тысяч ПТР в 19421 г., они были бы потеряны с тем же успехом, что и более 10 тыс. 45-к, 76 мм разных годов итп. средства борьбы с танками.

Безусловно. Но они бы были разменяны на _темп_

>45-кой все это делать(минус партизан) гораздо сподручнее.
для 45-к нужны еще пара коняшек, коим ведро овса в день, подковы, упряжь и дохтур.

С уважением

---

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий Козырев (22.01.2002 17:06:58)
Дата	22.01.2002 17:29:31

Re: В 1940?

---

>АФигительно тяжелее! Без дураков. ПТР палит "по узеру" а у нушки надо знать прицел.

И слабые места танка.

>А у 76 мм -вки еще и ведение непрямого огня - целая наука - книжку дать?

По танкам? Непрямой наводкой? Бог с тобой...


>>ПТРщику нужна прежде всего, психологическая подготовка, железные нервы. А этого имея в качестве исходного материала призывников из деревень и из солнечного Ашхабада добиться сложно.
>НО согласись - при прочих равных, устойчивость обороны с ПТР будет выше.

Если в качестве альтернативы пушки - не будет.

>>Если бы у нас было [нужное вписать] тысяч ПТР в 19421 г., они были бы потеряны с тем же успехом, что и более 10 тыс. 45-к, 76 мм разных годов итп. средства борьбы с танками.
>Безусловно. Но они бы были разменяны на _темп_

И на заводы на колесах.

>>45-кой все это делать(минус партизан) гораздо сподручнее.
>для 45-к нужны еще пара коняшек, коим ведро овса в день, подковы, упряжь и дохтур.

А как у нас с психоаналитиками для ПТРщиков? :-)) Лошади, подковы и доктора для второочередных дивизий найдуться.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (22.01.2002 17:29:31)
Дата	22.01.2002 17:35:03

Re: В 1940?

---

>>АФигительно тяжелее! Без дураков. ПТР палит "по узеру" а у нушки надо знать прицел.
>
>И слабые места танка.

Нет - достаточно (для начала) выдавать килограммы металла (опасного для танка) на погонный метр фронта. Те кто выживет - будут выцеливать слабые места.

>>А у 76 мм -вки еще и ведение непрямого огня - целая наука - книжку дать?
>
>По танкам? Непрямой наводкой? Бог с тобой...

Мы кого готовим? Водителя категории B или водителя на ВАЗ-2106 синего цвета? Артиллериста или артиллериста для стрельбы по танкам?
Если для 45-ки так сяк, то для 76 мм надо уметь вести все виды огня - иначе грош ему цена.


>>>ПТРщику нужна прежде всего, психологическая подготовка, железные нервы. А этого имея в качестве исходного материала призывников из деревень и из солнечного Ашхабада добиться сложно.
>>НО согласись - при прочих равных, устойчивость обороны с ПТР будет выше.
>
>Если в качестве альтернативы пушки - не будет.

Почему альтернативы-то?
Артиллерия - своим чередом ПТР - своим.
Я ж не предлагаю упразднить артиллерию.

>>Безусловно. Но они бы были разменяны на _темп_
>
>И на заводы на колесах.

Т.е возможно организация производства ПТР на резервных мощностях? Об этом я и толкую.

>А как у нас с психоаналитиками для ПТРщиков? :-)) Лошади, подковы и доктора для второочередных дивизий найдуться.

Точно так же как с психоаналитиками для ампулометчиков, бутылко кидателей и рядовых стрелков с винтовкой и парой гранат.

---

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий Козырев (22.01.2002 17:35:03)
Дата	22.01.2002 17:48:14

Re: В 1940?

---

>>И слабые места танка.
>Нет - достаточно (для начала) выдавать килограммы металла (опасного для танка) на погонный метр фронта.

Танки они лбами едут. Поэтому бесполезно на погонный метр. Это не артиллерия.

>>По танкам? Непрямой наводкой? Бог с тобой...
>Мы кого готовим?

Противотанкистов. На 45 мм пушку стрелковых дивизий или 76 мм ПТАБР.

>>>НО согласись - при прочих равных, устойчивость обороны с ПТР будет выше.
>>Если в качестве альтернативы пушки - не будет.
>Почему альтернативы-то?
>Артиллерия - своим чередом ПТР - своим.
>Я ж не предлагаю упразднить артиллерию.

Бюджет-то у нас не резиновый. Есть сумма в советских рублях на оборону страны. Распределять одну из ее граф между нормальными ПТП и "удочками" я категорически против.

>>>Безусловно. Но они бы были разменяны на _темп_
>>И на заводы на колесах.
>Т.е возможно организация производства ПТР на резервных мощностях? Об этом я и толкую.

Тогда достаточно опытного образца ПТР, а не массвого выпуска. "Мобилизационный вариант" так сказать.

>>А как у нас с психоаналитиками для ПТРщиков? :-)) Лошади, подковы и доктора для второочередных дивизий найдуться.
>Точно так же как с психоаналитиками для ампулометчиков, бутылко кидателей и рядовых стрелков с винтовкой и парой гранат.

То есть плохо? :-)

---

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (22.01.2002 17:48:14)
Дата	22.01.2002 17:55:56

Re: В 1940?

---

>Танки они лбами едут. Поэтому бесполезно на погонный метр. Это не артиллерия.

А гусеницы?

>>Мы кого готовим?
>
>Противотанкистов. На 45 мм пушку стрелковых дивизий или 76 мм ПТАБР.

Будем менять программу подгтовки?
Нет такой должности "командир 76 мм орудия в птабр" (водитель жигулей синего цвета).
Есть "командир/наводчик 76 мм дивизионного орудия. А уж куда там это орудие определили - другой вопрос...

>>Я ж не предлагаю упразднить артиллерию.
>
>Бюджет-то у нас не резиновый. Есть сумма в советских рублях на оборону страны. Распределять одну из ее граф между нормальными ПТП и "удочками" я категорически против.

Задача разпределить не "вместО", а "вместЕ". ПТП в перволинейных дивизиях - повысят их устойчивость.


>>Т.е возможно организация производства ПТР на резервных мощностях? Об этом я и толкую.
>
>Тогда достаточно опытного образца ПТР, а не массвого выпуска. "Мобилизационный вариант" так сказать.

Он как бы есть. Речь собственно о том, какие меры можно предпринять в кратчайшие сроки и без привлечения лишних сущностей.
Производство ПТР - одна из таких мер.

>>>А как у нас с психоаналитиками для ПТРщиков? :-)) Лошади, подковы и доктора для второочередных дивизий найдуться.
>>Точно так же как с психоаналитиками для ампулометчиков, бутылко кидателей и рядовых стрелков с винтовкой и парой гранат.
>То есть плохо? :-)

То есть также :)
Но ПТР как мы выяснили мораль укрепляет и танку чуть более опасно.

---

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий Козырев (22.01.2002 17:55:56)
Дата	22.01.2002 18:01:46

Re: В 1940?

---

>>Танки они лбами едут. Поэтому бесполезно на погонный метр. Это не артиллерия.
>А гусеницы?

А ПТР гусеницы до фатальных повреждений поражали?

>>>Мы кого готовим?
>>Противотанкистов. На 45 мм пушку стрелковых дивизий или 76 мм ПТАБР.
>Будем менять программу подгтовки?
>Нет такой должности "командир 76 мм орудия в птабр" (водитель жигулей синего цвета).

А выкинуть из программы подготовки все, не относящееся к прямой наводке? Готовим-то в существующих оргструктурах(ПТАБР).

>>>Я ж не предлагаю упразднить артиллерию.
>>Бюджет-то у нас не резиновый. Есть сумма в советских рублях на оборону страны. Распределять одну из ее граф между нормальными ПТП и "удочками" я категорически против.
>Задача разпределить не "вместО", а "вместЕ". ПТП в перволинейных дивизиях - повысят их устойчивость.

А денюжки откуда на это возьмем?

>>Тогда достаточно опытного образца ПТР, а не массвого выпуска. "Мобилизационный вариант" так сказать.
>Он как бы есть. Речь собственно о том, какие меры можно предпринять в кратчайшие сроки и без привлечения лишних сущностей.

Вот я и предлагаю - производство 45 мм и 76 мм для "второочередных" дивизий. ПТРы Симонова и Дегтярева и так пешком под стол ходили. А 45-ки и 76-мм были уже отработаны.

>>То есть плохо? :-)
>То есть также :)
>Но ПТР как мы выяснили мораль укрепляет и танку чуть более опасно.

Она не столько укрепляет, сколько требует морали этой самой.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (22.01.2002 18:01:46)
Дата	22.01.2002 18:13:39

Re: В 1940?

---

>А ПТР гусеницы до фатальных повреждений поражали?

А что нет? А куда тогда вообще?

>А выкинуть из программы подготовки все, не относящееся к прямой наводке? Готовим-то в существующих оргструктурах(ПТАБР).

так нельзя. Ограничен маневр кадровым составом. И как это получится? Пушки есть - стрелять нельзя? Танки они ж не везде и всюду.
А ну как противник "обманет" - не пойдет на позицию птабр танками...

>>Задача разпределить не "вместО", а "вместЕ". ПТП в перволинейных дивизиях - повысят их устойчивость.
>А денюжки откуда на это возьмем?

В условиях объективного знания? Из самозарядных винтовок и частично 107 мм орудий.
Подчеркну - в условиях _знания_.

>Вот я и предлагаю - производство 45 мм и 76 мм для "второочередных" дивизий. ПТРы Симонова и Дегтярева и так пешком под стол ходили. А 45-ки и 76-мм были уже отработаны.

Дык 45-ком и для второочередных хватало. На все 303 дивизи по мобплану.
А по 76 мм был даже запас. Еще куда?
Доказать, что 303 дивизии - мало?

>>Но ПТР как мы выяснили мораль укрепляет и танку чуть более опасно.
>
>Она не столько укрепляет, сколько требует морали этой самой.

Нет погоди. Ты говоришь - ПТР в большей степени психологическое оружие, т.к дает пехоте "чувство защищенности" перед лицом ревущих монстров.
Это действительно так.
Т.е сам факт их наличия в боевых порядках удержит на позиции дополнительное количество пехотинцев.

---

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий Козырев (22.01.2002 18:13:39)
Дата	22.01.2002 18:23:07

Re: В 1940?

---

>>А ПТР гусеницы до фатальных повреждений поражали?
>А что нет? А куда тогда вообще?

Борт.

>>А выкинуть из программы подготовки все, не относящееся к прямой наводке? Готовим-то в существующих оргструктурах(ПТАБР).
>так нельзя. Ограничен маневр кадровым составом. И как это получится? Пушки есть - стрелять нельзя? Танки они ж не везде и всюду.

Не всюду, но цель номер один. иптапы тоже стояли не только на пути танков но и на _прямой наводке_ участвовали в артподготовке наступления.

>>>Задача разпределить не "вместО", а "вместЕ". ПТП в перволинейных дивизиях - повысят их устойчивость.
>>А денюжки откуда на это возьмем?
>В условиях объективного знания? Из самозарядных винтовок и частично 107 мм орудий.

А чем это лучше подготовки вооружения для "второочередных" дивизий? Как по стрелковке, так и по артвооружению?

>Подчеркну - в условиях _знания_.

Я именно из него и исходжу. Из знаний о том, что в середине июня загорелась попа на создание дивизий сверх плана, а с вооружением для них была засада.

>>Вот я и предлагаю - производство 45 мм и 76 мм для "второочередных" дивизий. ПТРы Симонова и Дегтярева и так пешком под стол ходили. А 45-ки и 76-мм были уже отработаны.
>Дык 45-ком и для второочередных хватало. На все 303 дивизи по мобплану.

Так не было в мобплане "второочередных" дивизий. Вообще не было их в МП-41.

>А по 76 мм был даже запас.

Обр. 1902/30?

>>Она не столько укрепляет, сколько требует морали этой самой.
>Нет погоди. Ты говоришь - ПТР в большей степени психологическое оружие, т.к дает пехоте "чувство защищенности" перед лицом ревущих монстров.
>Это действительно так.
>Т.е сам факт их наличия в боевых порядках удержит на позиции дополнительное количество пехотинцев.

Но эффективность его столь же призрачная, сколь и бутылок. А денюшек они стоят больше, чем бутылки с нефтепродуктами.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (22.01.2002 18:23:07)
Дата	23.01.2002 09:24:56

Re: В 1940?

---

>>>А ПТР гусеницы до фатальных повреждений поражали?
>>А что нет? А куда тогда вообще?
>
>Борт.

Ну значит и гусеницы поражали.

>>>А выкинуть из программы подготовки все, не относящееся к прямой наводке? Готовим-то в существующих оргструктурах(ПТАБР).
>>так нельзя. Ограничен маневр кадровым составом. И как это получится? Пушки есть - стрелять нельзя? Танки они ж не везде и всюду.
>
>Не всюду, но цель номер один. иптапы тоже стояли не только на пути танков но и на _прямой наводке_ участвовали в артподготовке наступления.

путаешь причину и следствие. В артподготовке во многих случаях целесообразно выдвигать часть орудий на прямую наводку. В условиях стремления достигнуть максимальной плотности огня (задействовать максимум артиллерии) вполне естественно, что на прямую наводку ставились иптапы (как структурнуя единица) т.к в их составе могли быть орудия без панорамных прицелов.
45-ка, ЗИС-2.

>>В условиях объективного знания? Из самозарядных винтовок и частично 107 мм орудий.
>А чем это лучше подготовки вооружения для "второочередных" дивизий? Как по стрелковке, так и по артвооружению?

Ты сам сказал - производством более дешевого вооружения - соттветсвенно бОльшим произведенным количесвтом.
А вот работа "на обозримую перспективу" - как раз требует 107 мм пушек и СВТ

>>Подчеркну - в условиях _знания_.
>
>Я именно из него и исходжу. Из знаний о том, что в середине июня загорелась попа на создание дивизий сверх плана, а с вооружением для них была засада.

В условиях "объективного знания" - следует стремиться чтобы попа не загорелась.

>Так не было в мобплане "второочередных" дивизий. Вообще не было их в МП-41.

>>А по 76 мм был даже запас.
>
>Обр. 1902/30?

а что делать? Объективно - Ф-22 и Ф-22 УСВ - отличается главным образом дизайном.


>>Т.е сам факт их наличия в боевых порядках удержит на позиции дополнительное количество пехотинцев.
>
>Но эффективность его столь же призрачная, сколь и бутылок. А денюшек они стоят больше, чем бутылки с нефтепродуктами.

Но меньше чем ПТП.
Вообще философы так и не ответили на вопрос - что лучше один пулеметчик или отделение с винтовками Мосина? :)

А бутылка для эффективного применения требует покидания укрытия. (Как поразить прошедший танк в корму - мне честно говоря не совсем понятно - он очень быстро убегает)

---

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий Козырев (23.01.2002 09:24:56)
Дата	23.01.2002 10:18:10

Re: В 1940?

---

>>Борт.
>Ну значит и гусеницы поражали.

Хм... Не вижу логики. Пробитие брони это одно, пробитие гусеницы - другое. По последствиям имеется в виду.

>>Не всюду, но цель номер один. иптапы тоже стояли не только на пути танков но и на _прямой наводке_ участвовали в артподготовке наступления.
>путаешь причину и следствие. В артподготовке во многих случаях целесообразно выдвигать часть орудий на прямую наводку. В условиях стремления достигнуть максимальной плотности огня (задействовать максимум артиллерии) вполне естественно, что на прямую наводку ставились иптапы (как структурнуя единица) т.к в их составе могли быть орудия без панорамных прицелов.

...и соответствующего уровня подготовки личный состав. Т.е. приученный к ведению огня прямой наводкой.

>>>В условиях объективного знания? Из самозарядных винтовок и частично 107 мм орудий.
>>А чем это лучше подготовки вооружения для "второочередных" дивизий? Как по стрелковке, так и по артвооружению?
>Ты сам сказал - производством более дешевого вооружения - соттветсвенно бОльшим произведенным количесвтом.

Я вообще говорил не более дешевого(куда уж дешевле ПТР), а стандартного ПТ и дивизионного вооружения сверх мобплана.

>А вот работа "на обозримую перспективу" - как раз требует 107 мм пушек и СВТ

%-[] На кой они сдались????

>>Я именно из него и исходжу. Из знаний о том, что в середине июня загорелась попа на создание дивизий сверх плана, а с вооружением для них была засада.
>В условиях "объективного знания" - следует стремиться чтобы попа не загорелась.

Вот в условиях объективного знания о возможностях РККА я бы очень настаивал на "второочередных" дивизий.

>>>А по 76 мм был даже запас.
>>Обр. 1902/30?
>а что делать? Объективно - Ф-22 и Ф-22 УСВ - отличается главным образом дизайном.

Неустранимый недостаток обр. 1902/30 - отсутствие полуавтоматического затвора.

>Вообще философы так и не ответили на вопрос - что лучше один пулеметчик или отделение с винтовками Мосина? :)

Не знаю как философы, а практики насыщали войска ручными и станковыми пулеметами. :-)

>А бутылка для эффективного применения требует покидания укрытия. (Как поразить прошедший танк в корму - мне честно говоря не совсем понятно - он очень быстро убегает)

Ну 20-30 км/ч это не "убегает". Немцы вон Теллер-мину на МТО закидывали, а в ней килограмм 6-7, а то и больше будет.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (23.01.2002 10:18:10)
Дата	23.01.2002 10:35:40

Re: В 1940?

---

>>>Борт.
>>Ну значит и гусеницы поражали.
>
>Хм... Не вижу логики. Пробитие брони это одно, пробитие гусеницы - другое. По последствиям имеется в виду.

Логика простая - системой огня и заграждений нужно сорвать танковую атаку. Даже обездвиженный танк - для _пехотного_средства_уровня рота/батальон - большой успех. (опять же артиллерии его проще добить)

>...и соответствующего уровня подготовки личный состав. Т.е. приученный к ведению огня прямой наводкой.

Алексей, "прямая наводка" - это "грудная мишень с 50 метров") - самый как говориться базовый уровень.
Дальше учим стрелка пользоваться прицельной планкой, а не только качать указательный палец.
Противотанкиста учим поражать движущиеся цели. Дивизионнного артиллериста - разным видам огня. (И обоих - тактике).
На "прямой наводке" свет клином не сошелся. Не пойму я тебя...

>Я вообще говорил не более дешевого(куда уж дешевле ПТР), а стандартного ПТ и дивизионного вооружения сверх мобплана.

Угу правильно.

>>А вот работа "на обозримую перспективу" - как раз требует 107 мм пушек и СВТ
>
>%-[] На кой они сдались????

Т.е как? Это уже субъективное знание.
Необходимо наращивать огневые возможности стрелковых подразделений. В войну вынужденно перешли на ПП (дешево-сердито).
Более естественный путь - автоматизация винтовки с последующим осознанием снижения ее мощности (промежуточный патрон)

107 мм орудие - задел на возрастание защищенности танков. БС-3 так или иначе делать все равно пришлось.
Но это - повторяю - субъективная перспектива.

>>В условиях "объективного знания" - следует стремиться чтобы попа не загорелась.
>
>Вот в условиях объективного знания о возможностях РККА я бы очень настаивал на "второочередных" дивизий.

м-м-м... возможно...

>>а что делать? Объективно - Ф-22 и Ф-22 УСВ - отличается главным образом дизайном.
>
>Неустранимый недостаток обр. 1902/30 - отсутствие полуавтоматического затвора.

ы-ы.. а разве на Ф-22 была полуавтоматика? Или ты рассматриваешь классификацию (есть такая) что все что больше 0 и меньше 100 - это уже "полу-"?

>>Вообще философы так и не ответили на вопрос - что лучше один пулеметчик или отделение с винтовками Мосина? :)
>
>Не знаю как философы, а практики насыщали войска ручными и станковыми пулеметами. :-)

Прошу заметить - один ручной пулемет - на одно стрелковое отделение. :)

>>А бутылка для эффективного применения требует покидания укрытия. (Как поразить прошедший танк в корму - мне честно говоря не совсем понятно - он очень быстро убегает)
>
>Ну 20-30 км/ч это не "убегает". Немцы вон Теллер-мину на МТО закидывали, а в ней килограмм 6-7, а то и больше будет.

Вот я и говорю - не понятно как. Ибо сам пробовал - метнуть тяжелый предмет из окопа в удаляющийся танк (а при этом надо распрямиться и встать) - крайне непросто. На мой слегка искушенный взгляд - необходимо покинуть укрытие. (А значит психоаналитикам - добавиться работы) ;)

---

От	Alex318i
К	Дмитрий Козырев (23.01.2002 10:35:40)
Дата	23.01.2002 17:16:24

А бутылка вроде не очень то и тяжелая. Не мина все-таки. (-)

---

---

От	Михаил Денисов
К	Исаев Алексей (22.01.2002 16:57:05)
Дата	22.01.2002 17:06:01

Re: В 1940?

---

Добрый день.

>>А мобильность?..а незаметность?
>
>Угу, облако пыли при выстреле из-за дульного тормоза. Эффективная дальность ничтожная, расчет ничем не урыт.
-------------------------------------
А 45-ка стреляет незаметно?..а 3"?..эффективная дальность на сколько я помню до 300м, но предположим что меньше..до 100..в закрытой лесистой местности - вполне достаточно. Расчет маскируется как простая пехота, пушку укрыть наверное труднее.

>>..а простота подготовки расчета?
>
>А на 45-ку или 76 мм тяжело расчет готовить? ПТРщику нужна прежде всего, психологическая подготовка, железные нервы. А этого имея в качестве исходного материала призывников из деревень и из солнечного Ашхабада добиться сложно.
-----------------------------------------
В любом случае пушка сложнее в использовании..ПТРом может пользваться практически необученный солдат, а на счет психологии..когда на тебя прет танк 9любой) и у тебя вообще ни чего нет - какие уж тут нервы нужны?

>>..да и на 41-й года вполне эффективен против всяких там 35-38-х, двушек, не говоря уже про БА, БТР
>
>Если бы у нас было [нужное вписать] тысяч ПТР в 19421 г., они были бы потеряны с тем же успехом, что и более 10 тыс. 45-к, 76 мм разных годов итп. средства борьбы с танками.
----------------------------------------
Дима уже написал, что прорывать танками такую оборону было бы труднее..и дольше...

>>и автотранспорт...да и для патризан -по паровозам лупить милое дело...да просто пулеметные точки сбивать...
>
>45-кой все это делать(минус партизан) гораздо сподручнее.
---------------------------------------
далеко не всегда..
Денисов

---

От	Исаев Алексей
К	Михаил Денисов (22.01.2002 17:06:01)
Дата	22.01.2002 17:15:17

Re: В 1940?

---

>А 45-ка стреляет незаметно?..а 3"?

По сравнению с ПТРом - да. Особенно пушки без дульника - Ф-22, Ф-22УСВ, 76.2 мм обр. 1902/30 гг.

>..эффективная дальность на сколько я помню до 300м, но предположим что меньше..до 100..в закрытой лесистой местности - вполне достаточно. Расчет маскируется как простая пехота, пушку укрыть наверное труднее.

У пушки рука длинее. Если говорить о 76.2 мм то всяко больше 300 м. Если о 45-ке 300 м(про снаряды пока молчим, нормальный патрон для 14.5 мм ружей тоже не в 1940 г. придумали).

>>А на 45-ку или 76 мм тяжело расчет готовить? ПТРщику нужна прежде всего, психологическая подготовка, железные нервы. А этого имея в качестве исходного материала призывников из деревень и из солнечного Ашхабада добиться сложно.
>-----------------------------------------
>В любом случае пушка сложнее в использовании.

Чем? Это же не гаубичная артиллерия со стрельбой по карте. Это пушка, стреляющая с прямой наводки.

>ПТРом может пользваться практически необученный солдат, а на счет психологии..когда на тебя прет танк 9любой) и у тебя вообще ни чего нет - какие уж тут нервы нужны?

"Вообще ничего" это для расчета 45 мм пушки слова? Или у нас 100% солдат вооружены "удочками"? 76.2 мм дрына за спиной действует гораздо убедительнее, чем "удочка" в собственных руках.

>>Если бы у нас было [нужное вписать] тысяч ПТР в 19421 г., они были бы потеряны с тем же успехом, что и более 10 тыс. 45-к, 76 мм разных годов итп. средства борьбы с танками.
>----------------------------------------
>Дима уже написал, что прорывать танками такую оборону было бы труднее..и дольше...

Нет. При отработанном взаимодействии с пехотой и артиллерией линейня оборона, построенная на ПТР или ПТП выносится за раз. Эффективность же ПТР гораздо ниже любой пушки. Отчеты по фронтовым испытаниям ПТР и отчеты по эффективности противотанковых средств Красной Армии в 1941-44 гг. говорят о том, что ПТР — чрезвычайно неэффективное оружие против немецкого танка, в особенности - среднего. Очень многое зависело от личности бойца. Чисто психологи-чески очень тяжело стрелять по движущемуся на тебя танку, строчащему из всех пулеметов, тем более с дистанции несколько десятков метров. Хладнокровно вести такой бой мог далеко не каждый. Да и танковые пулеметы строчили не в «молоко». Типичный случай, когда из бронебойной роты после первой же атаки немецкой танковой роты (10 танков) в живых не осталось ни одного человека, причем три немецких танка отступили невредимыми, а два они же эвакуировали. Такие же причины у низкой эффективности фаустпатронов на местности. После наступления в Белоруссии летом 44-го наши войска находили на немецких позициях штабеля неиспользованных фаустпатронов. Причина та же, немецким солдатам было психологически тяжело стрелять по движущемуся танку с 30 метров, дальности первых фаустпатронов. Заметим, что фаусты также были эрзацем,призванным восполнить недостаток артиллерии. Противотанковое оружие пехоты только в бытовом сознании является «вундерваффе». «Человеку с улицы» легче представить себя бойцом с ПТР, чем бойцом расчета противотанковой пушки и тем более «винтиком» противотанкового опорного пункта, где орудия работают, словно скрипки в оркестре, каждая свою партию. На деле основную тяжесть противотанковой обороны всю войну несла артиллерия.

---

От	Лейтенант
К	Исаев Алексей (22.01.2002 17:15:17)
Дата	22.01.2002 20:09:32

И мои пять копеек

---

>>В любом случае пушка сложнее в использовании.
>
>Чем? Это же не гаубичная артиллерия со стрельбой по карте. Это пушка, стреляющая с прямой наводки.

Расчеты 45-мм перед войной готовили в первую очередь к ведению навесного огня, а вовсе не к ведению огня прямой наводкой.
Источник: воспоминания деда.

---

От	Роман Алымов
К	Лейтенант (22.01.2002 20:09:32)
Дата	22.01.2002 20:42:15

Просто прямая наводка -это просто, навесной сложнее (+)

---

Доброе время суток!

Вот ему и уделяли большую часть времени.

С уважением, Роман

---

От	Василий Фофанов
К	Исаев Алексей (22.01.2002 16:45:15)
Дата	22.01.2002 16:48:11

Не преуменьшай роль ПТР

---

БТРчики и БА они выносят без проблем, не говоря уж о грузовиках.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

---

От	Исаев Алексей
К	Василий Фофанов (22.01.2002 16:48:11)
Дата	22.01.2002 16:49:36

Re: Не преуменьшай...

---

>БТРчики и БА они выносят без проблем, не говоря уж о грузовиках.

Но выпускать их в мирное время сверхдержаве совершенно ни к чему. Лучше загрузить Ковпров заказом на УРовское вооружение.

---

От	Василий Фофанов
К	Исаев Алексей (22.01.2002 16:49:36)
Дата	22.01.2002 17:16:23

Re: Не преуменьшай...

---

>Но выпускать их в мирное время сверхдержаве совершенно ни к чему. Лучше загрузить Ковпров заказом на УРовское вооружение.

Думаешь, помогло бы?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

---

От	Исаев Алексей
К	Василий Фофанов (22.01.2002 17:16:23)
Дата	22.01.2002 17:21:29

Re: Не преуменьшай...

---

>>Но выпускать их в мирное время сверхдержаве совершенно ни к чему. Лучше загрузить Ковпров заказом на УРовское вооружение.
>Думаешь, помогло бы?

Коробки-то у двух границ стоят.

---

От	Михаил Денисов
К	Дмитрий Козырев (22.01.2002 16:40:15)
Дата	22.01.2002 16:42:24

Re: И вообще...

---

Добрый день.

>Доказали бы хотя бы вождям, что выпуск ПТР - вполне актуален!
----------
Вот тут согласен...если бы мы имели хотя бы один ПТРД на взвод в июне 41-го - жить было бы существенно легче...

Денисов

---

От	Дмитрий Козырев
К	Михаил Денисов (22.01.2002 16:01:01)
Дата	22.01.2002 16:29:11

"Вы тоже читали Жюль Верна"? ;)

---

... или еще какой-нибудь "Гиперболоид инженера Гарина"?

Это то что скажут в лучшем случае с ироничной улыбкой.

Недостатка в "прожектах" - не было нигде и никогда.

А вот чтобы из "схемки" сделать "Чертежи"...
Смогешь? ;)

---

От	Михаил Денисов
К	Дмитрий Козырев (22.01.2002 16:29:11)
Дата	22.01.2002 16:31:56

Re: "Вы тоже...

---

Добрый день.

>... или еще какой-нибудь "Гиперболоид инженера Гарина"?

>Это то что скажут в лучшем случае с ироничной улыбкой.

>Недостатка в "прожектах" - не было нигде и никогда.

>А вот чтобы из "схемки" сделать "Чертежи"...
>Смогешь? ;)
-----------------------------
не а.....я вообще в подобной сетуации предпочту тихо записаться в ополченье и пойти на фронт...я челоовек технгически не грамотный..:)))
Денисов

---

От	Novik
К	Михаил Денисов (22.01.2002 16:01:01)
Дата	22.01.2002 16:24:14

Re: Без мазы это, IMHO.

---

Т.к. непонятно, чего, собственно этим РПГ поражать в 41-то году. Оно и в 44-45 то не пригодилось, насколько я знаю. Товарисч не
верит в мощь советского оружия? На Магадан, адназначна.

Да и не успеть это все воплотить в железе за год. Бюрократия, то-се, даже если поверят.

---

От	Alexusid
К	Novik (22.01.2002 16:24:14)
Дата	22.01.2002 16:54:07

Re: А нифига...

---

Всем Б.Пр.

>Да и не успеть это все воплотить в железе за год. Бюрократия, то-се, даже если поверят.

Когда Капице срочно понадобились подшипники для его института, он дал заявку наркому Тяж.маш(?), могу ошибиться. С конкретными указаниями, где когда, сколько и куда. Министр ему ответил, что они и сами разберутся, что, где, когда, а когда надо будет Капица у них всё и получит.
Не особо маясь Капица в министерской бумаге дописал (почти дословно)" ... или делайте, что Вам говорят, или идите в жопу..." и отослал назад.

Тов. Микоян размахивая этой бумажкой прибежал к тов. Сталину жаловаться. Сталин прочёл и ответил
" ... или делайте, что Вам говорят, или Вы все пойдёте в жопу...товв.Микоян"





С ув. прощевайте.

---

От	Novik
К	Alexusid (22.01.2002 16:54:07)
Дата	22.01.2002 17:46:32

Re: Вот и я про это.

---

Кто Капица, а кто - предположительно - Вы. Разницу в статусе чувствуете?

---

От	Михаил Денисов
К	Novik (22.01.2002 16:24:14)
Дата	22.01.2002 16:35:57

Re: Без мазы...

---

Добрый день.

>Т.к. непонятно, чего, собственно этим РПГ поражать в 41-то году. Оно и в 44-45 то не пригодилось, насколько я знаю. Товарисч не
>верит в мощь советского оружия? На Магадан, адназначна.

>Да и не успеть это все воплотить в железе за год. Бюрократия, то-се, даже если поверят.
--------------------------
нууу...в принципе тогда куммулятивный эффект был известен?

Денисов

---

От	Novik
К	Михаил Денисов (22.01.2002 16:35:57)
Дата	22.01.2002 17:47:20

Re: Без мазы...

---

> нууу...в принципе тогда куммулятивный эффект был известен?

Как отзывался тов. Кулик про ПП помнишь?

---