От Ulanov
К Дмитрий Козырев
Дата 09.04.2011 22:02:41
Рубрики WWII; Артиллерия;

Re: А можно...

>Вы кажется начинаете понимать, что речь не идет о педалируемом "вундерваффе"

Вы кается не обратили внимание, что именно на ограниченность оного средства я указывал еще в прошлом треде.

>Между тем я утверждаю, что условия в которых можно подойти к пулемету на 50-70 м небольшой группе бойцов в условиях волховского, северо-западного, калининского и отчасти западного фронтов - существуют.

Конечно. Вопрос лишь в том, как часто они существуют.

>Более того - выдвижение малой группы бойцов к объекту под покровом темноты или по складке местности априори будет более скрытно.

Не совсем понял, более скрытно чем что?

>Но малая группа бойцов вооруженая лишь стрелковым оружием и ручными гранатами скорее всего будет бессильна, а пуск РС повышает их шансы на уничтожение ОТ.

Чем РС в данной ситуации настолько лучше спаерного заряда или хотя бы связки ПТ-гранат?

>Вы опять пытаетесь свести к аргументации "все равно сольют полимеры". В реальности "других Гинденбургов у нас нет" и нужно воевать здесь и сейчас. Руководствуясь вашей логикой - как минимум от половины операций следовало просто отказаться, т.к. "бессмысленно положат сотни тысяч солдат будет котел и отступление".

Нет, я пытаюсь обратить внимание на то, что в условиях недостатка средств их пытались использовать как можно более эффективно.

>давать 1000 на полк нет никакой необходимости.

А сколько?

>Т.е. РСы это было в принципе одно инемноих средств, которые можно взять с сбой.

Вместо чего?

>дались вам эти горы фаустов. Нам доставались горы самых разных боеприпасов имущества и снаряжения. Просто у фаустов наиболее сильный пеар.

Скорее прочие боеприпасы по нам в 44-м эффективно использовались, а массовое применение (и, соотв, потери) от фаустов стало возможно именно в спец. условиях Хренсдорфов.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Иван Уфимцев
К Ulanov (09.04.2011 22:02:41)
Дата 10.04.2011 01:08:03

Эффективной дальностью.

Доброго времени суток, Ulanov.

Для начала сабж.
Кроме ого, РС можно установить, навести, куда-нибудь сделать ноги и только после этого выстрелить.

--
CU, IVan.
От Ulanov
К Иван Уфимцев (10.04.2011 01:08:03)
Дата 10.04.2011 02:18:37

Угу.

>Кроме ого, РС можно установить, навести, куда-нибудь сделать ноги и только после этого выстрелить.

Сразу вспоминатся история про перезарядку Нагана:
"Чтобы перезарядить револьвер Наган в условиях боевых действий, Вы должны:
1. Открыть задвижку специального загрузочного окна, расположенного на правой стороне рамки револьвера;
...
8. Закрыть загрузочное окно;
9. Обратить внимание на отделение немецкой пехоты, которое с интересом наблюдало за Вашими действиями всё это время;
10. Приказать своим родным и близким жить долго и счастливо... ""

Так и тут - надо подтащить ПУ с РС на 50 метров по зимнему лесу/полю к немецкому ОП, установить его на _прямую_ наводку (т.е. между ПУ и целью нет никаких укрытий), нацелить ( что в ночной темноте не столь уж тривиальная задача) и потом помолиться, чтобы батарея от мороза не сдохла.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Иван Уфимцев
К Ulanov (10.04.2011 02:18:37)
Дата 10.04.2011 15:32:22

Устройство для произведения вістрела

Доброго времени суток, Ulanov.

... при помощи холостого патрона аыпускалось серийно. ЕМНИП, винтовочного. По-моему, для катерных установок исходно.

--
CU, IVan.
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (10.04.2011 02:18:37)
Дата 10.04.2011 13:58:31

Re: Угу.

>>Кроме ого, РС можно установить, навести, куда-нибудь сделать ноги и только после этого выстрелить.
>
>Сразу вспоминатся история про перезарядку Нагана:

Андрей, у меня тоже вопрос - почему все блоггеры любят какую то лирику, которая видимо им кажется смешной вместо конкретики?


>Так и тут - надо подтащить ПУ с РС на 50 метров по зимнему лесу/полю к немецкому ОП, установить его на _прямую_ наводку (т.е. между ПУ и целью нет никаких укрытий),

если есть возможность подтащить по _лесу_ это уже практически решает задачу, остается только попасть.

> и потом помолиться, чтобы батарея от мороза не сдохла.

и стрелять с пиропистолета
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (10.04.2011 13:58:31)
Дата 10.04.2011 14:25:27

А у нас есть конкретика?

>Андрей, у меня тоже вопрос - почему все блоггеры любят какую то лирику, которая видимо им кажется смешной вместо конкретики?

Я не знаю, кто такие "все блоггеры", но конкретикой в данном случае были бы, скажем, результаты войсковых испытаний этих самых ПУ РС в 41-42. Или, по крайней мере, выводы комиссии полигона ГАУ о том, чтоему "данная фигня" в данном виде не годиться для вооружения РККА. А если их нет, то мы все занимаемся той или иной лирикой.

>если есть возможность подтащить по _лесу_ это уже практически решает задачу, остается только попасть.

Дмитрий, я, конечно, "шариковый боец" ака страйкболист, но мой опыт ночных боев подсказывает, что ночью по лесу звуки слышны ОЧЕНЬ далеко. Именно поэтому я и повторяю, что подтащить ПУ на 50 метров и подползти вплотную - задачи практически равные по сложности выполнения.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (10.04.2011 14:25:27)
Дата 10.04.2011 15:06:16

Конкретика - это горная установка М-8 и штурм Берлина


>Я не знаю, кто такие "все блоггеры", но конкретикой в данном случае были бы, скажем, результаты войсковых испытаний этих самых ПУ РС в 41-42. Или, по крайней мере, выводы комиссии полигона ГАУ о том, чтоему "данная фигня" в данном виде не годиться для вооружения РККА. А если их нет, то мы все занимаемся той или иной лирикой.

Ну в данном случае в отсутствии прямых данных - судим по косвенным. А косвенные таковы, что разработка компактных мобильных ПУ для РС-82 велась, но была заброшена.
А когда стало ОЧЕНЬ надо - выпустили в короткий срок причем силами фронтовых мастерских и все проблемы как то разом или решились или перестали таковыми быть.
И ведь ничего принципиально нового - не изобрели.


>>если есть возможность подтащить по _лесу_ это уже практически решает задачу, остается только попасть.
>
>Дмитрий, я, конечно, "шариковый боец" ака страйкболист, но мой опыт ночных боев подсказывает, что ночью по лесу звуки слышны ОЧЕНЬ далеко. Именно поэтому я и повторяю, что подтащить ПУ на 50 метров и подползти вплотную - задачи практически равные по сложности выполнения.

Мой жизненый опыт подсказывает иное. Всегда есть естественные шумы под которыми можно маскироваться. В боевых условиях это еще и стрельба может быть. А вот возня за стенкой она уже очевидна.
И я опять обращу внимание, что мы рассматриваем один из возможных аспектов применения, есть и другие.
От amyatishkin
К Дмитрий Козырев (10.04.2011 15:06:16)
Дата 10.04.2011 19:20:35

Re: Конкретика -...


>А когда стало ОЧЕНЬ надо - выпустили в короткий срок причем силами фронтовых мастерских и все проблемы как то разом или решились или перестали таковыми быть.
>И ведь ничего принципиально нового - не изобрели.

Вы все еще не понимаете, кому надо было "выпустить в короткий срок причем силами фронтовых мастерских".
Горные катюши стали нужны ГМЧ, когда их загнали в горы.
Укупорки со снарядами стали нужны ГМЧ, когда их загнали в штурмовые группы.
Зенитные РС стали нужны БАО, когда и стали штурмовать с воздуха.

А вашим штурмовых группам они нафиг не сдались, и и в них нет никого для стрельбы "штурмовыми РС". Зато есть штатное вооружение, которое эту задачу решает.
От Дмитрий Козырев
К amyatishkin (10.04.2011 19:20:35)
Дата 11.04.2011 12:52:36

Re: Конкретика -...


>>А когда стало ОЧЕНЬ надо - выпустили в короткий срок причем силами фронтовых мастерских и все проблемы как то разом или решились или перестали таковыми быть.
>>И ведь ничего принципиально нового - не изобрели.
>
>Вы все еще не понимаете, кому надо было "выпустить в короткий срок причем силами фронтовых мастерских".
>Горные катюши стали нужны ГМЧ, когда их загнали в горы.
>Укупорки со снарядами стали нужны ГМЧ, когда их загнали в штурмовые группы.
>Зенитные РС стали нужны БАО, когда и стали штурмовать с воздуха.

Вы не находите что ваш 3-й тезис выбивается из общего ряда? Т.е. "заказчиком" могут выступать необязательно ГМЧ. Хотя у БАО эти средства просто "были под рукой" (в ВВС).
Впрочем и в отношении гор - ГМЧ тут не причем. Войскам остро понадобилась мобильная на бездорожье (вплоть до носимости) артиллерия.
Я утверждаю, что схожие условия существоали на разных фронтах и в 1941-42 гг

>А вашим штурмовых группам они нафиг не сдались,

Это только ваше мнение.

>и и в них нет никого для стрельбы "штурмовыми РС".

а в БАО прям были специальные люди, ждавшие своего часа? Или на флоте?

>Зато есть штатное вооружение, которое эту задачу решает.

нету никакого штатного вооружения. Его не хватает вообще и для конкретных задач - в частности.
От amyatishkin
К Дмитрий Козырев (11.04.2011 12:52:36)
Дата 11.04.2011 17:27:23

Re: Конкретика -...


>>Зенитные РС стали нужны БАО, когда и стали штурмовать с воздуха.
>
>Вы не находите что ваш 3-й тезис выбивается из общего ряда? Т.е. "заказчиком" могут выступать необязательно ГМЧ. Хотя у БАО эти средства просто "были под рукой" (в ВВС).

Еще раз - я не говорю только про ГМЧ. Я говорю об обученных людях, ежедневно применяющих РС. "БАО" или наземные службы авиаполков - это именно люди, таскающие ракеты и вешающие их на самолет, притом с желанием стрелять во врага. Что дает на выходе самодельные зенитные установки и пусковые.

>а в БАО прям были специальные люди, ждавшие своего часа? Или на флоте?

Да, есть специальные люди, которым по штатному расписанию не положено стрелять во врага, но есть желание и возможности это делать.

>>Зато есть штатное вооружение, которое эту задачу решает.

>нету никакого штатного вооружения. Его не хватает вообще и для конкретных задач - в частности.

90% целей штурмовых групп будет давиться 82мм минометом. Мина которого имеет такой же заряд взрывчатки, как и ваш РС. Разве что применение более универсально.
От Дмитрий Козырев
К amyatishkin (11.04.2011 17:27:23)
Дата 11.04.2011 20:57:19

Re: Конкретика -...


>>>Зенитные РС стали нужны БАО, когда и стали штурмовать с воздуха.
>>
>>Вы не находите что ваш 3-й тезис выбивается из общего ряда? Т.е. "заказчиком" могут выступать необязательно ГМЧ. Хотя у БАО эти средства просто "были под рукой" (в ВВС).
>
>Еще раз - я не говорю только про ГМЧ. Я говорю об обученных людях, ежедневно применяющих РС. "БАО" или наземные службы авиаполков - это именно люди, таскающие ракеты и вешающие их на самолет, притом с желанием стрелять во врага. Что дает на выходе самодельные зенитные установки и пусковые.

Их тем не менее не учат "сопровождать самолет по азимуту".

>>а в БАО прям были специальные люди, ждавшие своего часа? Или на флоте?
>
>Да, есть специальные люди, которым по штатному расписанию не положено стрелять во врага, но есть желание и возможности это делать.

Они есть отнюдь не только в БАО

>>>Зато есть штатное вооружение, которое эту задачу решает.
>
>>нету никакого штатного вооружения. Его не хватает вообще и для конкретных задач - в частности.
>
>90% целей штурмовых групп будет давиться 82мм минометом. Мина которого имеет такой же заряд взрывчатки, как и ваш РС. Разве что применение более универсально.

Это совершенно неверное утверждение. 82 мм миномет предназначен для уничтожения неукрытой ЖС или ЖС находящихся в открытых укрытиях.
Крутизна траектории цели в вертикальную проекцию.
Тут уместна аналогия с 45 мм или 76 мм пушкой - но они имеют совершенно иную подвижность.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (11.04.2011 20:57:19)
Дата 12.04.2011 11:52:22

Re: Конкретика -...

Приветствую Вас!

>Это совершенно неверное утверждение. 82 мм миномет предназначен для уничтожения неукрытой ЖС или ЖС находящихся в открытых укрытиях.

А для чего предназначен РС-82? :)

"В октябре 1942 г. 2-я миномётная рота стрелкового полка занимала огневую позицию на скате выс. Безымянная (рис. 63). 76-мм полковая батарея занимала огневую позицию в 600 м северо-западнее Путролово.
Командир стрелкового полка приказал одному из подразделений достать «языка». Для поддержки поиска артиллерийским огнём были пристреляны полковой батареей пути подхода к нашему переднему краю со стороны противника, а миномётной ротой подготовлено открытие огня для обеспечения отхода нашей пехотной группы.
По условному сигналу наша разведка вышла в район расположения противника, взорвала ДЗОТ и, захватив двух пленных, направилась обратно.
При попытках противника преследовать наших разведчиков и отбить пленных 2-я миномётная рота обеспечила отсечным огнём отход разведчиков. В это время полковая батарея вела фланкирующий огонь по переднему краю противника".

http://militera.lib.ru/science/boy_artillerii_1/09.html

Был ДЗОТ - и нет. Помогали минометы и полковая батарея. Где тут РС?

>Тут уместна аналогия с 45 мм или 76 мм пушкой - но они имеют совершенно иную подвижность.

Зато они имеют щит и на порядки большую точность, скорострельность и дистанцию прицельной стрельбы.
При этом вполне перемещаются упомянутой кавалерией.

Умейте проигрывать.
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (12.04.2011 11:52:22)
Дата 12.04.2011 14:44:33

Re: Конкретика -...

>>Это совершенно неверное утверждение. 82 мм миномет предназначен для уничтожения неукрытой ЖС или ЖС находящихся в открытых укрытиях.
>
>А для чего предназначен РС-82? :)

А почему Вы спрашиваете про РС-82, а не РС-132?
Я возражал на тещис "90% целей штурмовых групп давится 82 мм минометом".

> Для поддержки поиска артиллерийским огнём были пристреляны полковой батареей пути подхода к нашему переднему краю со стороны противника, а миномётной ротой подготовлено открытие огня для обеспечения отхода нашей пехотной группы.
>По условному сигналу наша разведка вышла в район расположения противника, взорвала ДЗОТ и, захватив двух пленных, направилась обратно.
>При попытках противника преследовать наших разведчиков и отбить пленных 2-я миномётная рота обеспечила отсечным огнём отход разведчиков. В это время полковая батарея вела фланкирующий огонь по переднему краю противника".

> http://militera.lib.ru/science/boy_artillerii_1/09.html

>Был ДЗОТ - и нет. Помогали минометы и полковая батарея. Где тут РС?

А причем тут эта цитата?

>>Тут уместна аналогия с 45 мм или 76 мм пушкой - но они имеют совершенно иную подвижность.
>
>Зато они имеют щит и на порядки большую точность, скорострельность и дистанцию прицельной стрельбы.

Совершено справедливо. А еще они требуют четверки лошадей для тяги орудия, четверки лошадей для тяги зарядного ящика и не могут перекатываться по глубокому снегу.

>При этом вполне перемещаются упомянутой кавалерией.

"не всегда"

>Умейте проигрывать.

А! Так вы выиграть хотели! Что ж сразу не сказали - конечно, конечно вы выиграли.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (12.04.2011 14:44:33)
Дата 12.04.2011 21:35:47

Re: Конкретика -...

Приветствую Вас!
>>>Это совершенно неверное утверждение. 82 мм миномет предназначен для уничтожения неукрытой ЖС или ЖС находящихся в открытых укрытиях.
>>
>>А для чего предназначен РС-82? :)
>
>А почему Вы спрашиваете про РС-82, а не РС-132?
>Я возражал на тещис "90% целей штурмовых групп давится 82 мм минометом".

Не только им. Еще ампулометом, полковушкой, сорокапяткой, дивизионкой, дымовыми гранатами и обычными гранатами/КС под прикрытием вышеперечисленных.
В альтернативе - ротными 23-25-мм пушками, кои разрабатывались и даже выпускались. Но... :) Вот она где, вафля.
Танками, могущими проехать по снегу. Т-60 вычеркиваем.
Рацией с авиацией, наконец.
Если у нас нет должных тягачей - то проблема в них в количестве имеющихся снарядов.
На финской же в итоге, как взялись за дело, выкатывали. И в том же Берлине, как опять-таки упоминали, ставили до 203-мм. И работало, и расход снарядов тоже впечатляет.

>> http://militera.lib.ru/science/boy_artillerii_1/09.html
>
>>Был ДЗОТ - и нет. Помогали минометы и полковая батарея. Где тут РС?
>
>А причем тут эта цитата?

К не раз высказывавшемуся тезису, что предлагаемый набор задач спокойно решается имеющимися средствами. Вот примеры, признанные образцом.
Если у нас отработана тактика и грамотный персонал. А если нет - то и вафли в виде штучных РС не помогут.

>>>Тут уместна аналогия с 45 мм или 76 мм пушкой - но они имеют совершенно иную подвижность.
>>
>>Зато они имеют щит и на порядки большую точность, скорострельность и дистанцию прицельной стрельбы.
>
>Совершено справедливо. А еще они требуют четверки лошадей для тяги орудия, четверки лошадей для тяги зарядного ящика и не могут перекатываться по глубокому снегу.

А и не надо по совсем глубокому снегу - раздолбать или хотя бы подавить ДЗОТ они смогут с сотен метров. Снаряды более ста штук переносятся даже по болоту, где не могут пройти лошади (пример выше).
45-76-мм спокойно затаскивались не то что по снегу, но и через траншеи, и в дома на несколько этажей вверх (сборники те же).
Тогда как РС придется именно тащить под самый ДЗОТ и тащить скрытно.
"Снаряд РС-132 для установки БМ-13 был длиной 1,8 м, 132 мм в диаметре и весил 42,5 кг".
Это без укупорки :).
Торпеда будет еще тяжелее, габаритнее, и неточнее.
Стоимость одного снаряда – под тысячу рублей.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2178038.htm

Это в разы дороже даже 152-мм снаряда. Кроме того, секретность и подчинение.
И как мы вот это тащим по глубокому снегу под обстрелом? Там, где не может пройти ни лошадь, ни грузовик, ни танк?
"Подползти удавалось" (с гранатой) не равно "удавалось подползти с двухметровой трубой в 50 кг, установить и точно нацелить с 50 м".
Тут целесообразнее учить катать пушку и грамотно стрелять, минометы тож - оно гораздо чаще пригодится, чем учить тащить дорогущие и априори неточные РС для одной ситуации из десятков возможных.
А те же РС отдать катюшам, для чего они и предназначены.
Вы спросите - а 45-ый? А в 45-ом все работало, и те же пушки по нескольку БК выстреливали. Т. е. даже там, тогда и даже крупнейшие РС - не панадол. А стреляли - так и того, и другого как гуталина. Плюс прикрытие стен ,компенсирующие габариты и одноразовость. Был бы под Москвой Берлин - нет проблем.

>>При этом вполне перемещаются упомянутой кавалерией.
>
>"не всегда"

По условию у нас кавалерия действует:
"Укупорки М-13 могли перевозиться на волокушах за лыжником или на вьюке лошади". Хоть и в снегу. Кстати, хотелось бы такого примера транспортировки оных :).
Горные пушки тоже вьюком, тем более минометы. Которые к тому же на порядок универсальнее, да и разбираются на менее тяжелые и габаритные части.
Еще теоретически действуют названные категории вездеходов. Но практически их был дефицит, и проблема именно в этом и недостаточно отработанной тактике, да и оперативное хромало.

В общем, я свою ТЗ изложил, цифры и примеры привел. Для себя тему считаю закрытой :).

>>Умейте проигрывать.
>
>А! Так вы выиграть хотели! Что ж сразу не сказали - конечно, конечно вы выиграли.
С уважением, Евгений Белаш
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (10.04.2011 15:06:16)
Дата 10.04.2011 15:41:51

Это не совсем та конкретика.

>Ну в данном случае в отсутствии прямых данных - судим по косвенным. А косвенные таковы, что разработка компактных мобильных ПУ для РС-82 велась, но была заброшена.

Простите, кем у куда заброшена?
"В письме в Отдел военных изобретений Государственного Комитета Обороны СССР от 20 октября 1942 года Миль предлагал задействовать на фронте «противотанковое ружье, стреляющее реактивными снарядами РС-82», указывая: разработанная установка может быть применена не только как противотанковое ружье, но и для стрельбы по дотам для обеспечения продвижения пехоты, может быть благодаря своему малому весу поставлена на легкие суда и моторные лодки, применена для стрельбы на дистанциях 1000–1500 метров по пехоте и скоплениям противника в горных районах, где доставка обычной артиллерии затруднена."
...
"оценивая содержание упомянутого выше письма Миля в ГКО, начальник Главного управления вооружений гвардейских минометных частей инженер-полковник Н. Н. Кузнецов 12 ноября 1942 года отмечал: «Идея предложения об использовании реактивных снарядов РС-82 для стрельбы по танкам и дзотам не нова. Подобные предложения делались и ранее. Некоторые их них осуществлены, но не нашли применения ввиду их явной неэффективности»." - фактически те же слова, что Вам повторяют на форуме.
Лично у меня складывается впечатление, что делать-то пытались постоянно, но реально мало-мальски эффективными оказались только горные 8-мизарядки и КРУПНОКАЛИБЕРНЫЕ "укупорки" в специфических условиях германских Хренсдорфов. А те же "зенитные" РС - это, скорее, просто не на что не влияющая самодеятельность БАО, у которых нашлось свободное время и желание пульнуть чем-нибудь еще "в направление противника" - без особых иллюзий на тему эффективности оных.

>А когда стало ОЧЕНЬ надо - выпустили в короткий срок причем силами фронтовых мастерских и все проблемы как то разом или решились или перестали таковыми быть.

Т.е. ранньше было не ОЧЕНЬ надо?

>И ведь ничего принципиально нового - не изобрели.

Вот мне и интересно, почему этого не сделали раньше, хотя работы надо однозарядками велись фактически с самого начала разработки РС-ов.

>Мой жизненый опыт подсказывает иное. Всегда есть естественные шумы под которыми можно маскироваться.

Есть. Но чем больше таких шумов, тем больше насторожен противник в ОП

>В боевых условиях это еще и стрельба может быть.

И запуск осветительных ракет. И, мягко говоря, повышенное внимание противника к людям, которые устанавливают какую-то непонятную хрень в 50-ти метрах перед их дотом - даже в условиях боя бывают первоочередные опасные цели.

>И я опять обращу внимание, что мы рассматриваем один из возможных аспектов применения, есть и другие.

Давайте разберемся хотя бы с ним.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (10.04.2011 15:41:51)
Дата 11.04.2011 10:45:05

Re: Это не...

>>Ну в данном случае в отсутствии прямых данных - судим по косвенным. А косвенные таковы, что разработка компактных мобильных ПУ для РС-82 велась, но была заброшена.
>
>Простите, кем у куда заброшена?

вооруженцами. В дальний угол.

>"В письме в Отдел военных изобретений Государственного Комитета Обороны СССР от 20 октября 1942 года Миль предлагал задействовать на фронте «противотанковое ружье, стреляющее реактивными снарядами РС-82», указывая: разработанная установка может быть применена не только как противотанковое ружье, но и для стрельбы по дотам для обеспечения продвижения пехоты, может быть благодаря своему малому весу поставлена на легкие суда и моторные лодки, применена для стрельбы на дистанциях 1000–1500 метров по пехоте и скоплениям противника в горных районах, где доставка обычной артиллерии затруднена."

угу, т.е. вы сами видите, что работы конструкторов были сосредоточены имено на создани образца, способного эффективно поражать прежде всего танки (и вообще малоразмерные цели) а уже ПОТОМ в качестве "бонуса" и живую силу и в горах и т.п.

>"оценивая содержание упомянутого выше письма Миля в ГКО, начальник Главного управления вооружений гвардейских минометных частей инженер-полковник Н. Н. Кузнецов 12 ноября 1942 года отмечал: «Идея предложения об использовании реактивных снарядов РС-82 для стрельбы по танкам и дзотам не нова. Подобные предложения делались и ранее. Некоторые их них осуществлены, но не нашли применения ввиду их явной неэффективности»." - фактически те же слова, что Вам повторяют на форуме.

И я однозначно против этой позиции как и того что мне повторяют на форуме.
Речь идет не о стрельбе "по танкам и дзотам" - речь идет о разрушении крупноразмерных целей и стрельбе по живой силе.

>Лично у меня складывается впечатление, что делать-то пытались постоянно, но реально мало-мальски эффективными оказались только горные 8-мизарядки и КРУПНОКАЛИБЕРНЫЕ "укупорки" в специфических условиях германских Хренсдорфов. А те же "зенитные" РС - это, скорее, просто не на что не влияющая самодеятельность БАО, у которых нашлось свободное время и желание пульнуть чем-нибудь еще "в направление противника" - без особых иллюзий на тему эффективности оных.

Во-1х фактическое наличие этих импровизаций как раз и показывает, что где то люди ( по собственой инициативе) сделали все возможное (пусть даже и с минимальной эффективностью) для борьбы с врагом. А где то - не все.
И речь не идет о вундервафельности и взятии Берлина. Речь идет об уничтожении еще солдат противника и/или сохранени жизни своих солдат.

Условно говоря - были ли такие же средства в Севастополе или на транспортах ЧФ? На транспортах тоже не было - а как знать, может быть их наличие спасло бы 1-2 судна, которые уничтожались иной раз атаками небольшого числа самолетов. А если предположить что это судно - Армения?

Во-2х в условиях немецких Хрендорофов предпочтительнее крупнокалиберные рС. Но среднекалиберные - также расходовались. А если мы откроем какой нибудь сборник примеров и рекомендаций по ведению боевых действий в населеных пунктах - мы также обнаружим там условиях для примеения РС. И среднекалиберных вполне хватит.

И в 3-х - все примеры реальных конструкций с приемением РС уже приведеных в ветках обсуждения - отметают большинство аргументов оппонентов о невозможности/нецелесообразности такой реализации.

>>А когда стало ОЧЕНЬ надо - выпустили в короткий срок причем силами фронтовых мастерских и все проблемы как то разом или решились или перестали таковыми быть.
>
>Т.е. ранньше было не ОЧЕНЬ надо?

Вот и мне не понятно. Получается гораздо большее влияние оказал фактор субъективный (принятие решение и выбор приоритета целей)

>>И ведь ничего принципиально нового - не изобрели.
>
>Вот мне и интересно, почему этого не сделали раньше, хотя работы надо однозарядками велись фактически с самого начала разработки РС-ов.

Пока из представленых даных я пришел к выводу, что было представление исключительно "артиллерийском" и главным образом "противотанковом" использовании (т.е. хотели стрелять далеко и с высокой точностью - и упирались в конструктивные ограничения РСов), тогда как целесобразнее было взглянуть на проблему под другим углом и с т.з. насущных задач текущего момента.
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (11.04.2011 10:45:05)
Дата 11.04.2011 12:11:45

Re: Это не...

>вооруженцами. В дальний угол.

Не совсем понятно, откуда взялся такой вывод, если на предложение Миля ответили положительно да и, судя по этому ответу, какие-то другие образцы испытывались и раньше.

>угу, т.е. вы сами видите, что работы конструкторов были сосредоточены имено на создани образца, способного эффективно поражать прежде всего танки (и вообще малоразмерные цели) а уже ПОТОМ в качестве "бонуса" и живую силу и в горах и т.п.

Я не вижу, как отюда следует, что результат работы оказался способен на этот самый бонус.

>И я однозначно против этой позиции как и того что мне повторяют на форуме.
>Речь идет не о стрельбе "по танкам и дзотам" - речь идет о разрушении крупноразмерных целей

Дзот из избы вполне себе крупноразмерная цель.

>и стрельбе по живой силе.

При прицельной дальности 50 метров? Живая сила будет зачарованно смотреть на процесс установки ПУ?

>Во-1х фактическое наличие этих импровизаций как раз и показывает, что где то люди ( по собственой инициативе) сделали все возможное (пусть даже и с минимальной эффективностью) для борьбы с врагом. А где то - не все.

А где-то бойцы ташкентского фронта, не щадя сил, изобретали сферические танки и бронированные самокаты. Ну почему-то одни инициативы подхватывались и однорялись, а другие глохли. И я предполагаю, что это было сделано потому, что в условиях ограниченности ресурсов выбирались предложения максимальной эффективностью их расходования.

>И речь не идет о вундервафельности и взятии Берлина. Речь идет об уничтожении еще солдат противника и/или сохранени жизни своих солдат.

И о том, что растраченные "в пехоту" РС тоже будут стоить жизней солдат из-за того, что этих РС не досталось "катюшам" или "илам"

>Условно говоря - были ли такие же средства в Севастополе или на транспортах ЧФ? На транспортах тоже не было - а как знать, может быть их наличие спасло бы 1-2 судна, которые уничтожались иной раз атаками небольшого числа самолетов. А если предположить что это судно - Армения?

А если посмотреть на опыт японцев по использованию НУР в качестве средства корабльного ПВО?

>Во-2х в условиях немецких Хрендорофов предпочтительнее крупнокалиберные рС. Но среднекалиберные - также расходовались. А если мы откроем какой нибудь сборник примеров и рекомендаций по ведению боевых действий в населеных пунктах - мы также обнаружим там условиях для примеения РС. И среднекалиберных вполне хватит.

>Пока из представленых даных я пришел к выводу, что было представление исключительно "артиллерийском" и главным образом "противотанковом" использовании (т.е. хотели стрелять далеко и с высокой точностью - и упирались в конструктивные ограничения РСов), тогда как целесобразнее было взглянуть на проблему под другим углом и с т.з. насущных задач текущего момента.

В случае с горными 8-м-8 взглянули и очено быстро.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (11.04.2011 12:11:45)
Дата 11.04.2011 12:33:25

Re: Это не...

>>вооруженцами. В дальний угол.
>
>Не совсем понятно, откуда взялся такой вывод, если на предложение Миля ответили положительно да и, судя по этому ответу, какие-то другие образцы испытывались и раньше.

Из факта того, что образцы доводились по характеристикам, а не принимались на воружени и не производились.
Тогда как кустарный выпуск был налажен и пользователей удовлетворял.

>>угу, т.е. вы сами видите, что работы конструкторов были сосредоточены имено на создани образца, способного эффективно поражать прежде всего танки (и вообще малоразмерные цели) а уже ПОТОМ в качестве "бонуса" и живую силу и в горах и т.п.
>
>Я не вижу, как отюда следует, что результат работы оказался способен на этот самый бонус.

Отсюда это никак и не следует.
На "бонус" оказались способны образцы, произволдимые кустарно. Только задачи которые они решали необходимо было рассмотреть не как бонус а как основные.

>>И я однозначно против этой позиции как и того что мне повторяют на форуме.
>>Речь идет не о стрельбе "по танкам и дзотам" - речь идет о разрушении крупноразмерных целей
>
>Дзот из избы вполне себе крупноразмерная цель.

Правильно. Вот по ним и нужно стрелять. А хотели стрелять по танкам и полевой фортификации. Вы же цитировали источник - отклонение на 200 м - по направлению 3 м, по высоте - 4 м. А цель принимается равной 3х2 и делается вывод, что стрелять бессмыслено.
А между тем если стрелять с 50-100 м и по избе (примерно 3х5) то и попадание становится вполне вероятным.

>>и стрельбе по живой силе.
>
>При прицельной дальности 50 метров?

Путаница тезисов идет. Мы параллельно обсуждаем
- инженерно-штурмовое применение (пуск из укупорок по избам) - вот там прицельная дальность 50 м.
- разработка легких мобильных ПУ (по типу горной, зенитных) - они уже для залповой стрельбы и там эффективная дальность будет выше.


>Живая сила будет зачарованно смотреть на процесс установки ПУ?

Ирония плохой путь полемики. Уже многократно мы повторили, что есть и ряд тактических приемов и частных условий которые допускают такое сближение. В конечном счете на подход группы с накладным зарядом еще ближе живая сила тоже "зачаровано смотрит".
Если заниматься копипастой то можно привести ряд примеров вида "залегли в 50-70-100 м перед ОТ" - а вот примеров "залегли в 10-15-20 м перед ОТ" вы уже вряд ли приведете.

>>Во-1х фактическое наличие этих импровизаций как раз и показывает, что где то люди ( по собственой инициативе) сделали все возможное (пусть даже и с минимальной эффективностью) для борьбы с врагом. А где то - не все.
>
>А где-то бойцы ташкентского фронта, не щадя сил, изобретали сферические танки и бронированные самокаты. Ну почему-то одни инициативы подхватывались и однорялись, а другие глохли. И я предполагаю, что это было сделано потому, что в условиях ограниченности ресурсов выбирались предложения максимальной эффективностью их расходования.

Ну так покажите мне сферический танки или бронированый самокат, который бы к 1944 г был разработан во фронтовой мастерской и участвовал в боях?
Речь то идет о том, что что пока наверху копались - снизу реализовали самостоятельно. И понятно, что "снизу" этот процесс идет дольше, т.к. там нет систематизирующей информации об опыте, возможных решениях и меньше ресурсов.

>>И речь не идет о вундервафельности и взятии Берлина. Речь идет об уничтожении еще солдат противника и/или сохранени жизни своих солдат.
>
>И о том, что растраченные "в пехоту" РС тоже будут стоить жизней солдат из-за того, что этих РС не досталось "катюшам" или "илам"

нет, такой зависимости тут нет.

>>Условно говоря - были ли такие же средства в Севастополе или на транспортах ЧФ? На транспортах тоже не было - а как знать, может быть их наличие спасло бы 1-2 судна, которые уничтожались иной раз атаками небольшого числа самолетов. А если предположить что это судно - Армения?
>
>А если посмотреть на опыт японцев по использованию НУР в качестве средства корабльного ПВО?

И что мы увидим? Это же понятно, что такое вооружение носит в значительной мере психологический характер и не наносит прямого ущерба в виде сбитых самолетов (хотя как отмечено по ветке при массовом применении статистика берет свое) - его задача снизить точность прицеливания, сбить с боевого курса - мера такого воздействия оценке не поддается вприницпе.

>>Пока из представленых даных я пришел к выводу, что было представление исключительно "артиллерийском" и главным образом "противотанковом" использовании (т.е. хотели стрелять далеко и с высокой точностью - и упирались в конструктивные ограничения РСов), тогда как целесобразнее было взглянуть на проблему под другим углом и с т.з. насущных задач текущего момента.
>
>В случае с горными 8-м-8 взглянули и очено быстро.

На фронте! Сознавая отсутсвие альтернатив. "Центр" может и должен быть более дальновиден в таких вопросах.
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (11.04.2011 12:33:25)
Дата 11.04.2011 13:42:07

Re: Это не...

>Из факта того, что образцы доводились по характеристикам, а не принимались на воружени и не производились.
>Тогда как кустарный выпуск был налажен и пользователей удовлетворял.

Где, кем и для чего был налажен выпуск однозарядных ПУ РС в обсуждаемый период?

>На "бонус" оказались способны образцы, произволдимые кустарно. Только задачи которые они решали необходимо было рассмотреть не как бонус а как основные.

??? Лично я в тредах по сабжу пока не видел примера в стиле: "сержант Иванов соорудил в мастерской ПУ для РС и успешно развалил ею надцать изб а так же рассеял роту автоматчиков противника.

>Ирония плохой путь полемики. Уже многократно мы повторили, что есть и ряд тактических приемов и частных условий которые допускают такое сближение. В конечном счете на подход группы с накладным зарядом еще ближе живая сила тоже "зачаровано смотрит".
>Если заниматься копипастой то можно привести ряд примеров вида "залегли в 50-70-100 м перед ОТ" -

"залегли в 50-70-100 м" совершенно не равно "имели возможность при этом установить ПУ с РС". При этом если для выстрела из фауста или базуки достаточно улучшить момент и приподняться, то ПУ надо будет именно устанавливать.

> а вот примеров "залегли в 10-15-20 м перед ОТ" вы уже вряд ли приведете.

Потому что если удалось подойти на это расстояние, ОТ будет подавлена.

>Речь то идет о том, что что пока наверху копались - снизу реализовали самостоятельно. И понятно, что "снизу" этот процесс идет дольше, т.к. там нет систематизирующей информации об опыте, возможных решениях и меньше ресурсов.

??? см. выше про сержанта Иванова.

>нет, такой зависимости тут нет.

А откуда возьмуться "лишние" РС-ы?

> И что мы увидим? Это же понятно, что такое вооружение носит в значительной мере психологический характер и не наносит прямого ущерба в виде сбитых самолетов (хотя как отмечено по ветке при массовом применении статистика берет свое) - его задача снизить точность прицеливания, сбить с боевого курса - мера такого воздействия оценке не поддается вприницпе.

Оценке поддается то, что эти "меры психологического характера" требуют дефицитного ресурса, который при применение со штатных носителей наносит отнюдь не психологический ущерб.

>На фронте! Сознавая отсутсвие альтернатив. "Центр" может и должен быть более дальновиден в таких вопросах.

Это не ответ на вопрос, почему горные и морские 8-мизарядные ПУ Центр поддержал, а однозарядные - нет.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (11.04.2011 13:42:07)
Дата 11.04.2011 21:08:58

Re: Это не...

>>Из факта того, что образцы доводились по характеристикам, а не принимались на воружени и не производились.
>>Тогда как кустарный выпуск был налажен и пользователей удовлетворял.
>
>Где, кем и для чего был налажен выпуск однозарядных ПУ РС в обсуждаемый период?

Простите, а это важно, что именно ОДНОзарядных?
Двухзарядные уже не подойдут? бОльшее число зарядов както упрощает конструкцию?

>>На "бонус" оказались способны образцы, произволдимые кустарно. Только задачи которые они решали необходимо было рассмотреть не как бонус а как основные.
>
>??? Лично я в тредах по сабжу пока не видел примера в стиле: "сержант Иванов соорудил в мастерской ПУ для РС и успешно развалил ею надцать изб а так же рассеял роту автоматчиков противника.

Зачем мы толчем воду в ступе?
Разваливание зданий это штурм Берлина.
Про рассеивание рот автоматчиков - это уже боевое применение горной М-8.



>>Если заниматься копипастой то можно привести ряд примеров вида "залегли в 50-70-100 м перед ОТ" -
>
>"залегли в 50-70-100 м" совершенно не равно "имели возможность при этом установить ПУ с РС". При этом если для выстрела из фауста или базуки достаточно улучшить момент и приподняться, то ПУ надо будет именно устанавливать.

Я считаю, что это не труднее, чем подойти к ОТ вплотную и приступить к ее минированию.

>> а вот примеров "залегли в 10-15-20 м перед ОТ" вы уже вряд ли приведете.
>
>Потому что если удалось подойти на это расстояние, ОТ будет подавлена.

...или на это расстояние просто не подойдут.
Впрочем история донесла до нас подвиги, когда израсходовав ручные гранаты бойцы ложились на амбразуру.

Т.о. даже из этих случаев можно сделать вывод - скрытые подступы для одиночек к ОТ существовали. Средств для уничтожения ОТ было недостаточно.

>>Речь то идет о том, что что пока наверху копались - снизу реализовали самостоятельно. И понятно, что "снизу" этот процесс идет дольше, т.к. там нет систематизирующей информации об опыте, возможных решениях и меньше ресурсов.
>
>??? см. выше про сержанта Иванова.

Я там ответил.

>>нет, такой зависимости тут нет.
>
>А откуда возьмуться "лишние" РС-ы?

Я это уже объяснял - РСы поступающие на фронт в капельных количествах, которое не позволяет действовать ГМЧ. При наличии достаточного кол-ва боеприпасов и целей для ГМЧ нужно применять ГМЧ.

>> И что мы увидим? Это же понятно, что такое вооружение носит в значительной мере психологический характер и не наносит прямого ущерба в виде сбитых самолетов (хотя как отмечено по ветке при массовом применении статистика берет свое) - его задача снизить точность прицеливания, сбить с боевого курса - мера такого воздействия оценке не поддается вприницпе.
>
>Оценке поддается то, что эти "меры психологического характера" требуют дефицитного ресурса, который при применение со штатных носителей наносит отнюдь не психологический ущерб.

Тем не менее на эти меры дефицитный ресурс находился.

>>На фронте! Сознавая отсутсвие альтернатив. "Центр" может и должен быть более дальновиден в таких вопросах.
>
>Это не ответ на вопрос, почему горные и морские 8-мизарядные ПУ Центр поддержал, а однозарядные - нет.

Ответом может быть только официальный документ. Это гипотеза, вписывающаяся в известную нам фактологию.
От amyatishkin
К Ulanov (11.04.2011 13:42:07)
Дата 11.04.2011 17:30:54

Re: Это не...


>
>Это не ответ на вопрос, почему горные и морские 8-мизарядные ПУ Центр поддержал, а однозарядные - нет.

Как я понимаю, по факту самодеятельность с морскими ПУ была запрещена как ухудшающая остойчивость и осадку катеров.
От amyatishkin
К Ulanov (10.04.2011 15:41:51)
Дата 10.04.2011 19:10:43

Re: Это не...


> А те же "зенитные" РС - это, скорее, просто не на что не влияющая самодеятельность БАО, у которых нашлось свободное время и желание пульнуть чем-нибудь еще "в направление противника" - без особых иллюзий на тему эффективности оных.

Широкорад в кинжке про минометы и реактивную артиллерию приводи случай сбития Ю-88 самодельной зенитной установкой.
Свирин вроде здесь приводил случай сбития Ме-110 из БМ-13.
Статистика...
От Митрофанище
К amyatishkin (10.04.2011 19:10:43)
Дата 10.04.2011 19:14:46

Re: Это не...


>> А те же "зенитные" РС - это, скорее, просто не на что не влияющая самодеятельность БАО, у которых нашлось свободное время и желание пульнуть чем-нибудь еще "в направление противника" - без особых иллюзий на тему эффективности оных.
>
>Широкорад в кинжке про минометы и реактивную артиллерию приводи случай сбития Ю-88 самодельной зенитной установкой.
>Свирин вроде здесь приводил случай сбития Ме-110 из БМ-13.
>Статистика...


Известны случаи сбития и миномётной миной, не говоря уж о попадании под артнаряд на траектории.

А сбил "зенитным" РСом (как считается официально) ст. л-т Баранов, инициалы не помню.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (10.04.2011 15:06:16)
Дата 10.04.2011 15:17:00

Вы разницу между 1 (одной) направляющей и 8 тоже не видите? (-)
От Дмитрий Козырев
К Белаш (10.04.2011 15:17:00)
Дата 10.04.2011 15:34:01

Следует определиться с оспариваемыми тезисами, т.к. их несколько

1) "8". С т.з. альтернативки очевидно, что компактную 8-ми зарядную ПУ можно было получить уже осенью 1941 г. Никаих технологических сложностей или долгой конструкторской работы в этом направлении не велось.
Эти ПУ могли быть тактически востребованы горными войсками, кавалерией, ВДВ.
Применение чисто "артиллерийское" - залповый огонь подразделения.

2) "1" - инженерное использование РС. Пуск из укупорок с малых дистанций по укрепленным точкам противника (там где это допускают условия местности).
Тут возможны импровизации в плане конструирования "торпед" (в т.ч. и из РС-82) или на более высоком уровне - "младшего луки" из РС-82.

Что то из перечисленного было реализовано позже чем хотелось бы. На вопрос "почему" аргументы приводятся исходя из собственных представлений о "здравом смысле" отягощенных синдромом непогрешимости.
Хотя реальная практика конструкторских работ и достигнутые результаты их отвергают.
От Митрофанище
К Ulanov (10.04.2011 02:18:37)
Дата 10.04.2011 02:39:02

Re: Угу.

....
>Сразу вспоминатся история про перезарядку Нагана:
>"Чтобы перезарядить револьвер Наган в условиях боевых действий, Вы должны:
>1. Открыть задвижку специального загрузочного окна, расположенного на правой стороне рамки револьвера;
>...
>8. Закрыть загрузочное окно;
>9. Обратить внимание на отделение немецкой пехоты, которое с интересом наблюдало за Вашими действиями всё это время;
>10. Приказать своим родным и близким жить долго и счастливо... ""

>Так и тут - надо подтащить ПУ с РС на 50 метров по зимнему лесу/полю к немецкому ОП, установить его на _прямую_ наводку (т.е. между ПУ и целью нет никаких укрытий), нацелить ( что в ночной темноте не столь уж тривиальная задача) и потом помолиться, чтобы батарея от мороза не сдохла.

...

а я с утра наблюдаю...
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (09.04.2011 22:02:41)
Дата 09.04.2011 22:37:09

Re: А можно...

>>Вы кажется начинаете понимать, что речь не идет о педалируемом "вундерваффе"
>
>Вы кается не обратили внимание, что именно на ограниченность оного средства я указывал еще в прошлом треде.

Вы кажется не обратили внимание, но возможные рамки применения я очертил в исходном постинге.

>>Между тем я утверждаю, что условия в которых можно подойти к пулемету на 50-70 м небольшой группе бойцов в условиях волховского, северо-западного, калининского и отчасти западного фронтов - существуют.
>
>Конечно. Вопрос лишь в том, как часто они существуют.

Это в сущности не столь важно. Важно что они существуют.

>>Более того - выдвижение малой группы бойцов к объекту под покровом темноты или по складке местности априори будет более скрытно.
>
>Не совсем понял, более скрытно чем что?

Чем выдвижение большой группы.
Т.е. условно говоря групаа с РСами может подползти ночью и поразить цель на рассвете с началом атаки.
Это как бы предваряет вопрос - почему бы не подползти ночью всему полку - выдвижение крупных сил скорее всего обнаружат.

>>Но малая группа бойцов вооруженая лишь стрелковым оружием и ручными гранатами скорее всего будет бессильна, а пуск РС повышает их шансы на уничтожение ОТ.
>
>Чем РС в данной ситуации настолько лучше спаерного заряда или хотя бы связки ПТ-гранат?

Тем что допускает бОльшую дальность применения и мощнее.
В ближней зоне от ОТ эффективность огня возрастает пожалуй экспоненциально. Плюс не нужно входить в зону гранатного броска обороняющихся.
Если же говорить о саперном заряде - то там и вообще требуется заложить и отойти и в этот момент группа очень уязвима.

>>Вы опять пытаетесь свести к аргументации "все равно сольют полимеры". В реальности "других Гинденбургов у нас нет" и нужно воевать здесь и сейчас. Руководствуясь вашей логикой - как минимум от половины операций следовало просто отказаться, т.к. "бессмысленно положат сотни тысяч солдат будет котел и отступление".
>
>Нет, я пытаюсь обратить внимание на то, что в условиях недостатка средств их пытались использовать как можно более эффективно.

Это совсем разные задачи. И трудно сравнить их эффективность. Подавление площади требуется при прорыве обороны, при штурме крупного опорного пункта. Уничтожение отдельных огневых точек - у рейдовых отрядов, когда другой альтернативы фактически нет.


>>давать 1000 на полк нет никакой необходимости.
>
>А сколько?

ВЫ прям хотите что бы я целое управление ГАУ заменил :)
Некоторым полкам можно вообще не давать в некоторых случая давать пресловутые 10 на батальон.

>>Т.е. РСы это было в принципе одно инемноих средств, которые можно взять с сбой.
>
>Вместо чего?

Сами по себе.

>>дались вам эти горы фаустов. Нам доставались горы самых разных боеприпасов имущества и снаряжения. Просто у фаустов наиболее сильный пеар.
>
>Скорее прочие боеприпасы по нам в 44-м эффективно использовались, а массовое применение (и, соотв, потери) от фаустов стало возможно именно в спец. условиях Хренсдорфов.

... и то когда туда въехали танки.
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (09.04.2011 22:37:09)
Дата 09.04.2011 23:26:28

Re: А можно...

>Это в сущности не столь важно. Важно что они существуют.

Имхо, это как раз достаточно принципиальный момент для прояснения вопроса - а есть ли вообще повод городить сабж?

>Тем что допускает бОльшую дальность применения

Разница между 50 и 15 (гранатный бросок) метрами с т.з. скрытного выдвижения весьма незначительна и нивелируется "негабаритностью" ПУ РС. Проще говоря - больше шансов скрытно подползти на 15 метров с связкой ПТ-гранат, чем на 50 - с ПУ.

>и мощнее.

ОТКУДА? Вес ВВ в РС-82 - 0.36 кг. Даже с учетом топлива - чем оно мощнее связки ПТ-гранат?

>В ближней зоне от ОТ эффективность огня возрастает пожалуй экспоненциально.

Имхо, и тут разница между 50 и 15 метров совершенно незначительна.

>Плюс не нужно входить в зону гранатного броска обороняющихся.

Разве что, но в любом случае либо у группы будет "право первого броска", либо их сметут огнем и без гранат.

>Это совсем разные задачи. И трудно сравнить их эффективность.

В данном случае предалагаемое Вами решение одной задачи конкурирует со второй за ограниченные ресурсы.

>ВЫ прям хотите что бы я целое управление ГАУ заменил :)
>Некоторым полкам можно вообще не давать в некоторых случая давать пресловутые 10 на батальон.

Тогда нет повода для рассуждения. Для реальности зимы 41-42 означает, что их, скорее всего, не окажется в нужное время в нужном месте.

>Сами по себе.

Простите, это как? ПУ РС будут телепортироваться непосредственно к месту применения? Их все-таки рейдовым отрядам(тм) их придется тащить по заснеженным лесам ВМЕСТО минометов, гранат или чего-то еще?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (09.04.2011 23:26:28)
Дата 10.04.2011 14:28:21

Re: А можно...


>>Тем что допускает бОльшую дальность применения
>
>Разница между 50 и 15 (гранатный бросок) метрами с т.з. скрытного выдвижения весьма незначительна

Я считаю ее ощутимой.

>и нивелируется "негабаритностью" ПУ РС. Проще говоря - больше шансов скрытно подползти на 15 метров с связкой ПТ-гранат, чем на 50 - с ПУ.

не факт

>>и мощнее.
>
>ОТКУДА? Вес ВВ в РС-82 - 0.36 кг.

Надо как то определиться - о каких именно ПУ мы говорим? Потому что М-13 из укупорки конечно будет мощнее.

>Даже с учетом топлива - чем оно мощнее связки ПТ-гранат?

"связку ПТ гранат" не бросить даже на 15 м.
Либо одну ПТ гранату, либо связку обычных.

>>В ближней зоне от ОТ эффективность огня возрастает пожалуй экспоненциально.
>
>Имхо, и тут разница между 50 и 15 метров совершенно незначительна.

Ближе 50 м можно стрелять даже из пистолетов и бросать свои гранаты.

>>Плюс не нужно входить в зону гранатного броска обороняющихся.
>
>Разве что, но в любом случае либо у группы будет "право первого броска", либо их сметут огнем и без гранат.

как раз от направленного огня у них может быть хоть какая то прикрытие

>>Это совсем разные задачи. И трудно сравнить их эффективность.
>
>В данном случае предалагаемое Вами решение одной задачи конкурирует со второй за ограниченные ресурсы.

Но развитие наступления требует относительно последовательного их выполнения.
Если есть возможность поддержать штурм ОП огнем РА - разумеется надо использовать РА. Если РА застряла на дорогах и мало боеприпасов, то можно пропихнуть вперед десятки РС на лошадях и на руках - для поддержке передовых подразделений.
Поддержать действия десанта огнем ГМЧ нельзя вприницпе и на такую важную частность вполне можно приоретизировать распределение дефицитного ресурса.

К тому же кроме зимы весны 1942 у нас есть еще и лето-осень и свои условия где это можно было бы применить. Но спохватились именно когда противник вошел в горы - и сразу как то все проблемы порешались.

>>ВЫ прям хотите что бы я целое управление ГАУ заменил :)
>>Некоторым полкам можно вообще не давать в некоторых случая давать пресловутые 10 на батальон.
>
>Тогда нет повода для рассуждения. Для реальности зимы 41-42 означает, что их, скорее всего, не окажется в нужное время в нужном месте.

Так никто и не пытался. А категориями "не будем делать т.к. все равно не получиться" - советское руководство не рассуждало.

>>Сами по себе.
>
>Простите, это как? ПУ РС будут телепортироваться непосредственно к месту применения? Их все-таки рейдовым отрядам(тм) их придется тащить по заснеженным лесам ВМЕСТО минометов, гранат или чего-то еще?

Это значит что отряду можно выделить 10 бойцов или 5 лошадей дополнительно, которые их понесут.
От SSC
К Ulanov (09.04.2011 23:26:28)
Дата 10.04.2011 00:04:59

Re: А можно...

Здравствуйте!

>>Тем что допускает бОльшую дальность применения
>
>Разница между 50 и 15 (гранатный бросок) метрами с т.з. скрытного выдвижения весьма незначительна и нивелируется "негабаритностью" ПУ РС. Проще говоря - больше шансов скрытно подползти на 15 метров с связкой ПТ-гранат, чем на 50 - с ПУ.

У американцев, типовая дистанция применения базуки по дотам была как раз 50-60м. Предпочитали подползанию с гранатами, однако.

С уважением, SSC
От Ulanov
К SSC (10.04.2011 00:04:59)
Дата 10.04.2011 00:31:08

Из базуки на 50 уже есть шанс попасть в амбразуру, а не по доту вообще...

>У американцев, типовая дистанция применения базуки по дотам была как раз 50-60м. Предпочитали подползанию с гранатами, однако.

Трофейные фаусты наши тоже применяли очень активно. Кроме того, дот для американцев - это, скорее всего, именно ДОТ, в смысле бетонное пулеметное гнездо, а не приспособленый под оный сарай деда Трофима.
Да и был ли у американцев выбор? В смысле наличия в арсенале гранат, аналогичных по мощности РПГ-40?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От SSC
К Ulanov (10.04.2011 00:31:08)
Дата 10.04.2011 01:00:14

Re: Из базуки

Здравствуйте!

Из базуки по амбразуре на 50м - вряд ли. Конкретных значений кучности базуки я не находил, но по описаниям - весьма и весьма неточное оружие. Там похоже был большой разброс хар-к порохового заряда.

>>У американцев, типовая дистанция применения базуки по дотам была как раз 50-60м. Предпочитали подползанию с гранатами, однако.
>Трофейные фаусты наши тоже применяли очень активно.

У фауста начальная скорость 30/45 м/с (30й и 60й соответственно) - чтобы попасть в амбразуру, нужно стрелять метров с 5-10 ))).

При стрельбе же с 50м, точность стрельбы фаустом, особенно при небольшом времени прицеливания, вряд ли намного лучше будет, чем у РС ))).

>Кроме того, дот для американцев - это, скорее всего, именно ДОТ, в смысле бетонное пулеметное гнездо, а не приспособленый под оный сарай деда Трофима.

Вероятно, да - ДОТ, ДЗОТ. А что это меняет?

>Да и был ли у американцев выбор? В смысле наличия в арсенале гранат, аналогичных по мощности РПГ-40?

Прямых аналогов РПГ-40 не было. Были т.н. "химические гранаты", содержащие фосфор, термит и т.п., весом до 1кг.

Но является ли это ограничением? Вместо РПГ-40 можно использовать связки, в т.ч. и с толовыми шашками.

С уважением, SSC
От Ulanov
К SSC (10.04.2011 01:00:14)
Дата 10.04.2011 02:45:12

Понимаете...

......лично я не возражаю, что ПУ РС - это _ в принципе_ дело не такое уж плохое и иметь их под рукой в 41-42 теоретически было бы неплохо, НО!
1)В предлагаемый период РС-ов остро не хватает для штатных пусковых ака "катюши".
2)Тащить их "рейдовым отрядам" придется отнюдь не на приданных студерах-пятитонках, а на своем горбу ВМЕСТО чего-то - минометов, ручных гранат и т.п.
3)Спектр его применения крайне узок - "рейдовый отряд"(тм) может за весь рейд не найти ОП со слепоглухими немцами, которые позволят подтящить к себе ПУ РС на 50 метров - и к тому же перекрывается (пусть и меньшей эфективностью) более универсальными средствами ака связка РПГ - в случае, если указанный ОП все-таки найдется.

P.S. Нумеровано по важности :)

>Вероятно, да - ДОТ, ДЗОТ. А что это меняет?

Сарай можно попытаться развалить связкой РПГ, ДОТ - нет, его уж лучше кумой пытаться прогрызть.

>Но является ли это ограничением? Вместо РПГ-40 можно использовать связки, в т.ч. и с толовыми шашками.

Можно-то и носки с ВВ(с)СРР, вопрос скорее в том, что чаще было под рукой в конкретном пехотном взовде, залегшем перед конкретным ДОТ-ом :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От SSC
К Ulanov (10.04.2011 02:45:12)
Дата 10.04.2011 10:27:14

Здесь два вопроса в одном

Здравствуйте!

>......лично я не возражаю, что ПУ РС - это _ в принципе_ дело не такое уж плохое и иметь их под рукой в 41-42 теоретически было бы неплохо, НО!
>1)В предлагаемый период РС-ов остро не хватает для штатных пусковых ака "катюши".
>2)Тащить их "рейдовым отрядам" придется отнюдь не на приданных студерах-пятитонках, а на своем горбу ВМЕСТО чего-то - минометов, ручных гранат и т.п.
>3)Спектр его применения крайне узок - "рейдовый отряд"(тм) может за весь рейд не найти ОП со слепоглухими немцами, которые позволят подтящить к себе ПУ РС на 50 метров - и к тому же перекрывается (пусть и меньшей эфективностью) более универсальными средствами ака связка РПГ - в случае, если указанный ОП все-таки найдется.
>P.S. Нумеровано по важности :)

Вопрос первый: техническая возможность создания некоего аналога базуки на базе РС-82 и возможность из этого аналога попадать с дистанции 50м в огневую точку, имеющую фронтальную проекцию. Расчёты показывают, что технически это реально. Не супер-оружие, Берлин-41, и т.п, конечно - но реально.

Вопрос второй: тактическая возможность стрельбы по огневой точке с 50м из данного девайса. Здесь я не специалист, и могу только сослаться на авторитет ув. Дмитрия Козырева, задавшего такие условия задачи ))). Также могу сослаться на опыт американцев и англичан, которые подобным образом свои базуки и пиаты применяли (как часто - другой вопрос). Англичане для пиата даже производили ОФ боеприпас.

С уважением, SSC
От Белаш
К SSC (10.04.2011 10:27:14)
Дата 10.04.2011 12:32:12

Так в том-то и дело, что Козырев не хочет "некий аналог базуки" :).

Приветствую Вас!
>Здравствуйте!

>>......лично я не возражаю, что ПУ РС - это _ в принципе_ дело не такое уж плохое и иметь их под рукой в 41-42 теоретически было бы неплохо, НО!
>>1)В предлагаемый период РС-ов остро не хватает для штатных пусковых ака "катюши".
>>2)Тащить их "рейдовым отрядам" придется отнюдь не на приданных студерах-пятитонках, а на своем горбу ВМЕСТО чего-то - минометов, ручных гранат и т.п.
>>3)Спектр его применения крайне узок - "рейдовый отряд"(тм) может за весь рейд не найти ОП со слепоглухими немцами, которые позволят подтящить к себе ПУ РС на 50 метров - и к тому же перекрывается (пусть и меньшей эфективностью) более универсальными средствами ака связка РПГ - в случае, если указанный ОП все-таки найдется.
>>P.S. Нумеровано по важности :)
>
>Вопрос первый: техническая возможность создания некоего аналога базуки на базе РС-82 и возможность из этого аналога попадать с дистанции 50м в огневую точку, имеющую фронтальную проекцию. Расчёты показывают, что технически это реально. Не супер-оружие, Берлин-41, и т.п, конечно - но реально.

«Реальный шанс - успеть довести к Курску установки с РБС-82. Но не успели».
Ответ:

«Это совершено другое направление развития, требующее конструктивных решений. Они сюда не относится».

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2176887.htm

Вот этого я никак понять не могу - разрабатывали же. И вот такой вариант вполне пригодился бы.

А хочет какой-то чудовищный гибрид (РС-82 в укупорке, а не станке,, применяемый в чистом поле по типу М-31 в городе), наследующий все недостатки родителей.

>Вопрос второй: тактическая возможность стрельбы по огневой точке с 50м из данного девайса. Здесь я не специалист, и могу только сослаться на авторитет ув. Дмитрия Козырева, задавшего такие условия задачи ))). Также могу сослаться на опыт американцев и англичан, которые подобным образом свои базуки и пиаты применяли (как часто - другой вопрос).
Англичане для пиата даже производили ОФ боеприпас.

А у нас, о чем много раз писали, есть гранатометы Дьяконова, прочие винтовочные гранаты и ампулометы.
И на кой нам лишние сущности, когда и имеющееся в той же нише успешно применяли раз в год по обещанию? А в 41 -и того меньше.

>С уважением, SSC
С уважением, Евгений Белаш
От Ulanov
К SSC (10.04.2011 10:27:14)
Дата 10.04.2011 12:15:10

Понимаете...

>Также могу сослаться на опыт американцев и англичан, которые подобным образом свои базуки и пиаты применяли (как часто - другой вопрос). Англичане для пиата даже производили ОФ боеприпас.

...тут ув.Козырев уже проехалася насчет выходцев с ФАИ - так вот, альтернативщики, они как фломастеры, разные. Лично меня в последнее время больше интересует вопрос не: "что было бы, если бы дать глупым предкам оттакеную приблуду?", а "почему они сами до этого не додумались/не сделали?"
В данном случае решение приспособить РС для одиночных пусков, что называется "лежит на поверхности". И такие попытки явно предпринимались, как и низовом уровне, так и на более высоком (вспомним хотя бы ПТР Миля). Однако же, по каким-то причинам, на вооружение РККА "каменный цеток" так и не поступил - "пехотные" укупорки для разваливания дома напротив при стрельбе через улицу, это уже немного не то.
Думаю, что ответ на это почему лежит где-то в ЦАМО РФ, ф.81 (ГАУ), оп.ХХХ (управление реактивной артиллерии) - ну а мы пока можем погадать :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От SSC
К Ulanov (10.04.2011 12:15:10)
Дата 10.04.2011 20:50:42

Понимаю

Здравствуйте!

>>Также могу сослаться на опыт американцев и англичан, которые подобным образом свои базуки и пиаты применяли (как часто - другой вопрос). Англичане для пиата даже производили ОФ боеприпас.
>
>...тут ув.Козырев уже проехалася насчет выходцев с ФАИ - так вот, альтернативщики, они как фломастеры, разные. Лично меня в последнее время больше интересует вопрос не: "что было бы, если бы дать глупым предкам оттакеную приблуду?", а "почему они сами до этого не додумались/не сделали?"

1) Собственно, в рамках заданного ув. Козыревым вопроса и идёт обсуждение вопроса "почему не сделали?" а не "как было бы круто?"

2) Вопрос "почему не сделали" не является терминальным, если Вам конечно не достаточно ответа "потому что постановлением СНК №... от ... производство было остановлено".

Но в общем случае вопрос "почему не сделали" декомпозируется на подвопросы:
- была ли техническая/технологическая возможность?;
- какие конкретно физические свойства получило бы потенциальное оружие при имеющихся технических возможностях?;
- были ли ресурсы (производственные мощности, сырьё, и т.п.)?;
- была ли тактическая ниша у реального (по техническим свойствам) девайса?...
- И т.д.

И как бы последовательных возражений в рамках этой декомпозиции от оппонентов ув. Козырева я особо не наблюдаю пока. Больше общими словами и эпитетами аргументация у вас идёт.

>В данном случае решение приспособить РС для одиночных пусков, что называется "лежит на поверхности". И такие попытки явно предпринимались, как и низовом уровне, так и на более высоком (вспомним хотя бы ПТР Миля). Однако же, по каким-то причинам, на вооружение РККА "каменный цеток" так и не поступил - "пехотные" укупорки для разваливания дома напротив при стрельбе через улицу, это уже немного не то.
>Думаю, что ответ на это почему лежит где-то в ЦАМО РФ, ф.81 (ГАУ), оп.ХХХ (управление реактивной артиллерии) - ну а мы пока можем погадать :)

Не факт, что там есть чёткий ответ. Вполне возможно, что просто в данном периоде времени ни один конструктор не "собрал" все нужные решения в одном устройстве - такое бывает при разработках новой техники. Также возможно, что смутно представляли себе возможную тактику применения такого оружия, и не могли чётко сформулировать ТТЗ.

С уважением, SSC
От Ulanov
К SSC (10.04.2011 20:50:42)
Дата 10.04.2011 21:35:58

По пунктам

>Но в общем случае вопрос "почему не сделали" декомпозируется на подвопросы:
>- была ли техническая/технологическая возможность?;

Да, была.

>- какие конкретно физические свойства получило бы потенциальное оружие при имеющихся технических возможностях?;

На этот вопрос четкого ответа нет, т.к. данных об испытаниях опытных образцов никто не предоставлял. :)

>- были ли ресурсы (производственные мощности, сырьё, и т.п.)?;

Скорее нет, т.к. в условиях ж*** с производством РС все, что давали, хавал основной потребитель - "катюши" и ВВС. Тоже самое касается логистического ресурса "рейдовых отрядов"(тм) - предлагающие "добавить десяток лошадей с вьюками" как-то забывают, что этих лошадей тоже надо откуда-то взять.

>- была ли тактическая ниша у реального (по техническим свойствам) девайса?...

Была, но, судя по всему, перекрывалась более дешевыми средствами.

>Не факт, что там есть чёткий ответ. Вполне возможно, что просто в данном периоде времени ни один конструктор не "собрал" все нужные решения в одном устройстве - такое бывает при разработках новой техники. Также возможно, что смутно представляли себе возможную тактику применения такого оружия, и не могли чётко сформулировать ТТЗ.

Цитирую еще раз:
""оценивая содержание упомянутого выше письма Миля в ГКО, начальник Главного управления вооружений гвардейских минометных частей инженер-полковник Н. Н. Кузнецов 12 ноября 1942 года отмечал: «Идея предложения об использовании реактивных снарядов РС-82 для стрельбы по танкам и дзотам не нова. Подобные предложения делались и ранее. Некоторые их них осуществлены, но не нашли применения ввиду их явной неэффективности»."

Имхо, дальнейшее продолжение дискуссии будет конструктивно лишь в том случае, если кто-то возмет на себя труд попытаться выяснить:
1)Что представляли собой эти "подобные предложения"
2)По каким именно причинам они были сочтены "явно неэффективными".

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От SSC
К Ulanov (10.04.2011 21:35:58)
Дата 10.04.2011 22:28:11

Это уже конструктивно ))

Здравствуйте!

>>- какие конкретно физические свойства получило бы потенциальное оружие при имеющихся технических возможностях?;
>
>На этот вопрос четкого ответа нет, т.к. данных об испытаниях опытных образцов никто не предоставлял. :)

На этот вопрос можно сделать достаточно обоснованные предположения, т.к. свойства РС-ов достаточно известны.

>>- были ли ресурсы (производственные мощности, сырьё, и т.п.)?;
>
>Скорее нет, т.к. в условиях ж*** с производством РС все, что давали, хавал основной потребитель - "катюши" и ВВС.

Это скорее вопрос приоритетов и оценки эффективности руководством, которая могла не всегда быть правильной, по объективным причинам - в первую очередь, по причине больших ошибок в оценке потерь противника в отчётах "снизу" по различным ведомствам.

>Тоже самое касается логистического ресурса "рейдовых отрядов"(тм) - предлагающие "добавить десяток лошадей с вьюками" как-то забывают, что этих лошадей тоже надо откуда-то взять.

Это слабый аргумент. Для ампуломётов и миномёто-лопат логистические ресурсы нашлись.

>>- была ли тактическая ниша у реального (по техническим свойствам) девайса?...
>
>Была,

Главный вывод.

>но, судя по всему, перекрывалась

Это и так понятно, ибо уникальных незаменимых образцов оружия нет. Если бы не перекрывалась - войну бы проиграли ))).

>более дешевыми средствами.

И более дорогими (например, 45/76мм на прямой наводке).

>>Не факт, что там есть чёткий ответ. Вполне возможно, что просто в данном периоде времени ни один конструктор не "собрал" все нужные решения в одном устройстве - такое бывает при разработках новой техники. Также возможно, что смутно представляли себе возможную тактику применения такого оружия, и не могли чётко сформулировать ТТЗ.
>
>Цитирую еще раз:
>""оценивая содержание упомянутого выше письма Миля в ГКО, начальник Главного управления вооружений гвардейских минометных частей инженер-полковник Н. Н. Кузнецов 12 ноября 1942 года отмечал: «Идея предложения об использовании реактивных снарядов РС-82 для стрельбы по танкам и дзотам не нова. Подобные предложения делались и ранее. Некоторые их них осуществлены, но не нашли применения ввиду их явной неэффективности»."

>Имхо, дальнейшее продолжение дискуссии будет конструктивно лишь в том случае, если кто-то возмет на себя труд попытаться выяснить:
>1)Что представляли собой эти "подобные предложения"
>2)По каким именно причинам они были сочтены "явно неэффективными".

Согласен.

С уважением, SSC
От Ulanov
К SSC (10.04.2011 22:28:11)
Дата 10.04.2011 23:26:55

Re: Это уже...

>Это скорее вопрос приоритетов и оценки эффективности руководством, которая могла не всегда быть правильной, по объективным причинам - в первую очередь, по причине больших ошибок в оценке потерь противника в отчётах "снизу" по различным ведомствам.

Судя по Перову-Растренину, про эффективность стрельбы теми же РС с Ил-ов руководство про крайней мере, проинформированно.

>Это слабый аргумент. Для ампуломётов и миномёто-лопат логистические ресурсы нашлись.

Насколько я понимаю, ампулометы рейдовые отряды с собой не тащили. Но в любом случае, они имеют то важное преимущество, что не конкурируют с "катюшами" за остродефицитный ресурс.

>Главный вывод.

Угу. В рукопашном бою, например, было бы очень сподручно рубить супостатов катанами, а не саперными лопатками. И что, будем ругать советское руководство за неразвертывание производства катан, ниша-то была?

>Это и так понятно, ибо уникальных незаменимых образцов оружия нет. Если бы не перекрывалась - войну бы проиграли ))).

Насколько я понял, один из тезисов ув.Козырева как раз в том, что ПУ РС помогли бы рейдовым отрядам(тм) решить те задачи, которые в реальности остались нерешенными - т.е. справиться с немецкими ОП.

>И более дорогими (например, 45/76мм на прямой наводке).

Это более дорогое средство УЖЕ наличествует в штате для решения иных задач, а снаряд у них как бы не заметно дешевле РС-а.

P.S. Повторюсь, лично мне, как альтернативщику, более всего интересен ответ на вопрос: "А почему этого не было сделано?". Изучение доков ЦАМО в этом смысле очень приводит к выводу: "потому что конфетка на самом деле была сильно не из шоколада".

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От SSC
К Ulanov (10.04.2011 23:26:55)
Дата 10.04.2011 23:52:53

Re: Это уже...

Здравствуйте!

>>Это скорее вопрос приоритетов и оценки эффективности руководством, которая могла не всегда быть правильной, по объективным причинам - в первую очередь, по причине больших ошибок в оценке потерь противника в отчётах "снизу" по различным ведомствам.
>
>Судя по Перову-Растренину, про эффективность стрельбы теми же РС с Ил-ов руководство про крайней мере, проинформированно.

Что-то я у них такого не видел. Зато там есть факты игнорирования выводов НИП АВ самим командованием ВВС, и сомневаюсь, что наверху информация была лучше.

А что касается РС, то там даже и НИП АВ ошибся не в лучшую сторону, согласно Перову-Растренину:

"К сожалению, летчики-испытатели НИП АВ ВВС КА, вырабатывая оптимальную тактику боевого применения Ил-2, допустили досадную ошибку. В рекомендациях строевым авиачастям были значительно завышены дальности стрельбы реактивными снарядами и не совсем корректно обосновано использование двух видов вооружения (например, PC и пушек или пушек и авиабомб) в одном заходе."

При том, что испытания проводились уже в середине 42 года, в то время как все основные ресурсные решения ("Ил-2 нужны как воздух" и др.) были приняты до этого. Т.е. в 41м году представления были весьма теоретическими.

>>Это слабый аргумент. Для ампуломётов и миномёто-лопат логистические ресурсы нашлись.
>
>Насколько я понимаю, ампулометы рейдовые отряды с собой не тащили. Но в любом случае, они имеют то важное преимущество, что не конкурируют с "катюшами" за остродефицитный ресурс.

У меня не сложилось впечатления, что идея ув. Козырева касается вооружения исключительно рейдовых отрядов. Применение РС целесообразнее рассматривать к усреднённым штурмовым действиям вида "атака стрелковой роты на ОП Буераки".

>>Главный вывод.
>
>Угу. В рукопашном бою, например, было бы очень сподручно рубить супостатов катанами, а не саперными лопатками. И что, будем ругать советское руководство за неразвертывание производства катан, ниша-то была?

Опять митинг ))). Разве кто-то ругает советское руководство в связи с рассматриваемым вопросом?

>>Это и так понятно, ибо уникальных незаменимых образцов оружия нет. Если бы не перекрывалась - войну бы проиграли ))).
>
>Насколько я понял, один из тезисов ув.Козырева как раз в том, что ПУ РС помогли бы рейдовым отрядам(тм) решить те задачи, которые в реальности остались нерешенными - т.е. справиться с немецкими ОП.

Пожалуй, не буду трактовать идеи ув. Козырева за него )).

>>И более дорогими (например, 45/76мм на прямой наводке).
>
>Это более дорогое средство УЖЕ наличествует в штате для решения иных задач,

Но остаётся дорогим средством )).

>а снаряд у них как бы не заметно дешевле РС-а.

Зато орудие (и средства тяги) сильно дороже, а потери их при стрельбе прямой наводкой очень велики.

>P.S. Повторюсь, лично мне, как альтернативщику, более всего интересен ответ на вопрос: "А почему этого не было сделано?". Изучение доков ЦАМО в этом смысле очень приводит к выводу: "потому что конфетка на самом деле была сильно не из шоколада".

Или виделась таковой. Или конфетку не сумели спечь нужным образом, а упираться и доводить качество не стали по каким-либо соображениям.

Т.е. наличие багов у конкретного образца(ов) - оно не является обязательным признаком полной порочности идеи, и эти баги тоже можно анализировать.

С уважением, SSC