От Cat
К Вадим Жилин
Дата 22.01.2002 18:54:33
Рубрики 1941;

Re: 1941. "Угрожаемый...


>В Планых прикрытия на 1941 год существует такое понятие, как "угрожаемый период". Я так понял, ПП разрабатывались исходя из предполагаемого наличия этого периода.

===В ПП КОВО такого понятия не нашел. Вообще насчет ПП есть такие версии:
1. Моя версия- ПП вводятся одновременно
с ударом "армиями прикрытия", для прикрытия пассивных участков- это полностью соответствовало нашей тогдашней военной теории и доктрине. На эти удары должен быть разработан Генштабом особый план, который спускается вниз непосредственно перед нападением.
2. Версия Куртукова- ПП вводятся за несколько дней до предполагаемого нападения, когда обстановка резко обострилась и война стала неизбежной, или разведкой вскрыта однозначная подготовка к наступлению.
3. Версия Исаева- ПП вводятся одновременно с нападением передовых отрядов противника, при этом подразумевается, что в первом нападении участвует незначительная часть сил противника.

Кстати, ПП не подразумевал сам по себе нанесения авиаударов и т.п.- в приказе сказано, что для перехода и перелета границы нужно особое разрешение. То есть введение ПП не подразумевало автоматического начала войны, хотя "внизу" многими командирами воспринималось именно так (постоянно мелькают фразы типа "на второй день войны..." вместо "на второй день мобилизации..." и т.п.)
От Игорь Куртуков
К Cat (22.01.2002 18:54:33)
Дата 22.01.2002 21:19:09

Re: 1941. "Угрожаемый...

>===В ПП КОВО такого понятия не нашел. Вообще насчет ПП есть такие версии:
>1. Моя версия- ПП вводятся одновременно
>с ударом "армиями прикрытия", для прикрытия пассивных участков- это полностью соответствовало нашей тогдашней военной теории и доктрине. На эти удары должен быть разработан Генштабом особый план, который спускается вниз непосредственно перед нападением.

Плохо в этой версии только то, что никакого документального подтверждения она не находит.

>2. Версия Куртукова- ПП вводятся за несколько дней до предполагаемого нападения, когда обстановка резко обострилась и война стала неизбежной, или разведкой вскрыта однозначная подготовка к наступлению.

Моя версия совсем другая. Планы прикрытия вводятся в действие с объявлением мобилизации. По какому поводу политическое руководство решило объявит мобилизацию - этого в планах прикрытия не указывается.

А повод может быть какой угодно - от угрозы нападения противника (как с Германией) до решения напасть самим (как с Финляндией).
От Cat
К Игорь Куртуков (22.01.2002 21:19:09)
Дата 24.01.2002 00:50:14

Re: 1941. "Угрожаемый...


>Плохо в этой версии только то, что никакого документального подтверждения она не находит.

===Остальные тоже документального подтверждения не находят.

>
>Моя версия совсем другая. Планы прикрытия вводятся в действие с объявлением мобилизации. По какому поводу политическое руководство решило объявит мобилизацию - этого в планах прикрытия не указывается.

===Но из этого должно исходить планирование. Мобилизация для удара- это одно, для предотвращения нападения, которое вот-вот последует- это другое, для отражения уже свершившегося нападения- это третье. И ПП в каждом случае будет свой. В принципе, можно создать "универсальный" ПП, точнее, ПП по третьему варианту будет универсальным, однако в директиве на разработку явно имеется в виду первый вариант, в остальных этот план просто неработоспособен. Вот в этом и главный вопрос- почему Жуков, видя у границы большое кол-во войск и зная о том, что "могут упредить в сосредоточении...", не разработал план по варианту 3, и вообще нигде не указывает, на сколько часов или дней могут рассчитывать комфронтами на претворение ПП в жизнь.
От Игорь Куртуков
К Cat (24.01.2002 00:50:14)
Дата 24.01.2002 03:03:33

Re: 1941. "Угрожаемый...

>>Плохо в этой версии только то, что никакого документального подтверждения она не находит.
>
> Остальные тоже документального подтверждения не находят.

Тот факт что планы прикрытия вводились в действие с объявлением мобилизации документально подтвержден.

> Но из этого должно исходить планирование.

Этот тезис не находит подтверждения.

> Мобилизация для удара- это одно, для предотвращения нападения, которое вот-вот последует- это другое, для отражения уже свершившегося нападения- это третье.

И этот тезис не находит подтверждения.

> И ПП в каждом случае будет свой.

И даже этот тезис не находит подтверждения.

> ПП по третьему варианту будет универсальным

Как Вы догадываетесь и этот тезис не находит подтверждения.

> однако в директиве на разработку явно имеется в виду первый вариант, в остальных этот план просто неработоспособен.

И наконец этот тезис... опять не находит подтверждения!

> и вообще нигде не указывает, на сколько часов или дней могут рассчитывать комфронтами на претворение ПП в жизнь.

Это Вы просто планы прикрытия не читали. Там все написано.
От Вадим Жилин
К Cat (24.01.2002 00:50:14)
Дата 24.01.2002 01:47:48

Re: 1941. "Угрожаемый...

Приветствую.

>Но из этого должно исходить планирование. >Мобилизация для удара- это одно, для предотвращения нападения, которое вот-вот последует- это другое, для отражения уже свершившегося нападения- это третье.

Как говорит капитан Д.Козырев, не умножай число сущностей :).
ИМХО, с точки зрения мобилизационных мероприятий - это одно и тоже.


С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Вадим Жилин
К Игорь Куртуков (22.01.2002 21:19:09)
Дата 23.01.2002 21:32:49

Re: 1941. "Угрожаемый...

Приветствую.

>Планы прикрытия вводятся в действие с объявлением мобилизации. По какому поводу политическое руководство решило объявит мобилизацию - этого в планах прикрытия не указывается.

Т.е. день "М" - это день обьявления Мобилизации?
Если я Вас правильно понял, ввод в действие ПП и обьявление мобилизации должны начаться одномоментно?

>А повод может быть какой угодно - от угрозы нападения противника (как с Германией) до решения напасть самим (как с Финляндией).

Т.е. в конце ноября 1939 г. был введен в действие ПП-1939 для ЛенВО? Находит ли Ваша информация документальное подтверждение? Опубликован ли ПП-1939 для ЛенВО?

>Польша и Франция объявили мобилизацию до "ударяния сразу и всеми силами". По нашим понятиям они просто ушами прохлопали. Но угрожаемый период имелся и четко обозначенный притом.

Тогда еще менее ясно.
Получается, что, после того как "музы замолчат", у нас БУДЕТ какое-то время, называемое угрожаемым периодом?

Руководство обьявляет мобилизацию и вводит ПП-1941 в действие. На границе идут мелкие и не очень мелкие стычки. Наша авиация бомбит приграничную полосу противника, срывая его мобилизацию, сосредоточение и развертывание. Наши арт-корректы, разведчики, диверсанты уходят за границу. Пехота начинает (например) срезать сувалкинский выступ.

Повторюсь. Я одного не могу понять, на какую тупость противника был расчитан такой план? Алексей Исаев утверждает, что на тупость образца 1914 года. Тогда, имхо, получается, что эти все ПП не стоят и ломаного гроша. Это же расчет на то, что противник добровольно (!) утрачивает фактор внезапности!

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин (23.01.2002 21:32:49)
Дата 24.01.2002 03:31:45

Re: 1941. "Угрожаемый...

>Т.е. день "М" - это день обьявления Мобилизации?

Да. На это прямо указывается.

>Если я Вас правильно понял, ввод в действие ПП и обьявление мобилизации должны начаться одномоментно?

Да.

>Т.е. в конце ноября 1939 г. был введен в действие ПП-1939 для ЛенВО? Находит ли Ваша информация документальное подтверждение? Опубликован ли ПП-1939 для ЛенВО?

Документов по ПП ЛенВО 1939 года мне неизвестно. Есть подозрение, что план прикрытия тогда не был отдельным документом, а включался в план первой операции.

Скажем для западного театра разделение произошло только в мае 1941, предыдущие планы были совместные.

То что в 1939 войскам ставилась задача на прикрытие сосредоточения - известно. Да и в плане войны против Финляндии от сентября 1940 первой задачей идет "В основу нашего развертывания должно быть положено: 1. прочное прикрытие наших границ в период сосредоточения войск; ..."

>Получается, что, после того как "музы замолчат", у нас БУДЕТ какое-то время, называемое угрожаемым периодом?

А откуда у Вас вобще взялся этот угрожаемый период?

>Повторюсь. Я одного не могу понять, на какую тупость противника был расчитан такой план?

Почему Вы считаете что он расчитан на тупость?

> Это же расчет на то, что противник добровольно (!) утрачивает фактор внезапности!

Вовсе нет. Такого из планов прикрытия никак не следует.
От Исаев Алексей
К Cat (22.01.2002 18:54:33)
Дата 22.01.2002 19:11:35

Re: 1941. "Угрожаемый...

>===В ПП КОВО такого понятия не нашел. Вообще насчет ПП есть такие версии:
>1. Моя версия- ПП вводятся одновременно
>с ударом "армиями прикрытия", для прикрытия пассивных участков

Учитывая, что ПП покрывают всю протяженность западной границы совершенно неубедительно.

>3. Версия Исаева- ПП вводятся одновременно с нападением передовых отрядов противника, при этом подразумевается, что в первом нападении участвует незначительная часть сил противника.

Еще раз подтверждаю - ДА!

>Кстати, ПП не подразумевал сам по себе нанесения авиаударов и т.п.

А если внимательно почитать?
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (22.01.2002 19:11:35)
Дата 22.01.2002 21:16:02

Re: 1941. "Угрожаемый...

>>3. Версия Исаева- ПП вводятся одновременно с нападением передовых отрядов противника, при этом подразумевается, что в первом нападении участвует незначительная часть сил противника.
>
>Еще раз подтверждаю - ДА!

Ну и зря. Никаких указаний на то, что ПП вводятся в действие с нападением противника в самих планах нет. Как нет в этом и логики.
От Cat
К Исаев Алексей (22.01.2002 19:11:35)
Дата 22.01.2002 20:20:23

Re: 1941. "Угрожаемый...


>
>Учитывая, что ПП покрывают всю протяженность западной границы совершенно неубедительно.

===Как раз логично. Чтобы никто раньше времени не узнал место нанесения нашего удара и даже сам факт наличия такого плана (обрати внимание, ПП фактически разработаны в Генштабе, а в округах их просто переписали с небольшими уточнениями и раздали по армиям. То есть генштаб делал работу за штабы округов- кроме как повышенной секретностью я это объяснить не могу)


>>Кстати, ПП не подразумевал сам по себе нанесения авиаударов и т.п.
>
>А если внимательно почитать?

===Внимательно читал. Только с разрешения командования. Например, 21 июня такого разрешения не последовало, и даже утром 22 июня, когда эти планы были введены "явочным порядком", этот запрет сохранялся.
От Вадим Жилин
К Cat (22.01.2002 20:20:23)
Дата 23.01.2002 21:35:00

Re: 1941. "Угрожаемый...

Приветствую.

>То есть генштаб делал работу за штабы округов- кроме как повышенной секретностью я это объяснить не могу

Не "за штабы округов", а за себя. Округа (армии, корпуса и т.д.) не имеют права планировать войну. Документ ОБЯЗАН быть спущен с верху. Это функция ГШ.

>и даже утром 22 июня, когда эти планы были введены "явочным порядком", этот запрет сохранялся.

Не сохранялся.
См. директиву от 22.06.41. В ней предусматривалось "Удары авиации наносить на глубину германской территории до 100-150 км. Разбомбить Кёнигсберг и Мемель". Например в КОВО директива поступила утром.


С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От NetReader
К Вадим Жилин (23.01.2002 21:35:00)
Дата 24.01.2002 01:16:12

Re: 1941. "Угрожаемый...

>>и даже утром 22 июня, когда эти планы были введены "явочным порядком", этот запрет сохранялся.
>
>Не сохранялся.
>См. директиву от 22.06.41. В ней предусматривалось "Удары авиации наносить на глубину германской территории до 100-150 км. Разбомбить Кёнигсберг и Мемель". Например в КОВО директива поступила утром.

Из нижеследующего ясно, что "красный пакет" ака ПП-41 не содержал разрешения на переход границы для наземных войск. И "приказ №2", кстати, тоже. Такое разрешение было дано только в "приказе №3"

http://rkka.ru/docs/p-zovo-220641.htm
"БОЕВОЙ ПРИКАЗ КОМАНДУЮЩЕГО ЗАПАДНЫМ ОСОБЫМ ВОЕННЫМ ОКРУГОМ КОМАНДУЮЩЕМУ 4-й АРМИЕЙ
22 июня 1941 г.*

Командующий Западным особым военным округом приказал: прорвавшиеся и прорывающиеся банды решительно
уничтожать, для чего в первую очередь использовать корпус Оборина. В отношении действий руководствуйтесь красным
пакетом.
...Передаю для руководства выписку из приказа НКО № 2.
...

*Вручен делегатом фронта в 18.00 22 июня 1941 г."

http://rkka.ru/docs/p-4a-220641.htm
"БОЕВОЙ ПРИКАЗ КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ 4-й АРМИИ ЗАПАДНОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА №02
22 июня 1941 г., 18.30.

...
6. Границу до особого распоряжения не переходить."

"ПРИКАЗ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ ВОЕННЫМ СОВЕТАМ СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО, ЗАПАДНОГО, ЮГО-ЗАПАДНОГО И ЮЖНОГО ФРОНТОВ № 3
22 июня 1941 г., 22.07.

...
4. На фронте от Балтийского моря до гос[ударственной] границы с Венгрией разрешаю переход гос[ударственной]
границы и действия, не считаясь с границей."
От Вадим Жилин
К NetReader (24.01.2002 01:16:12)
Дата 24.01.2002 02:27:46

Вы путаете.

Приветствую.

>>Не сохранялся.
>>См. директиву от 22.06.41. В ней предусматривалось "Удары авиации наносить на глубину германской территории до 100-150 км. Разбомбить Кёнигсберг и Мемель". Например в КОВО директива поступила утром.
>
>Из нижеследующего ясно, что "красный пакет" ака ПП-41 не содержал разрешения на переход границы для наземных войск.

1. "Красный пакет" не "aka" ПП-41.
ПП-41 для любого округа это документ в одном экземпляре, имеющий гриф "сс/ов" (Совершенно секретно. Особой важности), а "пакет", это пакет, имевщийся в сейфе штаба КАЖДОГО соединения округа.

2. См. ниже.

>И "приказ №2", кстати, тоже. Такое разрешение было дано только в "приказе №3"

Речь идет не о "переходе", а о перелете границы. Вы оспариваете цитату (в д.с. из Баграмяна), которуя я представил?

Если "да", то вот еще, из ПП-41 для ПрибОВО:

-------------------
[...]
5) ударами по железнодорожным узлам Кенигсберг, Мариенбург, Мариенвердер, Дейч Эйлау, Алленштейн, Инстербург и по железнодорожным мостам через р. Висла на участке Данциг, Быдгощ, а также по группировке войск нарушить и задержать сосредоточение войск противника;
6) разрушить порт Мемель.
[...]
------------------

Это документ не от 22.06.41, а от начала июня, так что, его оставалось только запустить...
После того, как утром прозвучала (имхо, довольно невнятная) фраза "действовать по боевому" (или ~ "запустить "КОВО-41"" и т.д.), ПП-41 был введен в действие. На этом основании наша авиация имела полное право "действовать по боевому". Так что, перелет границы был санкционирован. Финляндия и Румыния особо оговаривались.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин (24.01.2002 02:27:46)
Дата 24.01.2002 03:45:12

Re: Вы путаете.

>1. "Красный пакет" не "aka" ПП-41.
>ПП-41 для любого округа это документ в одном экземпляре, имеющий гриф "сс/ов" (Совершенно секретно. Особой важности)

Вы совершенно верно отметили "для ОКРУГА", правда с экземплярами ошиблись (их не один). Он назывался "План прикрытия N-ского округа". А для каждой армии этого округа есть свой план прикрытия, называющийся "План прикрытия N-ской армии", с грифом, лежащий в сейфе армии в красном пакете. И для каждого корпуса есть такой план и тоже с грифом и в красном пакете. И для каждой дивизии.

>Речь идет не о "переходе", а о перелете границы. Вы оспариваете цитату (в д.с. из Баграмяна), которуя я представил?

Совершенно верно. Перелет был разрешен раньше перехода.

>После того, как утром прозвучала (имхо, довольно невнятная) фраза "действовать по боевому" (или ~ "запустить "КОВО-41"" и т.д.), ПП-41 был введен в действие. На этом основании наша авиация имела полное право "действовать по боевому".

А это неверно. Читайте. читайте документы: "1. Первый перелет или переход государственной границы допускается только с особого разрешения Главного Командования...
3. План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной те-леграммы за моей, члена Главного Военного совета, начальника Генерально-го штаба подписями следующего содержания: "Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 г."."

Таким образом это разные вещи - одно дело ввод в действие плана, а переход и перелет - по особому разрешению.
От NetReader
К Вадим Жилин (24.01.2002 02:27:46)
Дата 24.01.2002 03:24:20

Re: Вы путаете.

>1. "Красный пакет" не "aka" ПП-41.
>ПП-41 для любого округа это документ в одном экземпляре, имеющий гриф "сс/ов" (Совершенно секретно. Особой важности), а "пакет", это пакет, имевщийся в сейфе штаба КАЖДОГО соединения округа.

Ну дык, а что, по-вашему, было в этом пресловутом пакете, если не ПП для КАЖДОГО соединения, разработанный на основе ПП-41? Назывались-то они "Ровно-41" и т.д. Тогда уж и ПП-41 для каждого округа был СВОЙ, т.е. этот ПП на окружном уровне тоже, строго говоря, нельзя так называть.

>Речь идет не о "переходе", а о перелете границы. Вы оспариваете цитату (в д.с. из Баграмяна), которуя я представил?

Нет, не оспариваю, но цитирую Cat`a: "в приказе сказано, что для перехода и перелета границы нужно особое разрешение". Вы писали о перелете (разрешен), я - о переходе (не разрешен).
От Cat
К Вадим Жилин (23.01.2002 21:35:00)
Дата 24.01.2002 00:37:41

Re: 1941. "Угрожаемый...


>>
>Не "за штабы округов", а за себя. Округа (армии, корпуса и т.д.) не имеют права планировать войну. Документ ОБЯЗАН быть спущен с верху. Это функция ГШ.

===Но ведь если округам ставилась общая задача на оборону, зачем расписывать задачи каждой дивизии? Нарезка полос, расположение резервов и т.п.- это ведь фактически работа штаба округа?
От Игорь Куртуков
К Cat (24.01.2002 00:37:41)
Дата 24.01.2002 03:52:53

Re: 1941. "Угрожаемый...

>===Но ведь если округам ставилась общая задача на оборону, зачем расписывать задачи каждой дивизии?

Они и не расписывались.
От Вадим Жилин
К Cat (24.01.2002 00:37:41)
Дата 24.01.2002 01:10:58

Re: 1941. "Угрожаемый...

Приветствую.

>===Но ведь если округам ставилась общая задача на оборону, зачем расписывать задачи каждой дивизии?

Где Ты видел общие задачи для округов?

>Нарезка полос, расположение резервов и т.п.- это ведь фактически работа штаба округа?

Нет! Это работа ГШ.
А уж сформированный (подписанный) ПП получает в т.ч. начоперот штаба округа и обсасывает детали/нюансики. После этого передаёт (округ) директивные указания по инстанции вниз, т.е. в армии и отд. соединения более низкого уровня. ИМХО.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Дмитрий Козырев
К Cat (22.01.2002 20:20:23)
Дата 22.01.2002 20:22:14

Re: 1941. "Угрожаемый...

>>А если внимательно почитать?
>
>===Внимательно читал. Только с разрешения командования. Например, 21 июня такого разрешения не последовало, и даже утром 22 июня, когда эти планы были введены "явочным порядком", этот запрет сохранялся.

Еще раз напоминаю! Вы рассматриваете не ПП, а _Директиву_ на его разработку!
И даже там написано, что "начиная с 3-х суток мобилизации ударами авиации воспрепятствовать..."