От Иван Уфимцев
К Ulanov
Дата 10.04.2011 01:08:03
Рубрики WWII; Артиллерия;

Эффективной дальностью.

Доброго времени суток, Ulanov.

Для начала сабж.
Кроме ого, РС можно установить, навести, куда-нибудь сделать ноги и только после этого выстрелить.

--
CU, IVan.
От Ulanov
К Иван Уфимцев (10.04.2011 01:08:03)
Дата 10.04.2011 02:18:37

Угу.

>Кроме ого, РС можно установить, навести, куда-нибудь сделать ноги и только после этого выстрелить.

Сразу вспоминатся история про перезарядку Нагана:
"Чтобы перезарядить револьвер Наган в условиях боевых действий, Вы должны:
1. Открыть задвижку специального загрузочного окна, расположенного на правой стороне рамки револьвера;
...
8. Закрыть загрузочное окно;
9. Обратить внимание на отделение немецкой пехоты, которое с интересом наблюдало за Вашими действиями всё это время;
10. Приказать своим родным и близким жить долго и счастливо... ""

Так и тут - надо подтащить ПУ с РС на 50 метров по зимнему лесу/полю к немецкому ОП, установить его на _прямую_ наводку (т.е. между ПУ и целью нет никаких укрытий), нацелить ( что в ночной темноте не столь уж тривиальная задача) и потом помолиться, чтобы батарея от мороза не сдохла.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Иван Уфимцев
К Ulanov (10.04.2011 02:18:37)
Дата 10.04.2011 15:32:22

Устройство для произведения вістрела

Доброго времени суток, Ulanov.

... при помощи холостого патрона аыпускалось серийно. ЕМНИП, винтовочного. По-моему, для катерных установок исходно.

--
CU, IVan.
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (10.04.2011 02:18:37)
Дата 10.04.2011 13:58:31

Re: Угу.

>>Кроме ого, РС можно установить, навести, куда-нибудь сделать ноги и только после этого выстрелить.
>
>Сразу вспоминатся история про перезарядку Нагана:

Андрей, у меня тоже вопрос - почему все блоггеры любят какую то лирику, которая видимо им кажется смешной вместо конкретики?


>Так и тут - надо подтащить ПУ с РС на 50 метров по зимнему лесу/полю к немецкому ОП, установить его на _прямую_ наводку (т.е. между ПУ и целью нет никаких укрытий),

если есть возможность подтащить по _лесу_ это уже практически решает задачу, остается только попасть.

> и потом помолиться, чтобы батарея от мороза не сдохла.

и стрелять с пиропистолета
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (10.04.2011 13:58:31)
Дата 10.04.2011 14:25:27

А у нас есть конкретика?

>Андрей, у меня тоже вопрос - почему все блоггеры любят какую то лирику, которая видимо им кажется смешной вместо конкретики?

Я не знаю, кто такие "все блоггеры", но конкретикой в данном случае были бы, скажем, результаты войсковых испытаний этих самых ПУ РС в 41-42. Или, по крайней мере, выводы комиссии полигона ГАУ о том, чтоему "данная фигня" в данном виде не годиться для вооружения РККА. А если их нет, то мы все занимаемся той или иной лирикой.

>если есть возможность подтащить по _лесу_ это уже практически решает задачу, остается только попасть.

Дмитрий, я, конечно, "шариковый боец" ака страйкболист, но мой опыт ночных боев подсказывает, что ночью по лесу звуки слышны ОЧЕНЬ далеко. Именно поэтому я и повторяю, что подтащить ПУ на 50 метров и подползти вплотную - задачи практически равные по сложности выполнения.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (10.04.2011 14:25:27)
Дата 10.04.2011 15:06:16

Конкретика - это горная установка М-8 и штурм Берлина


>Я не знаю, кто такие "все блоггеры", но конкретикой в данном случае были бы, скажем, результаты войсковых испытаний этих самых ПУ РС в 41-42. Или, по крайней мере, выводы комиссии полигона ГАУ о том, чтоему "данная фигня" в данном виде не годиться для вооружения РККА. А если их нет, то мы все занимаемся той или иной лирикой.

Ну в данном случае в отсутствии прямых данных - судим по косвенным. А косвенные таковы, что разработка компактных мобильных ПУ для РС-82 велась, но была заброшена.
А когда стало ОЧЕНЬ надо - выпустили в короткий срок причем силами фронтовых мастерских и все проблемы как то разом или решились или перестали таковыми быть.
И ведь ничего принципиально нового - не изобрели.


>>если есть возможность подтащить по _лесу_ это уже практически решает задачу, остается только попасть.
>
>Дмитрий, я, конечно, "шариковый боец" ака страйкболист, но мой опыт ночных боев подсказывает, что ночью по лесу звуки слышны ОЧЕНЬ далеко. Именно поэтому я и повторяю, что подтащить ПУ на 50 метров и подползти вплотную - задачи практически равные по сложности выполнения.

Мой жизненый опыт подсказывает иное. Всегда есть естественные шумы под которыми можно маскироваться. В боевых условиях это еще и стрельба может быть. А вот возня за стенкой она уже очевидна.
И я опять обращу внимание, что мы рассматриваем один из возможных аспектов применения, есть и другие.
От amyatishkin
К Дмитрий Козырев (10.04.2011 15:06:16)
Дата 10.04.2011 19:20:35

Re: Конкретика -...


>А когда стало ОЧЕНЬ надо - выпустили в короткий срок причем силами фронтовых мастерских и все проблемы как то разом или решились или перестали таковыми быть.
>И ведь ничего принципиально нового - не изобрели.

Вы все еще не понимаете, кому надо было "выпустить в короткий срок причем силами фронтовых мастерских".
Горные катюши стали нужны ГМЧ, когда их загнали в горы.
Укупорки со снарядами стали нужны ГМЧ, когда их загнали в штурмовые группы.
Зенитные РС стали нужны БАО, когда и стали штурмовать с воздуха.

А вашим штурмовых группам они нафиг не сдались, и и в них нет никого для стрельбы "штурмовыми РС". Зато есть штатное вооружение, которое эту задачу решает.
От Дмитрий Козырев
К amyatishkin (10.04.2011 19:20:35)
Дата 11.04.2011 12:52:36

Re: Конкретика -...


>>А когда стало ОЧЕНЬ надо - выпустили в короткий срок причем силами фронтовых мастерских и все проблемы как то разом или решились или перестали таковыми быть.
>>И ведь ничего принципиально нового - не изобрели.
>
>Вы все еще не понимаете, кому надо было "выпустить в короткий срок причем силами фронтовых мастерских".
>Горные катюши стали нужны ГМЧ, когда их загнали в горы.
>Укупорки со снарядами стали нужны ГМЧ, когда их загнали в штурмовые группы.
>Зенитные РС стали нужны БАО, когда и стали штурмовать с воздуха.

Вы не находите что ваш 3-й тезис выбивается из общего ряда? Т.е. "заказчиком" могут выступать необязательно ГМЧ. Хотя у БАО эти средства просто "были под рукой" (в ВВС).
Впрочем и в отношении гор - ГМЧ тут не причем. Войскам остро понадобилась мобильная на бездорожье (вплоть до носимости) артиллерия.
Я утверждаю, что схожие условия существоали на разных фронтах и в 1941-42 гг

>А вашим штурмовых группам они нафиг не сдались,

Это только ваше мнение.

>и и в них нет никого для стрельбы "штурмовыми РС".

а в БАО прям были специальные люди, ждавшие своего часа? Или на флоте?

>Зато есть штатное вооружение, которое эту задачу решает.

нету никакого штатного вооружения. Его не хватает вообще и для конкретных задач - в частности.
От amyatishkin
К Дмитрий Козырев (11.04.2011 12:52:36)
Дата 11.04.2011 17:27:23

Re: Конкретика -...


>>Зенитные РС стали нужны БАО, когда и стали штурмовать с воздуха.
>
>Вы не находите что ваш 3-й тезис выбивается из общего ряда? Т.е. "заказчиком" могут выступать необязательно ГМЧ. Хотя у БАО эти средства просто "были под рукой" (в ВВС).

Еще раз - я не говорю только про ГМЧ. Я говорю об обученных людях, ежедневно применяющих РС. "БАО" или наземные службы авиаполков - это именно люди, таскающие ракеты и вешающие их на самолет, притом с желанием стрелять во врага. Что дает на выходе самодельные зенитные установки и пусковые.

>а в БАО прям были специальные люди, ждавшие своего часа? Или на флоте?

Да, есть специальные люди, которым по штатному расписанию не положено стрелять во врага, но есть желание и возможности это делать.

>>Зато есть штатное вооружение, которое эту задачу решает.

>нету никакого штатного вооружения. Его не хватает вообще и для конкретных задач - в частности.

90% целей штурмовых групп будет давиться 82мм минометом. Мина которого имеет такой же заряд взрывчатки, как и ваш РС. Разве что применение более универсально.
От Дмитрий Козырев
К amyatishkin (11.04.2011 17:27:23)
Дата 11.04.2011 20:57:19

Re: Конкретика -...


>>>Зенитные РС стали нужны БАО, когда и стали штурмовать с воздуха.
>>
>>Вы не находите что ваш 3-й тезис выбивается из общего ряда? Т.е. "заказчиком" могут выступать необязательно ГМЧ. Хотя у БАО эти средства просто "были под рукой" (в ВВС).
>
>Еще раз - я не говорю только про ГМЧ. Я говорю об обученных людях, ежедневно применяющих РС. "БАО" или наземные службы авиаполков - это именно люди, таскающие ракеты и вешающие их на самолет, притом с желанием стрелять во врага. Что дает на выходе самодельные зенитные установки и пусковые.

Их тем не менее не учат "сопровождать самолет по азимуту".

>>а в БАО прям были специальные люди, ждавшие своего часа? Или на флоте?
>
>Да, есть специальные люди, которым по штатному расписанию не положено стрелять во врага, но есть желание и возможности это делать.

Они есть отнюдь не только в БАО

>>>Зато есть штатное вооружение, которое эту задачу решает.
>
>>нету никакого штатного вооружения. Его не хватает вообще и для конкретных задач - в частности.
>
>90% целей штурмовых групп будет давиться 82мм минометом. Мина которого имеет такой же заряд взрывчатки, как и ваш РС. Разве что применение более универсально.

Это совершенно неверное утверждение. 82 мм миномет предназначен для уничтожения неукрытой ЖС или ЖС находящихся в открытых укрытиях.
Крутизна траектории цели в вертикальную проекцию.
Тут уместна аналогия с 45 мм или 76 мм пушкой - но они имеют совершенно иную подвижность.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (11.04.2011 20:57:19)
Дата 12.04.2011 11:52:22

Re: Конкретика -...

Приветствую Вас!

>Это совершенно неверное утверждение. 82 мм миномет предназначен для уничтожения неукрытой ЖС или ЖС находящихся в открытых укрытиях.

А для чего предназначен РС-82? :)

"В октябре 1942 г. 2-я миномётная рота стрелкового полка занимала огневую позицию на скате выс. Безымянная (рис. 63). 76-мм полковая батарея занимала огневую позицию в 600 м северо-западнее Путролово.
Командир стрелкового полка приказал одному из подразделений достать «языка». Для поддержки поиска артиллерийским огнём были пристреляны полковой батареей пути подхода к нашему переднему краю со стороны противника, а миномётной ротой подготовлено открытие огня для обеспечения отхода нашей пехотной группы.
По условному сигналу наша разведка вышла в район расположения противника, взорвала ДЗОТ и, захватив двух пленных, направилась обратно.
При попытках противника преследовать наших разведчиков и отбить пленных 2-я миномётная рота обеспечила отсечным огнём отход разведчиков. В это время полковая батарея вела фланкирующий огонь по переднему краю противника".

http://militera.lib.ru/science/boy_artillerii_1/09.html

Был ДЗОТ - и нет. Помогали минометы и полковая батарея. Где тут РС?

>Тут уместна аналогия с 45 мм или 76 мм пушкой - но они имеют совершенно иную подвижность.

Зато они имеют щит и на порядки большую точность, скорострельность и дистанцию прицельной стрельбы.
При этом вполне перемещаются упомянутой кавалерией.

Умейте проигрывать.
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (12.04.2011 11:52:22)
Дата 12.04.2011 14:44:33

Re: Конкретика -...

>>Это совершенно неверное утверждение. 82 мм миномет предназначен для уничтожения неукрытой ЖС или ЖС находящихся в открытых укрытиях.
>
>А для чего предназначен РС-82? :)

А почему Вы спрашиваете про РС-82, а не РС-132?
Я возражал на тещис "90% целей штурмовых групп давится 82 мм минометом".

> Для поддержки поиска артиллерийским огнём были пристреляны полковой батареей пути подхода к нашему переднему краю со стороны противника, а миномётной ротой подготовлено открытие огня для обеспечения отхода нашей пехотной группы.
>По условному сигналу наша разведка вышла в район расположения противника, взорвала ДЗОТ и, захватив двух пленных, направилась обратно.
>При попытках противника преследовать наших разведчиков и отбить пленных 2-я миномётная рота обеспечила отсечным огнём отход разведчиков. В это время полковая батарея вела фланкирующий огонь по переднему краю противника".

> http://militera.lib.ru/science/boy_artillerii_1/09.html

>Был ДЗОТ - и нет. Помогали минометы и полковая батарея. Где тут РС?

А причем тут эта цитата?

>>Тут уместна аналогия с 45 мм или 76 мм пушкой - но они имеют совершенно иную подвижность.
>
>Зато они имеют щит и на порядки большую точность, скорострельность и дистанцию прицельной стрельбы.

Совершено справедливо. А еще они требуют четверки лошадей для тяги орудия, четверки лошадей для тяги зарядного ящика и не могут перекатываться по глубокому снегу.

>При этом вполне перемещаются упомянутой кавалерией.

"не всегда"

>Умейте проигрывать.

А! Так вы выиграть хотели! Что ж сразу не сказали - конечно, конечно вы выиграли.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (12.04.2011 14:44:33)
Дата 12.04.2011 21:35:47

Re: Конкретика -...

Приветствую Вас!
>>>Это совершенно неверное утверждение. 82 мм миномет предназначен для уничтожения неукрытой ЖС или ЖС находящихся в открытых укрытиях.
>>
>>А для чего предназначен РС-82? :)
>
>А почему Вы спрашиваете про РС-82, а не РС-132?
>Я возражал на тещис "90% целей штурмовых групп давится 82 мм минометом".

Не только им. Еще ампулометом, полковушкой, сорокапяткой, дивизионкой, дымовыми гранатами и обычными гранатами/КС под прикрытием вышеперечисленных.
В альтернативе - ротными 23-25-мм пушками, кои разрабатывались и даже выпускались. Но... :) Вот она где, вафля.
Танками, могущими проехать по снегу. Т-60 вычеркиваем.
Рацией с авиацией, наконец.
Если у нас нет должных тягачей - то проблема в них в количестве имеющихся снарядов.
На финской же в итоге, как взялись за дело, выкатывали. И в том же Берлине, как опять-таки упоминали, ставили до 203-мм. И работало, и расход снарядов тоже впечатляет.

>> http://militera.lib.ru/science/boy_artillerii_1/09.html
>
>>Был ДЗОТ - и нет. Помогали минометы и полковая батарея. Где тут РС?
>
>А причем тут эта цитата?

К не раз высказывавшемуся тезису, что предлагаемый набор задач спокойно решается имеющимися средствами. Вот примеры, признанные образцом.
Если у нас отработана тактика и грамотный персонал. А если нет - то и вафли в виде штучных РС не помогут.

>>>Тут уместна аналогия с 45 мм или 76 мм пушкой - но они имеют совершенно иную подвижность.
>>
>>Зато они имеют щит и на порядки большую точность, скорострельность и дистанцию прицельной стрельбы.
>
>Совершено справедливо. А еще они требуют четверки лошадей для тяги орудия, четверки лошадей для тяги зарядного ящика и не могут перекатываться по глубокому снегу.

А и не надо по совсем глубокому снегу - раздолбать или хотя бы подавить ДЗОТ они смогут с сотен метров. Снаряды более ста штук переносятся даже по болоту, где не могут пройти лошади (пример выше).
45-76-мм спокойно затаскивались не то что по снегу, но и через траншеи, и в дома на несколько этажей вверх (сборники те же).
Тогда как РС придется именно тащить под самый ДЗОТ и тащить скрытно.
"Снаряд РС-132 для установки БМ-13 был длиной 1,8 м, 132 мм в диаметре и весил 42,5 кг".
Это без укупорки :).
Торпеда будет еще тяжелее, габаритнее, и неточнее.
Стоимость одного снаряда – под тысячу рублей.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2178038.htm

Это в разы дороже даже 152-мм снаряда. Кроме того, секретность и подчинение.
И как мы вот это тащим по глубокому снегу под обстрелом? Там, где не может пройти ни лошадь, ни грузовик, ни танк?
"Подползти удавалось" (с гранатой) не равно "удавалось подползти с двухметровой трубой в 50 кг, установить и точно нацелить с 50 м".
Тут целесообразнее учить катать пушку и грамотно стрелять, минометы тож - оно гораздо чаще пригодится, чем учить тащить дорогущие и априори неточные РС для одной ситуации из десятков возможных.
А те же РС отдать катюшам, для чего они и предназначены.
Вы спросите - а 45-ый? А в 45-ом все работало, и те же пушки по нескольку БК выстреливали. Т. е. даже там, тогда и даже крупнейшие РС - не панадол. А стреляли - так и того, и другого как гуталина. Плюс прикрытие стен ,компенсирующие габариты и одноразовость. Был бы под Москвой Берлин - нет проблем.

>>При этом вполне перемещаются упомянутой кавалерией.
>
>"не всегда"

По условию у нас кавалерия действует:
"Укупорки М-13 могли перевозиться на волокушах за лыжником или на вьюке лошади". Хоть и в снегу. Кстати, хотелось бы такого примера транспортировки оных :).
Горные пушки тоже вьюком, тем более минометы. Которые к тому же на порядок универсальнее, да и разбираются на менее тяжелые и габаритные части.
Еще теоретически действуют названные категории вездеходов. Но практически их был дефицит, и проблема именно в этом и недостаточно отработанной тактике, да и оперативное хромало.

В общем, я свою ТЗ изложил, цифры и примеры привел. Для себя тему считаю закрытой :).

>>Умейте проигрывать.
>
>А! Так вы выиграть хотели! Что ж сразу не сказали - конечно, конечно вы выиграли.
С уважением, Евгений Белаш
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (10.04.2011 15:06:16)
Дата 10.04.2011 15:41:51

Это не совсем та конкретика.

>Ну в данном случае в отсутствии прямых данных - судим по косвенным. А косвенные таковы, что разработка компактных мобильных ПУ для РС-82 велась, но была заброшена.

Простите, кем у куда заброшена?
"В письме в Отдел военных изобретений Государственного Комитета Обороны СССР от 20 октября 1942 года Миль предлагал задействовать на фронте «противотанковое ружье, стреляющее реактивными снарядами РС-82», указывая: разработанная установка может быть применена не только как противотанковое ружье, но и для стрельбы по дотам для обеспечения продвижения пехоты, может быть благодаря своему малому весу поставлена на легкие суда и моторные лодки, применена для стрельбы на дистанциях 1000–1500 метров по пехоте и скоплениям противника в горных районах, где доставка обычной артиллерии затруднена."
...
"оценивая содержание упомянутого выше письма Миля в ГКО, начальник Главного управления вооружений гвардейских минометных частей инженер-полковник Н. Н. Кузнецов 12 ноября 1942 года отмечал: «Идея предложения об использовании реактивных снарядов РС-82 для стрельбы по танкам и дзотам не нова. Подобные предложения делались и ранее. Некоторые их них осуществлены, но не нашли применения ввиду их явной неэффективности»." - фактически те же слова, что Вам повторяют на форуме.
Лично у меня складывается впечатление, что делать-то пытались постоянно, но реально мало-мальски эффективными оказались только горные 8-мизарядки и КРУПНОКАЛИБЕРНЫЕ "укупорки" в специфических условиях германских Хренсдорфов. А те же "зенитные" РС - это, скорее, просто не на что не влияющая самодеятельность БАО, у которых нашлось свободное время и желание пульнуть чем-нибудь еще "в направление противника" - без особых иллюзий на тему эффективности оных.

>А когда стало ОЧЕНЬ надо - выпустили в короткий срок причем силами фронтовых мастерских и все проблемы как то разом или решились или перестали таковыми быть.

Т.е. ранньше было не ОЧЕНЬ надо?

>И ведь ничего принципиально нового - не изобрели.

Вот мне и интересно, почему этого не сделали раньше, хотя работы надо однозарядками велись фактически с самого начала разработки РС-ов.

>Мой жизненый опыт подсказывает иное. Всегда есть естественные шумы под которыми можно маскироваться.

Есть. Но чем больше таких шумов, тем больше насторожен противник в ОП

>В боевых условиях это еще и стрельба может быть.

И запуск осветительных ракет. И, мягко говоря, повышенное внимание противника к людям, которые устанавливают какую-то непонятную хрень в 50-ти метрах перед их дотом - даже в условиях боя бывают первоочередные опасные цели.

>И я опять обращу внимание, что мы рассматриваем один из возможных аспектов применения, есть и другие.

Давайте разберемся хотя бы с ним.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (10.04.2011 15:41:51)
Дата 11.04.2011 10:45:05

Re: Это не...

>>Ну в данном случае в отсутствии прямых данных - судим по косвенным. А косвенные таковы, что разработка компактных мобильных ПУ для РС-82 велась, но была заброшена.
>
>Простите, кем у куда заброшена?

вооруженцами. В дальний угол.

>"В письме в Отдел военных изобретений Государственного Комитета Обороны СССР от 20 октября 1942 года Миль предлагал задействовать на фронте «противотанковое ружье, стреляющее реактивными снарядами РС-82», указывая: разработанная установка может быть применена не только как противотанковое ружье, но и для стрельбы по дотам для обеспечения продвижения пехоты, может быть благодаря своему малому весу поставлена на легкие суда и моторные лодки, применена для стрельбы на дистанциях 1000–1500 метров по пехоте и скоплениям противника в горных районах, где доставка обычной артиллерии затруднена."

угу, т.е. вы сами видите, что работы конструкторов были сосредоточены имено на создани образца, способного эффективно поражать прежде всего танки (и вообще малоразмерные цели) а уже ПОТОМ в качестве "бонуса" и живую силу и в горах и т.п.

>"оценивая содержание упомянутого выше письма Миля в ГКО, начальник Главного управления вооружений гвардейских минометных частей инженер-полковник Н. Н. Кузнецов 12 ноября 1942 года отмечал: «Идея предложения об использовании реактивных снарядов РС-82 для стрельбы по танкам и дзотам не нова. Подобные предложения делались и ранее. Некоторые их них осуществлены, но не нашли применения ввиду их явной неэффективности»." - фактически те же слова, что Вам повторяют на форуме.

И я однозначно против этой позиции как и того что мне повторяют на форуме.
Речь идет не о стрельбе "по танкам и дзотам" - речь идет о разрушении крупноразмерных целей и стрельбе по живой силе.

>Лично у меня складывается впечатление, что делать-то пытались постоянно, но реально мало-мальски эффективными оказались только горные 8-мизарядки и КРУПНОКАЛИБЕРНЫЕ "укупорки" в специфических условиях германских Хренсдорфов. А те же "зенитные" РС - это, скорее, просто не на что не влияющая самодеятельность БАО, у которых нашлось свободное время и желание пульнуть чем-нибудь еще "в направление противника" - без особых иллюзий на тему эффективности оных.

Во-1х фактическое наличие этих импровизаций как раз и показывает, что где то люди ( по собственой инициативе) сделали все возможное (пусть даже и с минимальной эффективностью) для борьбы с врагом. А где то - не все.
И речь не идет о вундервафельности и взятии Берлина. Речь идет об уничтожении еще солдат противника и/или сохранени жизни своих солдат.

Условно говоря - были ли такие же средства в Севастополе или на транспортах ЧФ? На транспортах тоже не было - а как знать, может быть их наличие спасло бы 1-2 судна, которые уничтожались иной раз атаками небольшого числа самолетов. А если предположить что это судно - Армения?

Во-2х в условиях немецких Хрендорофов предпочтительнее крупнокалиберные рС. Но среднекалиберные - также расходовались. А если мы откроем какой нибудь сборник примеров и рекомендаций по ведению боевых действий в населеных пунктах - мы также обнаружим там условиях для примеения РС. И среднекалиберных вполне хватит.

И в 3-х - все примеры реальных конструкций с приемением РС уже приведеных в ветках обсуждения - отметают большинство аргументов оппонентов о невозможности/нецелесообразности такой реализации.

>>А когда стало ОЧЕНЬ надо - выпустили в короткий срок причем силами фронтовых мастерских и все проблемы как то разом или решились или перестали таковыми быть.
>
>Т.е. ранньше было не ОЧЕНЬ надо?

Вот и мне не понятно. Получается гораздо большее влияние оказал фактор субъективный (принятие решение и выбор приоритета целей)

>>И ведь ничего принципиально нового - не изобрели.
>
>Вот мне и интересно, почему этого не сделали раньше, хотя работы надо однозарядками велись фактически с самого начала разработки РС-ов.

Пока из представленых даных я пришел к выводу, что было представление исключительно "артиллерийском" и главным образом "противотанковом" использовании (т.е. хотели стрелять далеко и с высокой точностью - и упирались в конструктивные ограничения РСов), тогда как целесобразнее было взглянуть на проблему под другим углом и с т.з. насущных задач текущего момента.
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (11.04.2011 10:45:05)
Дата 11.04.2011 12:11:45

Re: Это не...

>вооруженцами. В дальний угол.

Не совсем понятно, откуда взялся такой вывод, если на предложение Миля ответили положительно да и, судя по этому ответу, какие-то другие образцы испытывались и раньше.

>угу, т.е. вы сами видите, что работы конструкторов были сосредоточены имено на создани образца, способного эффективно поражать прежде всего танки (и вообще малоразмерные цели) а уже ПОТОМ в качестве "бонуса" и живую силу и в горах и т.п.

Я не вижу, как отюда следует, что результат работы оказался способен на этот самый бонус.

>И я однозначно против этой позиции как и того что мне повторяют на форуме.
>Речь идет не о стрельбе "по танкам и дзотам" - речь идет о разрушении крупноразмерных целей

Дзот из избы вполне себе крупноразмерная цель.

>и стрельбе по живой силе.

При прицельной дальности 50 метров? Живая сила будет зачарованно смотреть на процесс установки ПУ?

>Во-1х фактическое наличие этих импровизаций как раз и показывает, что где то люди ( по собственой инициативе) сделали все возможное (пусть даже и с минимальной эффективностью) для борьбы с врагом. А где то - не все.

А где-то бойцы ташкентского фронта, не щадя сил, изобретали сферические танки и бронированные самокаты. Ну почему-то одни инициативы подхватывались и однорялись, а другие глохли. И я предполагаю, что это было сделано потому, что в условиях ограниченности ресурсов выбирались предложения максимальной эффективностью их расходования.

>И речь не идет о вундервафельности и взятии Берлина. Речь идет об уничтожении еще солдат противника и/или сохранени жизни своих солдат.

И о том, что растраченные "в пехоту" РС тоже будут стоить жизней солдат из-за того, что этих РС не досталось "катюшам" или "илам"

>Условно говоря - были ли такие же средства в Севастополе или на транспортах ЧФ? На транспортах тоже не было - а как знать, может быть их наличие спасло бы 1-2 судна, которые уничтожались иной раз атаками небольшого числа самолетов. А если предположить что это судно - Армения?

А если посмотреть на опыт японцев по использованию НУР в качестве средства корабльного ПВО?

>Во-2х в условиях немецких Хрендорофов предпочтительнее крупнокалиберные рС. Но среднекалиберные - также расходовались. А если мы откроем какой нибудь сборник примеров и рекомендаций по ведению боевых действий в населеных пунктах - мы также обнаружим там условиях для примеения РС. И среднекалиберных вполне хватит.

>Пока из представленых даных я пришел к выводу, что было представление исключительно "артиллерийском" и главным образом "противотанковом" использовании (т.е. хотели стрелять далеко и с высокой точностью - и упирались в конструктивные ограничения РСов), тогда как целесобразнее было взглянуть на проблему под другим углом и с т.з. насущных задач текущего момента.

В случае с горными 8-м-8 взглянули и очено быстро.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (11.04.2011 12:11:45)
Дата 11.04.2011 12:33:25

Re: Это не...

>>вооруженцами. В дальний угол.
>
>Не совсем понятно, откуда взялся такой вывод, если на предложение Миля ответили положительно да и, судя по этому ответу, какие-то другие образцы испытывались и раньше.

Из факта того, что образцы доводились по характеристикам, а не принимались на воружени и не производились.
Тогда как кустарный выпуск был налажен и пользователей удовлетворял.

>>угу, т.е. вы сами видите, что работы конструкторов были сосредоточены имено на создани образца, способного эффективно поражать прежде всего танки (и вообще малоразмерные цели) а уже ПОТОМ в качестве "бонуса" и живую силу и в горах и т.п.
>
>Я не вижу, как отюда следует, что результат работы оказался способен на этот самый бонус.

Отсюда это никак и не следует.
На "бонус" оказались способны образцы, произволдимые кустарно. Только задачи которые они решали необходимо было рассмотреть не как бонус а как основные.

>>И я однозначно против этой позиции как и того что мне повторяют на форуме.
>>Речь идет не о стрельбе "по танкам и дзотам" - речь идет о разрушении крупноразмерных целей
>
>Дзот из избы вполне себе крупноразмерная цель.

Правильно. Вот по ним и нужно стрелять. А хотели стрелять по танкам и полевой фортификации. Вы же цитировали источник - отклонение на 200 м - по направлению 3 м, по высоте - 4 м. А цель принимается равной 3х2 и делается вывод, что стрелять бессмыслено.
А между тем если стрелять с 50-100 м и по избе (примерно 3х5) то и попадание становится вполне вероятным.

>>и стрельбе по живой силе.
>
>При прицельной дальности 50 метров?

Путаница тезисов идет. Мы параллельно обсуждаем
- инженерно-штурмовое применение (пуск из укупорок по избам) - вот там прицельная дальность 50 м.
- разработка легких мобильных ПУ (по типу горной, зенитных) - они уже для залповой стрельбы и там эффективная дальность будет выше.


>Живая сила будет зачарованно смотреть на процесс установки ПУ?

Ирония плохой путь полемики. Уже многократно мы повторили, что есть и ряд тактических приемов и частных условий которые допускают такое сближение. В конечном счете на подход группы с накладным зарядом еще ближе живая сила тоже "зачаровано смотрит".
Если заниматься копипастой то можно привести ряд примеров вида "залегли в 50-70-100 м перед ОТ" - а вот примеров "залегли в 10-15-20 м перед ОТ" вы уже вряд ли приведете.

>>Во-1х фактическое наличие этих импровизаций как раз и показывает, что где то люди ( по собственой инициативе) сделали все возможное (пусть даже и с минимальной эффективностью) для борьбы с врагом. А где то - не все.
>
>А где-то бойцы ташкентского фронта, не щадя сил, изобретали сферические танки и бронированные самокаты. Ну почему-то одни инициативы подхватывались и однорялись, а другие глохли. И я предполагаю, что это было сделано потому, что в условиях ограниченности ресурсов выбирались предложения максимальной эффективностью их расходования.

Ну так покажите мне сферический танки или бронированый самокат, который бы к 1944 г был разработан во фронтовой мастерской и участвовал в боях?
Речь то идет о том, что что пока наверху копались - снизу реализовали самостоятельно. И понятно, что "снизу" этот процесс идет дольше, т.к. там нет систематизирующей информации об опыте, возможных решениях и меньше ресурсов.

>>И речь не идет о вундервафельности и взятии Берлина. Речь идет об уничтожении еще солдат противника и/или сохранени жизни своих солдат.
>
>И о том, что растраченные "в пехоту" РС тоже будут стоить жизней солдат из-за того, что этих РС не досталось "катюшам" или "илам"

нет, такой зависимости тут нет.

>>Условно говоря - были ли такие же средства в Севастополе или на транспортах ЧФ? На транспортах тоже не было - а как знать, может быть их наличие спасло бы 1-2 судна, которые уничтожались иной раз атаками небольшого числа самолетов. А если предположить что это судно - Армения?
>
>А если посмотреть на опыт японцев по использованию НУР в качестве средства корабльного ПВО?

И что мы увидим? Это же понятно, что такое вооружение носит в значительной мере психологический характер и не наносит прямого ущерба в виде сбитых самолетов (хотя как отмечено по ветке при массовом применении статистика берет свое) - его задача снизить точность прицеливания, сбить с боевого курса - мера такого воздействия оценке не поддается вприницпе.

>>Пока из представленых даных я пришел к выводу, что было представление исключительно "артиллерийском" и главным образом "противотанковом" использовании (т.е. хотели стрелять далеко и с высокой точностью - и упирались в конструктивные ограничения РСов), тогда как целесобразнее было взглянуть на проблему под другим углом и с т.з. насущных задач текущего момента.
>
>В случае с горными 8-м-8 взглянули и очено быстро.

На фронте! Сознавая отсутсвие альтернатив. "Центр" может и должен быть более дальновиден в таких вопросах.
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (11.04.2011 12:33:25)
Дата 11.04.2011 13:42:07

Re: Это не...

>Из факта того, что образцы доводились по характеристикам, а не принимались на воружени и не производились.
>Тогда как кустарный выпуск был налажен и пользователей удовлетворял.

Где, кем и для чего был налажен выпуск однозарядных ПУ РС в обсуждаемый период?

>На "бонус" оказались способны образцы, произволдимые кустарно. Только задачи которые они решали необходимо было рассмотреть не как бонус а как основные.

??? Лично я в тредах по сабжу пока не видел примера в стиле: "сержант Иванов соорудил в мастерской ПУ для РС и успешно развалил ею надцать изб а так же рассеял роту автоматчиков противника.

>Ирония плохой путь полемики. Уже многократно мы повторили, что есть и ряд тактических приемов и частных условий которые допускают такое сближение. В конечном счете на подход группы с накладным зарядом еще ближе живая сила тоже "зачаровано смотрит".
>Если заниматься копипастой то можно привести ряд примеров вида "залегли в 50-70-100 м перед ОТ" -

"залегли в 50-70-100 м" совершенно не равно "имели возможность при этом установить ПУ с РС". При этом если для выстрела из фауста или базуки достаточно улучшить момент и приподняться, то ПУ надо будет именно устанавливать.

> а вот примеров "залегли в 10-15-20 м перед ОТ" вы уже вряд ли приведете.

Потому что если удалось подойти на это расстояние, ОТ будет подавлена.

>Речь то идет о том, что что пока наверху копались - снизу реализовали самостоятельно. И понятно, что "снизу" этот процесс идет дольше, т.к. там нет систематизирующей информации об опыте, возможных решениях и меньше ресурсов.

??? см. выше про сержанта Иванова.

>нет, такой зависимости тут нет.

А откуда возьмуться "лишние" РС-ы?

> И что мы увидим? Это же понятно, что такое вооружение носит в значительной мере психологический характер и не наносит прямого ущерба в виде сбитых самолетов (хотя как отмечено по ветке при массовом применении статистика берет свое) - его задача снизить точность прицеливания, сбить с боевого курса - мера такого воздействия оценке не поддается вприницпе.

Оценке поддается то, что эти "меры психологического характера" требуют дефицитного ресурса, который при применение со штатных носителей наносит отнюдь не психологический ущерб.

>На фронте! Сознавая отсутсвие альтернатив. "Центр" может и должен быть более дальновиден в таких вопросах.

Это не ответ на вопрос, почему горные и морские 8-мизарядные ПУ Центр поддержал, а однозарядные - нет.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (11.04.2011 13:42:07)
Дата 11.04.2011 21:08:58

Re: Это не...

>>Из факта того, что образцы доводились по характеристикам, а не принимались на воружени и не производились.
>>Тогда как кустарный выпуск был налажен и пользователей удовлетворял.
>
>Где, кем и для чего был налажен выпуск однозарядных ПУ РС в обсуждаемый период?

Простите, а это важно, что именно ОДНОзарядных?
Двухзарядные уже не подойдут? бОльшее число зарядов както упрощает конструкцию?

>>На "бонус" оказались способны образцы, произволдимые кустарно. Только задачи которые они решали необходимо было рассмотреть не как бонус а как основные.
>
>??? Лично я в тредах по сабжу пока не видел примера в стиле: "сержант Иванов соорудил в мастерской ПУ для РС и успешно развалил ею надцать изб а так же рассеял роту автоматчиков противника.

Зачем мы толчем воду в ступе?
Разваливание зданий это штурм Берлина.
Про рассеивание рот автоматчиков - это уже боевое применение горной М-8.



>>Если заниматься копипастой то можно привести ряд примеров вида "залегли в 50-70-100 м перед ОТ" -
>
>"залегли в 50-70-100 м" совершенно не равно "имели возможность при этом установить ПУ с РС". При этом если для выстрела из фауста или базуки достаточно улучшить момент и приподняться, то ПУ надо будет именно устанавливать.

Я считаю, что это не труднее, чем подойти к ОТ вплотную и приступить к ее минированию.

>> а вот примеров "залегли в 10-15-20 м перед ОТ" вы уже вряд ли приведете.
>
>Потому что если удалось подойти на это расстояние, ОТ будет подавлена.

...или на это расстояние просто не подойдут.
Впрочем история донесла до нас подвиги, когда израсходовав ручные гранаты бойцы ложились на амбразуру.

Т.о. даже из этих случаев можно сделать вывод - скрытые подступы для одиночек к ОТ существовали. Средств для уничтожения ОТ было недостаточно.

>>Речь то идет о том, что что пока наверху копались - снизу реализовали самостоятельно. И понятно, что "снизу" этот процесс идет дольше, т.к. там нет систематизирующей информации об опыте, возможных решениях и меньше ресурсов.
>
>??? см. выше про сержанта Иванова.

Я там ответил.

>>нет, такой зависимости тут нет.
>
>А откуда возьмуться "лишние" РС-ы?

Я это уже объяснял - РСы поступающие на фронт в капельных количествах, которое не позволяет действовать ГМЧ. При наличии достаточного кол-ва боеприпасов и целей для ГМЧ нужно применять ГМЧ.

>> И что мы увидим? Это же понятно, что такое вооружение носит в значительной мере психологический характер и не наносит прямого ущерба в виде сбитых самолетов (хотя как отмечено по ветке при массовом применении статистика берет свое) - его задача снизить точность прицеливания, сбить с боевого курса - мера такого воздействия оценке не поддается вприницпе.
>
>Оценке поддается то, что эти "меры психологического характера" требуют дефицитного ресурса, который при применение со штатных носителей наносит отнюдь не психологический ущерб.

Тем не менее на эти меры дефицитный ресурс находился.

>>На фронте! Сознавая отсутсвие альтернатив. "Центр" может и должен быть более дальновиден в таких вопросах.
>
>Это не ответ на вопрос, почему горные и морские 8-мизарядные ПУ Центр поддержал, а однозарядные - нет.

Ответом может быть только официальный документ. Это гипотеза, вписывающаяся в известную нам фактологию.
От amyatishkin
К Ulanov (11.04.2011 13:42:07)
Дата 11.04.2011 17:30:54

Re: Это не...


>
>Это не ответ на вопрос, почему горные и морские 8-мизарядные ПУ Центр поддержал, а однозарядные - нет.

Как я понимаю, по факту самодеятельность с морскими ПУ была запрещена как ухудшающая остойчивость и осадку катеров.
От amyatishkin
К Ulanov (10.04.2011 15:41:51)
Дата 10.04.2011 19:10:43

Re: Это не...


> А те же "зенитные" РС - это, скорее, просто не на что не влияющая самодеятельность БАО, у которых нашлось свободное время и желание пульнуть чем-нибудь еще "в направление противника" - без особых иллюзий на тему эффективности оных.

Широкорад в кинжке про минометы и реактивную артиллерию приводи случай сбития Ю-88 самодельной зенитной установкой.
Свирин вроде здесь приводил случай сбития Ме-110 из БМ-13.
Статистика...
От Митрофанище
К amyatishkin (10.04.2011 19:10:43)
Дата 10.04.2011 19:14:46

Re: Это не...


>> А те же "зенитные" РС - это, скорее, просто не на что не влияющая самодеятельность БАО, у которых нашлось свободное время и желание пульнуть чем-нибудь еще "в направление противника" - без особых иллюзий на тему эффективности оных.
>
>Широкорад в кинжке про минометы и реактивную артиллерию приводи случай сбития Ю-88 самодельной зенитной установкой.
>Свирин вроде здесь приводил случай сбития Ме-110 из БМ-13.
>Статистика...


Известны случаи сбития и миномётной миной, не говоря уж о попадании под артнаряд на траектории.

А сбил "зенитным" РСом (как считается официально) ст. л-т Баранов, инициалы не помню.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (10.04.2011 15:06:16)
Дата 10.04.2011 15:17:00

Вы разницу между 1 (одной) направляющей и 8 тоже не видите? (-)
От Дмитрий Козырев
К Белаш (10.04.2011 15:17:00)
Дата 10.04.2011 15:34:01

Следует определиться с оспариваемыми тезисами, т.к. их несколько

1) "8". С т.з. альтернативки очевидно, что компактную 8-ми зарядную ПУ можно было получить уже осенью 1941 г. Никаих технологических сложностей или долгой конструкторской работы в этом направлении не велось.
Эти ПУ могли быть тактически востребованы горными войсками, кавалерией, ВДВ.
Применение чисто "артиллерийское" - залповый огонь подразделения.

2) "1" - инженерное использование РС. Пуск из укупорок с малых дистанций по укрепленным точкам противника (там где это допускают условия местности).
Тут возможны импровизации в плане конструирования "торпед" (в т.ч. и из РС-82) или на более высоком уровне - "младшего луки" из РС-82.

Что то из перечисленного было реализовано позже чем хотелось бы. На вопрос "почему" аргументы приводятся исходя из собственных представлений о "здравом смысле" отягощенных синдромом непогрешимости.
Хотя реальная практика конструкторских работ и достигнутые результаты их отвергают.
От Митрофанище
К Ulanov (10.04.2011 02:18:37)
Дата 10.04.2011 02:39:02

Re: Угу.

....
>Сразу вспоминатся история про перезарядку Нагана:
>"Чтобы перезарядить револьвер Наган в условиях боевых действий, Вы должны:
>1. Открыть задвижку специального загрузочного окна, расположенного на правой стороне рамки револьвера;
>...
>8. Закрыть загрузочное окно;
>9. Обратить внимание на отделение немецкой пехоты, которое с интересом наблюдало за Вашими действиями всё это время;
>10. Приказать своим родным и близким жить долго и счастливо... ""

>Так и тут - надо подтащить ПУ с РС на 50 метров по зимнему лесу/полю к немецкому ОП, установить его на _прямую_ наводку (т.е. между ПУ и целью нет никаких укрытий), нацелить ( что в ночной темноте не столь уж тривиальная задача) и потом помолиться, чтобы батарея от мороза не сдохла.

...

а я с утра наблюдаю...