От SSC
К Дмитрий Козырев
Дата 08.04.2011 22:18:32
Рубрики WWII; Фортификация; Артиллерия;

Re: Вопрос-альтернативка по...

Здравствуйте!

>Собственно альтернативка:
>Поскольку производство РС было освоено еще до войны, а с ее началом развернулось их производство, формирование частей РА и массовое применение штурмовиков, у которых они были основным оружием в самих РСах недостатка вроде бы быть не должно.
>Возмомно ли было их применение в качестве пехотного и штурмового оружия.

А почему бы и нет?

Рассеивание РС-ов (Вб,Вд) на максимальной дальности было порядка 1:60-70, т.е. при стрельбе по фронтальной цели на дальность прямого выстрела можно предположить рассеивание порядка 1:200 по обоим координатам, или, по другому, порядка 2/3 выстрелов уложиться в 1:50 по обоим координатам.

Начальная скорость РС-82 340 м/с, т.е. дальность прямого выстрела по цели высотой 0.5м составляет примерно 200м.

Если стрелять на дальность 50м, то превышение линии траектории будет вообще 10-15см, и примерно 2/3 выстрелов попадут в круг диаметром 1м.

Пусковая установка для нормального запуска требуется (если судить по авиационным) порядка 1м длиной. Чтобы не торкаться с мягкими крыльями, лучше взять трубу внутренним диаметром 200мм и толщиной 2мм (это уже весьма прочная конструкция), вес её будет порядка 10кг.

Осталось приделать сошки, простейшие прицельные приспособления, придумать тактику, обучить лучших бойцов - и вперёд ))).

С уважением, SSC
От Хорёк
К SSC (08.04.2011 22:18:32)
Дата 09.04.2011 10:40:24

не большой придиразм по размеру трубы


>Пусковая установка для нормального запуска требуется (если судить по авиационным) порядка 1м длиной. Чтобы не торкаться с мягкими крыльями, лучше взять трубу внутренним диаметром 200мм и толщиной 2мм (это уже весьма прочная конструкция), вес её будет порядка 10кг.

Я полагаю, что тогда трубу со стенкой тоньше 4 мм не смогли бы сделать такого диаметра, по следующим причинам:
-если делать горячекатанную (г/к) то не смогли бы раскатать до такой стенки
- если делать сварную, то чтоб она не потеряла жёсткость ещё при прокатке, её надо делать спиралешовную, а это ак.Целиков кажется только в 60-х годах придумал
- современные тонкостенные трубы/направляющие гранатомётов катаются тонкостенными с различными рёбрами жёсткости и сложными фигурностями на корпусе, что тогда мало реально

Ну в целом смысл моих замечаний: что такая труба будет не 10 кг, а несколько тяжелее.
От Иван Уфимцев
К Хорёк (09.04.2011 10:40:24)
Дата 09.04.2011 12:11:06

Тяжелее, да.

Доброго времени суток, Хорёк.

Грубо говоря миномётный ствол. Вариантов применения -- у мнея фантазии не хватает все придумать. Но нужен хотя бы один специалист на
огневой взвод.

--
CU, IVan.
От Claus
К Иван Уфимцев (09.04.2011 12:11:06)
Дата 11.04.2011 19:38:29

А не проще нормальный миномет дать во взвод? (-)
От Дмитрий Козырев
К Claus (11.04.2011 19:38:29)
Дата 11.04.2011 20:50:30

Они отсутсвуют физически.

Наличие нормального вооружения разумеется не требует прибегать к ухищрениям, паллиативам и кустарщине.
От Казанский
К Хорёк (09.04.2011 10:40:24)
Дата 09.04.2011 11:04:13

Re: не большой...

http://alternathistory.livejournal.com/765329.html#cutid1
От Хорёк
К Казанский (09.04.2011 11:04:13)
Дата 09.04.2011 11:13:01

Re: не большой...

> http://alternathistory.livejournal.com/765329.html#cutid1

Да спасибо - интересно. ниже как раз было про воздушные торпеды, правда указывается что они на 1 400 метров летели, а здесь в тексте 200-300 метров.
От Дмитрий Козырев
К Хорёк (09.04.2011 11:13:01)
Дата 09.04.2011 12:06:04

Re: не большой...

>> http://alternathistory.livejournal.com/765329.html#cutid1
>
>Да спасибо - интересно. ниже как раз было про воздушные торпеды, правда указывается что они на 1 400 метров летели, а здесь в тексте 200-300 метров.

так здесь их пускали по прямой в дом напротив, а в мемуарах Штеменко под углом (из наклонных ям)
От SSC
К Хорёк (09.04.2011 10:40:24)
Дата 09.04.2011 10:53:47

Труба не нагруженная

Здравствуйте!

>>Пусковая установка для нормального запуска требуется (если судить по авиационным) порядка 1м длиной. Чтобы не торкаться с мягкими крыльями, лучше взять трубу внутренним диаметром 200мм и толщиной 2мм (это уже весьма прочная конструкция), вес её будет порядка 10кг.
>
>Я полагаю, что тогда трубу со стенкой тоньше 4 мм не смогли бы сделать такого диаметра, по следующим причинам:
>-если делать горячекатанную (г/к) то не смогли бы раскатать до такой стенки
>- если делать сварную, то чтоб она не потеряла жёсткость ещё при прокатке, её надо делать спиралешовную, а это ак.Целиков кажется только в 60-х годах придумал

2мм можно просто вручную на круглой форме выгибать, из раскроенного листа, с последующей сваркой продольного шва, вручную же. Не самая красота технологии, но вполне реально ))).

С уважением, SSC
От Иван Уфимцев
К SSC (09.04.2011 10:53:47)
Дата 09.04.2011 12:06:33

А кто мешает?

Доброго времени суток, SSC.

> 2мм можно просто вручную на круглой форме выгибать, из раскроенного листа, с последующей сваркой продольного шва, вручную же. Не самая красота технологии, но вполне реально ))).

Сабж. Малонагруженную трубу. Полуметровой длинны казённик и стандартный миномётный ствол. Получаем пресловутую Б-10, вид в профиль.
Принципиальное отличие -- казённик, расчитанный на более высокие давления. Проворачивающийся РС полетит с начальной скоростью не
меньше 200м/с, плюс ещё триста доберёт.

--
CU, IVan.
От SSC
К Иван Уфимцев (09.04.2011 12:06:33)
Дата 09.04.2011 12:18:24

Чем нагружать ствол при стрельбе РС?

Здравствуйте!

>> 2мм можно просто вручную на круглой форме выгибать, из раскроенного листа, с последующей сваркой продольного шва, вручную же. Не самая красота технологии, но вполне реально ))).
>
> Сабж. Малонагруженную трубу. Полуметровой длинны казённик и стандартный миномётный ствол. Получаем пресловутую Б-10, вид в профиль.
>Принципиальное отличие -- казённик, расчитанный на более высокие давления. Проворачивающийся РС полетит с начальной скоростью не
>меньше 200м/с, плюс ещё триста доберёт.

Так это уже безоткатное орудие. Тоже наверное реально ("выплеснули ребёнка"), но автор ветки говорил про более простой вариант.

А предложения ув. Дмитрия Козырева смахивают больше всего на послевоенный СПГ-82, только там РС сделан более удобный (со стабилизатором "внутри" калибра).

С уважением, SSC
От Хорёк
К SSC (09.04.2011 10:53:47)
Дата 09.04.2011 11:22:48

Re: Труба не...

>Здравствуйте!

>>>Пусковая установка для нормального запуска требуется (если судить по авиационным) порядка 1м длиной. Чтобы не торкаться с мягкими крыльями, лучше взять трубу внутренним диаметром 200мм и толщиной 2мм (это уже весьма прочная конструкция), вес её будет порядка 10кг.
>>
>>Я полагаю, что тогда трубу со стенкой тоньше 4 мм не смогли бы сделать такого диаметра, по следующим причинам:
>>-если делать горячекатанную (г/к) то не смогли бы раскатать до такой стенки
>>- если делать сварную, то чтоб она не потеряла жёсткость ещё при прокатке, её надо делать спиралешовную, а это ак.Целиков кажется только в 60-х годах придумал
>
>2мм можно просто вручную на круглой форме выгибать, из раскроенного листа, с последующей сваркой продольного шва, вручную же. Не самая красота технологии, но вполне реально ))).

Сделать - Можно, вопрос не в красоте технологии,
сварка тогда была ковкой - печная сварка, т.е. на круглой болванке - пусть ствол от чего то, можно сформовать трубу, что собственно в общем именно так и делается, потом разогрев кромки пройтись по ним кувалдой - опять отжечь и получится весьма сплошной шов.
НО - сама труба со стенкой 2 мм и диаметром 200 мм не будет жёсткой, и шов будет весьма сильно выступать в обе стороны - не знаю на сколько это важно для выстрела, судя по картинкам про торпеды - никак.

Сделать в мастерских на фронте можно и может быть да же и стреляло бы - самое тонкое железо какое можно использовать - видимо кровельное, оно тогда было не тоньше 1 мм - я думаю.
Если в него сразу ракету запихнуть и сделать деревянную обрешётку чтоб сама труба не помялась внутрь перед оперением ракеты.
От Дмитрий Козырев
К Хорёк (09.04.2011 11:22:48)
Дата 09.04.2011 15:43:03

Re: Труба не...


>Сделать - Можно, вопрос не в красоте технологии,
>сварка тогда была ковкой - печная сварка, т.е. на круглой болванке - пусть ствол от чего то, можно сформовать трубу, что собственно в общем именно так и делается, потом разогрев кромки пройтись по ним кувалдой - опять отжечь и получится весьма сплошной шов.
>НО - сама труба со стенкой 2 мм и диаметром 200 мм не будет жёсткой, и шов будет весьма сильно выступать в обе стороны - не знаю на сколько это важно для выстрела, судя по картинкам про торпеды - никак.

http://topwar.ru/581-ampulomet-zabytoe-oruzhie-vov.html
"ствол серийного ампуломета представлял собой стальную цельнотянутую трубу из маннесмановского проката с внутренним диаметром 127 мм, либо свернутую из листового 2-мм железа, заглушённую в казенной части. "
>Сделать в мастерских на фронте можно и может быть да же и стреляло бы - самое тонкое железо какое можно использовать - видимо кровельное, оно тогда было не тоньше 1 мм - я думаю.
>Если в него сразу ракету запихнуть и сделать деревянную обрешётку чтоб сама труба не помялась внутрь перед оперением ракеты.
От Хорёк
К Дмитрий Козырев (09.04.2011 15:43:03)
Дата 11.04.2011 19:33:18

Да уж позор...


>
> http://topwar.ru/581-ampulomet-zabytoe-oruzhie-vov.html
>"ствол серийного ампуломета представлял собой стальную цельнотянутую трубу из маннесмановского проката с внутренним диаметром 127 мм, либо свернутую из листового 2-мм железа, заглушённую в казенной части. "

А про волочение то я забыл, хотя на московском трубе на волочильном стане и начинал работать.
Я на г/к застопопрился, памятуя о том что сопла РС катали во время войны в Первоуральске на автомат стане эвакуированном из Никополя, произведённом в Германии в 20-х годах.
Научный руководитель, моего научного руководителя был представителем ставки ВГК в Первоуральске и головой отвечал за то чтоб каждый день к поезду Владивосток-Москва прицепляли вагон труб прокатанных для РС, поезд специально для этого делал остановку на 5 минут.
Ну и ещё он конечно за качество проката отвечал.


Свёрнутая - это как раз фальц замок про который говорит ниже уважаемый SSC.


От SSC
К Хорёк (09.04.2011 11:22:48)
Дата 09.04.2011 11:58:03

Re: Труба не...

Здравствуйте!

>>>>Пусковая установка для нормального запуска требуется (если судить по авиационным) порядка 1м длиной. Чтобы не торкаться с мягкими крыльями, лучше взять трубу внутренним диаметром 200мм и толщиной 2мм (это уже весьма прочная конструкция), вес её будет порядка 10кг.
>>>
>>>Я полагаю, что тогда трубу со стенкой тоньше 4 мм не смогли бы сделать такого диаметра, по следующим причинам:
>>>-если делать горячекатанную (г/к) то не смогли бы раскатать до такой стенки
>>>- если делать сварную, то чтоб она не потеряла жёсткость ещё при прокатке, её надо делать спиралешовную, а это ак.Целиков кажется только в 60-х годах придумал
>>
>>2мм можно просто вручную на круглой форме выгибать, из раскроенного листа, с последующей сваркой продольного шва, вручную же. Не самая красота технологии, но вполне реально ))).
>
>Сделать - Можно, вопрос не в красоте технологии,
>сварка тогда была ковкой - печная сварка, т.е. на круглой болванке - пусть ствол от чего то, можно сформовать трубу, что собственно в общем именно так и делается, потом разогрев кромки пройтись по ним кувалдой - опять отжечь и получится весьма сплошной шов.

А можно вообще продольные фланцы делать, и заклепывать, либо склёпывать из двух половинок - такой фланец будет одновременно и ребром жёсткости.

>НО - сама труба со стенкой 2 мм и диаметром 200 мм не будет жёсткой,

По моему опыту - это весьма жёсткая конструкция, руками не погнёшь ))).

>и шов будет весьма сильно выступать в обе стороны - не знаю на сколько это важно для выстрела, судя по картинкам про торпеды - никак.

Не должно сказываться - у нас же крылья по внутренней поверхности идут, шов можно сделать между ними.

>Сделать в мастерских на фронте можно и может быть да же и стреляло бы - самое тонкое железо какое можно использовать - видимо кровельное, оно тогда было не тоньше 1 мм - я думаю.
>Если в него сразу ракету запихнуть и сделать деревянную обрешётку чтоб сама труба не помялась внутрь перед оперением ракеты.

Т.е. это уже одноразовый вариант - а почему бы и нет?

С уважением, SSC
От Митрофанище
К Хорёк (09.04.2011 10:40:24)
Дата 09.04.2011 10:46:25

Re: не большой...

...
>- современные тонкостенные трубы/направляющие гранатомётов катаются тонкостенными с различными рёбрами жёсткости и сложными фигурностями на корпусе, что тогда мало реально

А не выдавливаются?
От Хорёк
К Митрофанище (09.04.2011 10:46:25)
Дата 09.04.2011 11:24:46

По разному

>...
>>- современные тонкостенные трубы/направляющие гранатомётов катаются тонкостенными с различными рёбрами жёсткости и сложными фигурностями на корпусе, что тогда мало реально
>
>А не выдавливаются?

Бывает совмещённая технология - усилие периодическое от горизонтального пресса, но инструмент - фигурные валки, какого-нибудь хитрого переменного сечения с такой же вычурной оправкой - всё равно называется прокаткой.
От Митрофанище
К Хорёк (09.04.2011 11:24:46)
Дата 09.04.2011 11:30:38

Re: По разному

...
>Бывает совмещённая технология - усилие периодическое от горизонтального пресса, но инструмент - фигурные валки, какого-нибудь хитрого переменного сечения с такой же вычурной оправкой - всё равно называется прокаткой.

Не понял суть процесса.
Спасибо за пояснение.
Буду знать.
От Koshak
К SSC (08.04.2011 22:18:32)
Дата 09.04.2011 09:38:17

Re: Вопрос-альтернативка по...

>Начальная скорость РС-82 340 м/с, т.е. дальность прямого выстрела по цели высотой 0.5м составляет примерно 200м.

не начальная , а максимальная, которая достигается в момент окончания горения двигателя, посему тут вы неправы, на 200 м двигатель еще работает, снаряд ускоряется.

>Пусковая установка для нормального запуска требуется (если судить по авиационным) порядка 1м длиной.

авиационная пусковая уже несет снаряд со скоростью порядка 100 м/сек, на такой скорости РС уже стабилен, а наземная пусковая такого бонуса не имеет, поюумайте подему у Катюши пусковые по 6 м длинной
От SSC
К Koshak (09.04.2011 09:38:17)
Дата 09.04.2011 10:06:22

Re: Вопрос-альтернативка по...

Здравствуйте!

>>Начальная скорость РС-82 340 м/с, т.е. дальность прямого выстрела по цели высотой 0.5м составляет примерно 200м.
>
>не начальная , а максимальная, которая достигается в момент окончания горения двигателя, посему тут вы неправы, на 200 м двигатель еще работает, снаряд ускоряется.

Набор скорости идёт по убывающей, на дальности 50м скорость будет порядка 150-200м/с - всё одно хорошо.

И кстати, Вы уверены про 200м? Это получается время работы двигателя больше 1 сек, что выглядит малореально для порохов того времени.

>>Пусковая установка для нормального запуска требуется (если судить по авиационным) порядка 1м длиной.
>
>авиационная пусковая уже несет снаряд со скоростью порядка 100 м/сек, на такой скорости РС уже стабилен, а наземная пусковая такого бонуса не имеет, поюумайте подему у Катюши пусковые по 6 м длинной

У какой Катюши? У БМ-8-48 длина направляющей 2.5м, у БМ-82-24 и того меньше - 2м. У БМ-13-16 длина направляющей 5м. Крупнокалиберные РС вообще стреляли из укупорки. Подумаете над этим?

С уважением, SSC