От Cat
К Исаев Алексей
Дата 22.01.2002 20:20:23
Рубрики 1941;

Re: 1941. "Угрожаемый...


>
>Учитывая, что ПП покрывают всю протяженность западной границы совершенно неубедительно.

===Как раз логично. Чтобы никто раньше времени не узнал место нанесения нашего удара и даже сам факт наличия такого плана (обрати внимание, ПП фактически разработаны в Генштабе, а в округах их просто переписали с небольшими уточнениями и раздали по армиям. То есть генштаб делал работу за штабы округов- кроме как повышенной секретностью я это объяснить не могу)


>>Кстати, ПП не подразумевал сам по себе нанесения авиаударов и т.п.
>
>А если внимательно почитать?

===Внимательно читал. Только с разрешения командования. Например, 21 июня такого разрешения не последовало, и даже утром 22 июня, когда эти планы были введены "явочным порядком", этот запрет сохранялся.
От Вадим Жилин
К Cat (22.01.2002 20:20:23)
Дата 23.01.2002 21:35:00

Re: 1941. "Угрожаемый...

Приветствую.

>То есть генштаб делал работу за штабы округов- кроме как повышенной секретностью я это объяснить не могу

Не "за штабы округов", а за себя. Округа (армии, корпуса и т.д.) не имеют права планировать войну. Документ ОБЯЗАН быть спущен с верху. Это функция ГШ.

>и даже утром 22 июня, когда эти планы были введены "явочным порядком", этот запрет сохранялся.

Не сохранялся.
См. директиву от 22.06.41. В ней предусматривалось "Удары авиации наносить на глубину германской территории до 100-150 км. Разбомбить Кёнигсберг и Мемель". Например в КОВО директива поступила утром.


С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От NetReader
К Вадим Жилин (23.01.2002 21:35:00)
Дата 24.01.2002 01:16:12

Re: 1941. "Угрожаемый...

>>и даже утром 22 июня, когда эти планы были введены "явочным порядком", этот запрет сохранялся.
>
>Не сохранялся.
>См. директиву от 22.06.41. В ней предусматривалось "Удары авиации наносить на глубину германской территории до 100-150 км. Разбомбить Кёнигсберг и Мемель". Например в КОВО директива поступила утром.

Из нижеследующего ясно, что "красный пакет" ака ПП-41 не содержал разрешения на переход границы для наземных войск. И "приказ №2", кстати, тоже. Такое разрешение было дано только в "приказе №3"

http://rkka.ru/docs/p-zovo-220641.htm
"БОЕВОЙ ПРИКАЗ КОМАНДУЮЩЕГО ЗАПАДНЫМ ОСОБЫМ ВОЕННЫМ ОКРУГОМ КОМАНДУЮЩЕМУ 4-й АРМИЕЙ
22 июня 1941 г.*

Командующий Западным особым военным округом приказал: прорвавшиеся и прорывающиеся банды решительно
уничтожать, для чего в первую очередь использовать корпус Оборина. В отношении действий руководствуйтесь красным
пакетом.
...Передаю для руководства выписку из приказа НКО № 2.
...

*Вручен делегатом фронта в 18.00 22 июня 1941 г."

http://rkka.ru/docs/p-4a-220641.htm
"БОЕВОЙ ПРИКАЗ КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ 4-й АРМИИ ЗАПАДНОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА №02
22 июня 1941 г., 18.30.

...
6. Границу до особого распоряжения не переходить."

"ПРИКАЗ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ ВОЕННЫМ СОВЕТАМ СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО, ЗАПАДНОГО, ЮГО-ЗАПАДНОГО И ЮЖНОГО ФРОНТОВ № 3
22 июня 1941 г., 22.07.

...
4. На фронте от Балтийского моря до гос[ударственной] границы с Венгрией разрешаю переход гос[ударственной]
границы и действия, не считаясь с границей."
От Вадим Жилин
К NetReader (24.01.2002 01:16:12)
Дата 24.01.2002 02:27:46

Вы путаете.

Приветствую.

>>Не сохранялся.
>>См. директиву от 22.06.41. В ней предусматривалось "Удары авиации наносить на глубину германской территории до 100-150 км. Разбомбить Кёнигсберг и Мемель". Например в КОВО директива поступила утром.
>
>Из нижеследующего ясно, что "красный пакет" ака ПП-41 не содержал разрешения на переход границы для наземных войск.

1. "Красный пакет" не "aka" ПП-41.
ПП-41 для любого округа это документ в одном экземпляре, имеющий гриф "сс/ов" (Совершенно секретно. Особой важности), а "пакет", это пакет, имевщийся в сейфе штаба КАЖДОГО соединения округа.

2. См. ниже.

>И "приказ №2", кстати, тоже. Такое разрешение было дано только в "приказе №3"

Речь идет не о "переходе", а о перелете границы. Вы оспариваете цитату (в д.с. из Баграмяна), которуя я представил?

Если "да", то вот еще, из ПП-41 для ПрибОВО:

-------------------
[...]
5) ударами по железнодорожным узлам Кенигсберг, Мариенбург, Мариенвердер, Дейч Эйлау, Алленштейн, Инстербург и по железнодорожным мостам через р. Висла на участке Данциг, Быдгощ, а также по группировке войск нарушить и задержать сосредоточение войск противника;
6) разрушить порт Мемель.
[...]
------------------

Это документ не от 22.06.41, а от начала июня, так что, его оставалось только запустить...
После того, как утром прозвучала (имхо, довольно невнятная) фраза "действовать по боевому" (или ~ "запустить "КОВО-41"" и т.д.), ПП-41 был введен в действие. На этом основании наша авиация имела полное право "действовать по боевому". Так что, перелет границы был санкционирован. Финляндия и Румыния особо оговаривались.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин (24.01.2002 02:27:46)
Дата 24.01.2002 03:45:12

Re: Вы путаете.

>1. "Красный пакет" не "aka" ПП-41.
>ПП-41 для любого округа это документ в одном экземпляре, имеющий гриф "сс/ов" (Совершенно секретно. Особой важности)

Вы совершенно верно отметили "для ОКРУГА", правда с экземплярами ошиблись (их не один). Он назывался "План прикрытия N-ского округа". А для каждой армии этого округа есть свой план прикрытия, называющийся "План прикрытия N-ской армии", с грифом, лежащий в сейфе армии в красном пакете. И для каждого корпуса есть такой план и тоже с грифом и в красном пакете. И для каждой дивизии.

>Речь идет не о "переходе", а о перелете границы. Вы оспариваете цитату (в д.с. из Баграмяна), которуя я представил?

Совершенно верно. Перелет был разрешен раньше перехода.

>После того, как утром прозвучала (имхо, довольно невнятная) фраза "действовать по боевому" (или ~ "запустить "КОВО-41"" и т.д.), ПП-41 был введен в действие. На этом основании наша авиация имела полное право "действовать по боевому".

А это неверно. Читайте. читайте документы: "1. Первый перелет или переход государственной границы допускается только с особого разрешения Главного Командования...
3. План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной те-леграммы за моей, члена Главного Военного совета, начальника Генерально-го штаба подписями следующего содержания: "Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 г."."

Таким образом это разные вещи - одно дело ввод в действие плана, а переход и перелет - по особому разрешению.
От NetReader
К Вадим Жилин (24.01.2002 02:27:46)
Дата 24.01.2002 03:24:20

Re: Вы путаете.

>1. "Красный пакет" не "aka" ПП-41.
>ПП-41 для любого округа это документ в одном экземпляре, имеющий гриф "сс/ов" (Совершенно секретно. Особой важности), а "пакет", это пакет, имевщийся в сейфе штаба КАЖДОГО соединения округа.

Ну дык, а что, по-вашему, было в этом пресловутом пакете, если не ПП для КАЖДОГО соединения, разработанный на основе ПП-41? Назывались-то они "Ровно-41" и т.д. Тогда уж и ПП-41 для каждого округа был СВОЙ, т.е. этот ПП на окружном уровне тоже, строго говоря, нельзя так называть.

>Речь идет не о "переходе", а о перелете границы. Вы оспариваете цитату (в д.с. из Баграмяна), которуя я представил?

Нет, не оспариваю, но цитирую Cat`a: "в приказе сказано, что для перехода и перелета границы нужно особое разрешение". Вы писали о перелете (разрешен), я - о переходе (не разрешен).
От Cat
К Вадим Жилин (23.01.2002 21:35:00)
Дата 24.01.2002 00:37:41

Re: 1941. "Угрожаемый...


>>
>Не "за штабы округов", а за себя. Округа (армии, корпуса и т.д.) не имеют права планировать войну. Документ ОБЯЗАН быть спущен с верху. Это функция ГШ.

===Но ведь если округам ставилась общая задача на оборону, зачем расписывать задачи каждой дивизии? Нарезка полос, расположение резервов и т.п.- это ведь фактически работа штаба округа?
От Игорь Куртуков
К Cat (24.01.2002 00:37:41)
Дата 24.01.2002 03:52:53

Re: 1941. "Угрожаемый...

>===Но ведь если округам ставилась общая задача на оборону, зачем расписывать задачи каждой дивизии?

Они и не расписывались.
От Вадим Жилин
К Cat (24.01.2002 00:37:41)
Дата 24.01.2002 01:10:58

Re: 1941. "Угрожаемый...

Приветствую.

>===Но ведь если округам ставилась общая задача на оборону, зачем расписывать задачи каждой дивизии?

Где Ты видел общие задачи для округов?

>Нарезка полос, расположение резервов и т.п.- это ведь фактически работа штаба округа?

Нет! Это работа ГШ.
А уж сформированный (подписанный) ПП получает в т.ч. начоперот штаба округа и обсасывает детали/нюансики. После этого передаёт (округ) директивные указания по инстанции вниз, т.е. в армии и отд. соединения более низкого уровня. ИМХО.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Дмитрий Козырев
К Cat (22.01.2002 20:20:23)
Дата 22.01.2002 20:22:14

Re: 1941. "Угрожаемый...

>>А если внимательно почитать?
>
>===Внимательно читал. Только с разрешения командования. Например, 21 июня такого разрешения не последовало, и даже утром 22 июня, когда эти планы были введены "явочным порядком", этот запрет сохранялся.

Еще раз напоминаю! Вы рассматриваете не ПП, а _Директиву_ на его разработку!
И даже там написано, что "начиная с 3-х суток мобилизации ударами авиации воспрепятствовать..."