От NV
К Alpaka
Дата 12.04.2011 14:34:46
Рубрики Современность; Космос;

Через 10 лет после Гагарина

человек уже Луну топтал. Через 20 - Шаттл полетел. И орбитальные станции уже летали. Через 30 ПОСЛЕ Шаттла - считай ничего нового. Повторение старого по кругу. МКС не предлагать :(

Силы человечества уходят не на обретение человечеством физического могущества в реальном мире, а на создание виртуальной реальности в различных смыслах...

Виталий
От Alexeich
К NV (12.04.2011 14:34:46)
Дата 12.04.2011 20:30:29

Re: не хочу портить этот праздник самобичевания, но

>человек уже Луну топтал. Через 20 - Шаттл полетел. И орбитальные станции уже летали. Через 30 ПОСЛЕ Шаттла - считай ничего нового. Повторение старого по кругу. МКС не предлагать :(

в последние десятилетия основные усилия были направлены на исследования космоса разного рода автоматическими аппаратами, с немалыми успехами, заметим. Кидать "организмы" в пространство с неясными целями было бы не самым разумным расходованием средств.
А так худо бедно и на Хаббла хватило, и на прочии разные Фермилабы с Росатами, на наш "Радиоастрон" тоже хватило.
Я уж не говорю про всякие кошерные но известные широкой публике "Гравити-проб" и прочие игрушки для изучения планет Солнечной системы.
От kegres
К NV (12.04.2011 14:34:46)
Дата 12.04.2011 16:42:18

Вот для таких как Вы, и работает пивовар


сводя в реестр разные рекорды, парадоксы и события. Дабы было что пообсуждать за кружкой.

>человек уже Луну топтал. Через 20

А во время топтания, человек мог пробыть год на орбите?

Заметьте - самолёты достигли нонешних скоростей тогда же. И дальностей. И с тех пор что?
А с точки зрения технолога, пассажира и пилота? Насколько это всё стало проще и надёжнее? Система стала устойчивой.

> Силы человечества уходят не на обретение человечеством физического могущества в реальном мире, а на создание виртуальной реальности в различных смыслах...

Куда то Вас понесло... Дескать всё сущщее тлен и т.д.

Попросил бы запомнить - сначала события достигаются предельным напряжением узкого круга, потом их догоняет широкая база. И производственная, и эксплуатационная и всякая сопутствующая. "Овладели внешним видом, теперь переходите к частностям"(c)

Вы не понимаете, что физическая мощщщ человека, не исчерпывается способностью к перемещнию в пространстве. Есть ещё и информационная составляющая. И она сейчас - определяет.

От Эвок Грызли
К kegres (12.04.2011 16:42:18)
Дата 12.04.2011 21:32:08

Не надежнее. Оптимизированней для средних условий.

>А с точки зрения технолога, пассажира и пилота? Насколько это всё стало проще и надёжнее? Система стала устойчивой.

Потому что если оттого что вулканчик прочихался тут же сворачивают перелеты, а то того и глядишь попадают самолеты нафиг - это трудно назвать надежностью.
От NetReader
К Эвок Грызли (12.04.2011 21:32:08)
Дата 13.04.2011 01:22:09

Re: Не надежнее....

>Потому что если оттого что вулканчик прочихался тут же сворачивают перелеты, а то того и глядишь попадают самолеты нафиг - это трудно назвать надежностью.

Все имеет свои границы, в том числе и целесообразность реализации.
Если бы самолеты рассчитывались на постоянные полеты среди прочихавшихся вулканчиков (допустим, принципиально это вполне возможно), стоимость авиабилетов была бы вполне космической, и кому были б нужны такие самолеты?
От NV
К kegres (12.04.2011 16:42:18)
Дата 12.04.2011 16:47:50

Да ладно :)

>Вы не понимаете, что физическая мощщщ человека, не исчерпывается способностью к перемещнию в пространстве. Есть ещё и информационная составляющая. И она сейчас - определяет.

Моя специальность - автоматизированное проектирование воздушно-космических летательных аппаратов, а работаю я с этими самыми информационными составляющими уже более 30 лет, и если что - IBM sertified system expert, так что не надо мне тут слов про непонимание информационной составляющей ;-) как раз этого понимания - аж самому противно :)

Виталий
От kegres
К NV (12.04.2011 16:47:50)
Дата 12.04.2011 16:52:27

Re: Да ладно...

Кочегары Титаника не обязаны знать основ гидродинамики. Но хорошими кочегарами от этого, они не перестают быть.

;)
От NV
К kegres (12.04.2011 16:52:27)
Дата 12.04.2011 16:55:08

У меня, если что, и по дозвуковой

>Кочегары Титаника не обязаны знать основ гидродинамики. Но хорошими кочегарами от этого, они не перестают быть.

аэродинамике, и по сверхзвуковой, и по гиперзвуковой - только отличные оценки :) тмак же как впрочем и по общей и по теоретической физике. И вообще красный диплом МФТИ :)

>;)
Виталий
От kegres
К NV (12.04.2011 16:55:08)
Дата 12.04.2011 17:06:05

Тогда

>И вообще красный диплом МФТИ :)

Стыдитесь дорогой товарищщ....Форумчан своими регалиями стращщать... Нехорошо ;)

Как я понимаю скелет Вам выдан неплохой, теперь нарастить бы, и придать смысл...

Не видеть прогресса можно только при ооочень сильном желании.
Мне конечно кичиться нечем, я только Минск-32 застал...

Но как то вот понимаю, почему отмерли машинно-счётные станции. А Вы?
От eagle852
К kegres (12.04.2011 17:06:05)
Дата 12.04.2011 17:43:32

Да не отменили их. И не отмерли они.

>Но как то вот понимаю, почему отмерли машинно-счётные станции.

Переродились чутка, но есть. Типичный представитель - 4-8-16(далее везде) машинный кластер на двухьядерниках. На этих кластерах и я считаю, и все остальные. Вполне общего себе пользования - как старые БЭСМ и ЕС...

А в России они отмерли потому что все на драгметаллы посдавали. Не только по этому, но и поэтому тоже.
От kegres
К eagle852 (12.04.2011 17:43:32)
Дата 12.04.2011 18:02:16

Ага, а ещё Бендерская фабрика


технических носителей информации- закрылась.

Я ващета про то, что задача как стояла так и стоит. И решается она на тех же физических принципах.
Но разница уже настолько разная, что её края выходят за рамки знаний одного специалиста.

И в космосе так же - современный спец, уже не в состоянии выполнить задачу на ТОЙ технике.

Этот, как его - Жылезный конь пришёл на смену деревянной лошадке

как то так
От eagle852
К kegres (12.04.2011 18:02:16)
Дата 12.04.2011 18:10:24

Насчет этого - интересный вопрос.

>И в космосе так же - современный спец, уже не в состоянии выполнить задачу на ТОЙ технике.

У нас нонче модны силовые подходы, мало кто думает об оптимизации численных методов и их стабильности. Считается, что проще набрать набор данных в миллион картинок и выгрести на статистике, чем развивать численные методы и придумывать алгоритмы, работающие при соотношениях сигнал/шум близких к 1/1.
Тоже самое и с численным моделированием - сетку помельче и вперед. И пускай анализатор анализирует...
От NV
К kegres (12.04.2011 17:06:05)
Дата 12.04.2011 17:10:47

Я тоже помню Минск-32

>>И вообще красный диплом МФТИ :)
>
>Стыдитесь дорогой товарищщ....Форумчан своими регалиями стращщать... Нехорошо ;)

>Как я понимаю скелет Вам выдан неплохой, теперь нарастить бы, и придать смысл...

>Не видеть прогресса можно только при ооочень сильном желании.
>Мне конечно кичиться нечем, я только Минск-32 застал...

>Но как то вот понимаю, почему отмерли машинно-счётные станции. А Вы?

как впрочем и М-220,222, БЭСМ-4 и 6.

А машинно-счетные станции не умерли. Просто претерпели количественные и качественные изменения. Вычислительные центры коллективного пользования были, есть и будут есть :) Мэйнфреймы вполне живы и продаются. Даже в России, несмотря на засилье испорченного писюками поколения.

Виталий
От kegres
К NV (12.04.2011 17:10:47)
Дата 12.04.2011 17:26:23

Re: Я тоже помню


>как впрочем и М-220,222, БЭСМ-4 и 6.

ВЫ КРУЧЕ

>А машинно-счетные станции не умерли. Просто претерпели количественные и качественные изменения.


Оппачки... А я разве не о том же?

Рискну даже предположить, что и задачки новым МТС ставят иные. А главное - они им по силам.

Вот опять же про Минск. Отправили её в Антарктиду. И она там нужна была. Исправно потребляя метров сто площади и стока же киловат мощности. Скока там было?? пара мегов оп, а то и меньше?
Сейчас эти сто метров и киловатт, можно использовать иначе. А то и вообще не иметь. ИБО.
Это ли не прогресс?


А по сводке посмотреть - ну была ЭВМ, и сейчас есть. В чём разница?
От kegres
К kegres (12.04.2011 17:26:23)
Дата 12.04.2011 17:39:33

Re: Я помню

щас вот, не теребя яндекс, навскидку припомнил
воздушный пилотаж - 10е года
100 узлов на воде - год 1912
300 км ч на земле - начало 30х
700 кмч в воздухе - 30е

безумству храбрых понимаете ли...

На этих экипажах мчались отъявленные храбрецы.
Надо ли сейчас быть равновеликим им, дабы достигнуть?

В том смысле, что на ТЕХ экипажах, и сейчас только безумец покатит. А на современных - да половине спортсменов-любителей под силу.
От john1973
К kegres (12.04.2011 17:39:33)
Дата 12.04.2011 23:12:50

Re: Я помню

>щас вот, не теребя яндекс, навскидку припомнил
>воздушный пилотаж - 10е года
>100 узлов на воде - год 1912
>300 км ч на земле - начало 30х
>700 кмч в воздухе - 30е
Форпост на Марсе... когда? Ведь реально
>безумству храбрых понимаете ли...
Они были, есть, и будут. Называть таких можно всяко...
>На этих экипажах мчались отъявленные храбрецы.
>Надо ли сейчас быть равновеликим им, дабы достигнуть?
Это следствие прогресса техники (под задачу безопасного и экономичного полета 700 км/ч на 10000 метрах))), в данных областях техники... верно?
>В том смысле, что на ТЕХ экипажах, и сейчас только безумец покатит. А на современных - да половине спортсменов-любителей под силу.
В том-то и дело, что осваивать новое - надо...
От eagle852
К kegres (12.04.2011 17:39:33)
Дата 12.04.2011 17:45:23

Надо. Сложно делать то, чего до тебя никто не делал.

Сидишь и чешешь репу - "А то ли я делаю?". И посмотреть негде.
От NV
К kegres (12.04.2011 17:26:23)
Дата 12.04.2011 17:37:08

А вот и нет ;)



>Рискну даже предположить, что и задачки новым МТС ставят иные. А главное - они им по силам.

а вот и те же самые :) например в ЦАГИ - все те же склады, кадры, и зарплата :) безусловно, на новом, современном уровне :)

>Вот опять же про Минск. Отправили её в Антарктиду. И она там нужна была. Исправно потребляя метров сто площади и стока же киловат мощности. Скока там было?? пара мегов оп, а то и меньше?

ну откуда там пара мегов памяти. 64 килослова. И как хотите, так и крутитесь. В БЭСМ-6 было 32-128 килослова.

>Сейчас эти сто метров и киловатт, можно использовать иначе. А то и вообще не иметь. ИБО.
>Это ли не прогресс?

Кто-то отрицает ???

>А по сводке посмотреть - ну была ЭВМ, и сейчас есть. В чём разница?

Ничего, в микроэлектронике свой технологический предел есть.

А задачи как 50 лет назад не распараллеливались так и сейчас не распараллеливаются.

Виталий
От kegres
К NV (12.04.2011 17:37:08)
Дата 12.04.2011 17:53:03

Re: А вот и


>>Это ли не прогресс?
>
>Кто-то отрицает ???

ТАК ВЫЖЕЖ!! вот давеча требовали отчёта о достигнутом.

>Ничего, в микроэлектронике свой технологический предел есть.

Т.е. с 70 по 11 прогресса небыло? Случилась флуктуация?

>А задачи как 50 лет назад не

Можно подумать, что Вы считаете что и разум человека зашёл в тупик. Выбрав все резервы.
И надо сменить его чемнть... которое научится задачи распаралеливать.

Хотя я и сам как всерьёз стал относиться к лозунгу - Убить всех человеков, Слава роботам.
Очень может быть что даже воплощается.


P/S Я вот с детства мечтаю о геостационарной станции. С гидропоникой, телескопами и причалами.
По возможности - личной.
Но пока терплю.
А веть тоже мог бы упрекнуть в отсуттвии прогресса.

Кстати, открою тайну из смежной области - за бурным ростом, неизбежно следует откат. Т.н. тестирование уровней поддержки. И оно неизбежно, в любой области. Контролируется слабо. А если рост чисто индикативный, то и коррекция случается ррезкая и беспащщадная.
От Ibuki
К NV (12.04.2011 14:34:46)
Дата 12.04.2011 15:22:41

заговор законов природы против человечества

> Силы человечества уходят не на обретение человечеством физического могущества в реальном мире, а на создание виртуальной реальности в различных смыслах...
Вы так пишите, как будто обретение человечеством физического могущества в реальном мире возможно и только всемирный *нужное подставить* заговор мешает этому.

А вообще, да. Заговор есть. Законов природы против человечества.
От NV
К Ibuki (12.04.2011 15:22:41)
Дата 12.04.2011 15:40:55

Да. Я считаю, что обретение человечеством физического могущества возможно.

>> Силы человечества уходят не на обретение человечеством физического могущества в реальном мире, а на создание виртуальной реальности в различных смыслах...
>Вы так пишите, как будто обретение человечеством физического могущества в реальном мире возможно и только всемирный *нужное подставить* заговор мешает этому.

про всемирный же заговор я ничего не писал. Это уже ваши фантазии.

>А вообще, да. Заговор есть. Законов природы против человечества.

Да бросьте :)

Виталий
От Лейтенант
К Ibuki (12.04.2011 15:22:41)
Дата 12.04.2011 15:35:23

И какие же конкретно законы природы мешают обрести несколько больше

физического могущества чем сейчас?
От bedal
К Лейтенант (12.04.2011 15:35:23)
Дата 12.04.2011 16:38:46

На химическом топливе ничего существенно нового сделать невозможно. (-)
От Лейтенант
К bedal (12.04.2011 16:38:46)
Дата 12.04.2011 17:56:56

А если не на химическом? (-)
От bedal
К Лейтенант (12.04.2011 17:56:56)
Дата 12.04.2011 20:31:09

а на каком? (-)
От Лейтенант
К bedal (12.04.2011 20:31:09)
Дата 12.04.2011 22:05:20

Ядерные движки, орбитальный лифт может и еще чего можно придумать ...

Причем если орбитальный лифт - фантастика, то ядерные движки - нет.
От ВладимирНС
К Лейтенант (12.04.2011 22:05:20)
Дата 12.04.2011 22:15:20

Отчего же...

>Причем если орбитальный лифт - фантастика, то ядерные движки - нет.

Орбитальный лифт не фантастика. Для его создания надо 5-6 милиардов долларов и до десяти лет времени.
От Лейтенант
К ВладимирНС (12.04.2011 22:15:20)
Дата 12.04.2011 23:33:51

Можно подробностей? Лифт это же решение всех проблем разом. (-)
От ВладимирНС
К Лейтенант (12.04.2011 23:33:51)
Дата 13.04.2011 00:11:59

Каких еще подробностей?

Ограничимся тем, что нить для орбитального лифта можно сделать отталкиваясь от сегодняшнего уровня техники при сформулированных мною выше по ветке условиях. Во всяком случае, я бы взялся именно при этих ресурсах. Для надежности можно по параллельному конкурсу включить еще одного частного и одного военно-государственного участника (т.е. умножаем ресурсы на пять). Проблема в том, что в сегодняшних финансово-политических условиях НИКТО имеющий доступ к означенным средствам их ни за что не выделит.
От Ibuki
К Лейтенант (12.04.2011 15:35:23)
Дата 12.04.2011 16:08:23

Re: И какие...

>физического могущества чем сейчас?
Применительно к обретению могущества в космосе - закон всемирного тяготения возглавляет список. Необходимость вырваться из гравитационного колодца Земли требует огромных энергических и материальных затрат, делающих бессмысленными материальную деятельность в космосе. Затраты на добычу и производство материальных ценностей на Земле многократно меньше стоимости перемещения этих ценностей из космоса и обратно.

Примечательно, что реальное освоение космоса, то что принесло пользу, что может "пощупать руками" каждый представитель человечества, а именно связь, навигация и дистанционная разведка поверхности, связано с перемещением информации. Информация, в отличии от материальных ценностей свободно преодолевает гравитационный колодец.
От Лейтенант
К Ibuki (12.04.2011 16:08:23)
Дата 12.04.2011 16:44:05

Колонизация "в один конец" тоже бы вписалась

Физических законов препятсвующих овладению энергиями достаточными для преодоления колодца нет. Опять же при наличии сбалансированого двустороннего потока грузов есть теоретическая возможность выйти в ноль (например "космический лифт" с рекуперацией "у кабинок едущих вниз").
От Ibuki
К Лейтенант (12.04.2011 16:44:05)
Дата 12.04.2011 17:06:16

Re: Колонизация "в...

>Физических законов препятсвующих овладению энергиями достаточными для преодоления колодца нет.
Конечно нет, на керосинках же летают в космос. Вопрос в размере этих ресурсов для вылетания в космос и баланса возникающего в результате материального обмена между Землей и космосом.

>Колонизация "в один конец" тоже бы вписалась
Человеку за свое жизнь не заработать денег на билет (то есть накопить ресурсов) в один конец в гробу до Марса. Не говоря уже о доставке его туда живым и со всеми ресурсами необходимыми для его проживания до естественной смерти. Столько денег можно только украсть у других жителей Земли.

>(например "космический лифт" с рекуперацией "у кабинок едущих вниз").
Космический лифт на Земле - "волшебная палочка", вынь да полож материалы с прочностью на разрыв идеальной кристаллической решетки. А таких нет.
От Лейтенант
К Ibuki (12.04.2011 17:06:16)
Дата 12.04.2011 17:18:58

Но физические законы не препятсвуют, не такли

>Человеку за свое жизнь не заработать денег на билет (то есть накопить ресурсов) в один конец в гробу до Марса. Не говоря уже о доставке его туда живым и со всеми ресурсами необходимыми для его проживания до естественной смерти. Столько денег можно только украсть у других жителей Земли.

Самообеспечивающаяся и растущая колония на Марсе нужна не отдельному ее жителю а Человечеству с большой буквы. Хотя бы как страховка.

>Космический лифт на Земле - "волшебная палочка", вынь да полож материалы с прочностью на разрыв идеальной кристаллической решетки. А таких нет.

Но законы физики не запрещают их существование, не так ли? Тем более, что это просто самый очевидный способ "плюнуть на колодец", а не заведомо единственный.
От Ibuki
К Лейтенант (12.04.2011 17:18:58)
Дата 12.04.2011 17:38:21

Re: Но физические...

>>Человеку за свое жизнь не заработать денег на билет (то есть накопить ресурсов) в один конец в гробу до Марса. Не говоря уже о доставке его туда живым и со всеми ресурсами необходимыми для его проживания до естественной смерти. Столько денег можно только украсть у других жителей Земли.
>Самообеспечивающаяся и растущая колония на Марсе нужна не отдельному ее жителю а Человечеству с большой буквы. Хотя бы как страховка.
Самообеспечивающихся и растущих колоний нет даже на Земле. Человечества с большой буквы тоже не существует, существуют отдельные группу индивидом объедеиненные общими интересами. А какой может быть интерес у группы индивидов потратить плоды всей своей жизни чтобы послать другого индивида в гробу на Марс?

>Но законы физики не запрещают их существование, не так ли?
Законы физики не запрещают и существование волшебной палочки Гарри Поттера, тем более что человечество не обладает всей полнотой знаний во вселенной.
От Андрей Сергеев
К Лейтенант (12.04.2011 15:35:23)
Дата 12.04.2011 15:43:45

Элементарные.

Приветствую, уважаемый Лейтенант!

Космос (как и гидросфера, о светлом будущем освоения коей грезили примерно в те же годы, на которые пришелся пик "космического оптимизма"(ТМ)) - абсолютно враждебные человеку среды. Освоение которых по данной причине настолько затратно, что не оправдывает никаких усилий и вложений. Реликт "политики космического престижа" МКС не в счет.

С уважением, А.Сергеев
От Лейтенант
К Андрей Сергеев (12.04.2011 15:43:45)
Дата 12.04.2011 16:51:06

Тема "физических законов" не раскрыта.

>Космос (как и гидросфера, о светлом будущем освоения коей грезили примерно в те же годы, на которые пришелся пик "космического оптимизма"(ТМ)) - абсолютно враждебные человеку среды.

Человек разумный живет и процветает в средах абсолютно враждебных для голой обезьяны. Где физические законы, препятсвующие существованию технологий, позволяющих обитать во враждебной среде? Собственно и технологии-то есть, только дорого и не достаточно надежно. Но какие нахрен законы физики мешают эти технологии совершенствовать?
"Мореплавание невозможно" (с) http://lib.rus.ec/b/43566/read
От john1973
К Лейтенант (12.04.2011 16:51:06)
Дата 12.04.2011 20:22:21

Re: Тема "физических...

>Но какие нахрен законы физики мешают эти технологии совершенствовать?
Никакие, имхо. Купольные города на небольших глубинах = купольным городам Марса. Все реализуемо, уже на современном уровне технологий...
От tarasv
К john1973 (12.04.2011 20:22:21)
Дата 12.04.2011 20:47:46

Re: Тема "физических...

>>Но какие нахрен законы физики мешают эти технологии совершенствовать?
>Никакие, имхо. Купольные города на небольших глубинах = купольным городам Марса. Все реализуемо, уже на современном уровне технологий...

Стоимость тоннокилометра и содержания базы такова что купольный город на Марсе пригоден только для целей пиара. Вы готовы поискать инвесторов под столь дорогой рекламный проект?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От john1973
К tarasv (12.04.2011 20:47:46)
Дата 12.04.2011 21:25:24

Re: Тема "физических...

>>>Но какие нахрен законы физики мешают эти технологии совершенствовать?
>>Никакие, имхо. Купольные города на небольших глубинах = купольным городам Марса. Все реализуемо, уже на современном уровне технологий...
>
> Стоимость тоннокилометра и содержания базы такова что купольный город на Марсе пригоден только для целей пиара. Вы готовы поискать инвесторов под столь дорогой рекламный проект?
Сейчас, как частное лицо - конечно же, нереально... Думаю, надо смотреть в будущее... вдруг загнется теория "золотого миллиарда", и потребуются новые планеты для жизни... и потребуется полигон для отработки всей техники...
От Андрей Сергеев
К john1973 (12.04.2011 20:22:21)
Дата 12.04.2011 20:25:26

Re: Тема "физических...

Приветствую, уважаемый john1973!

>>Но какие нахрен законы физики мешают эти технологии совершенствовать?
>Никакие, имхо. Купольные города на небольших глубинах = купольным городам Марса. Все реализуемо, уже на современном уровне технологий...

Только почему-то ни те, ни другие так и не реализованы и не предполагаются к реализации. Интересно, с чего бы такое злостное пренебрежение? :)

С уважением, А.Сергеев
От john1973
К Андрей Сергеев (12.04.2011 20:25:26)
Дата 12.04.2011 20:54:35

Re: Тема "физических...

>Только почему-то ни те, ни другие так и не реализованы и не предполагаются к реализации. Интересно, с чего бы такое злостное пренебрежение? :)
Мани, мани, мани... конечно же(((. Сиюминутная экономика...
>С уважением, А.Сергеев
С уважением к вам
От tarasv
К john1973 (12.04.2011 20:54:35)
Дата 12.04.2011 21:05:13

Re: Тема "физических...

>Мани, мани, мани... конечно же(((. Сиюминутная экономика...

Ну и озвучьте стоимость доставки килограмма с Марса? А уж потом можно будет посмотреть сиюминутная это экономика или флаговтыкательское прожектерство.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От john1973
К tarasv (12.04.2011 21:05:13)
Дата 12.04.2011 21:37:25

Re: Тема "физических...

>>Мани, мани, мани... конечно же(((. Сиюминутная экономика...
>
> Ну и озвучьте стоимость доставки килограмма с Марса? А уж потом можно будет посмотреть сиюминутная это экономика или флаговтыкательское прожектерство.
Позвольте, а зачем доставка чего-то с Марса немедленно, наверное - в корабле уровня Союза))? Я имел в виду колонию на частичном самообеспечении (кислород, вода, электроэнергия - на энергоресурсах корабля, в первое время) - как форпост для долгосрочного обитания на Марсе. Я конечно, понимаю, что с Колумба требовали немедленного результата, в виде торговых связей)), наверное, надо мыслить шире...
От Дмитрий Козырев
К john1973 (12.04.2011 21:37:25)
Дата 12.04.2011 22:30:14

Re: Тема "физических...

> Я конечно, понимаю, что с Колумба требовали немедленного результата, в виде торговых связей)),

Для Колумба было принципиальным открыть "западный" путь в Индию.
От john1973
К Дмитрий Козырев (12.04.2011 22:30:14)
Дата 12.04.2011 23:00:06

Re: Тема "физических...

>> Я конечно, понимаю, что с Колумба требовали немедленного результата, в виде торговых связей)),
>
>Для Колумба было принципиальным открыть "западный" путь в Индию.
... а под что ему дали бабло на экспедицию? Я что-то путаю?
От tarasv
К john1973 (12.04.2011 21:37:25)
Дата 12.04.2011 22:25:16

Re: Тема "физических...

>Позвольте, а зачем доставка чего-то с Марса немедленно, наверное - в корабле уровня Союза))? Я имел в виду колонию на частичном самообеспечении (кислород, вода, электроэнергия - на энергоресурсах корабля, в первое время) - как форпост для долгосрочного обитания на Марсе. Я конечно, понимаю, что с Колумба требовали немедленного результата, в виде торговых связей)), наверное, надо мыслить шире...

Тоесть пока что доступный транспорт делает строительство такой базы флаговтыкательством. Ничего такого что нельзя узнать с помощью пары-тройки тяжелых автоматов робинзоны не узнают и будут там, будем говорить честно, просто заниматься экстремальным спортом лично для себя любимых. А если транспорт появится то наработать опыт и создать действительно жизнеспособные поселения будет делом пары десятилетий от силы. То что транспорт будет создан точнехонько за пять мунут до катастрофы оставим Голливуду. Так что опять - Скрипач не нужен, да и приемлемого транспорта на горизонте нет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От john1973
К tarasv (12.04.2011 22:25:16)
Дата 12.04.2011 22:57:49

Re: Тема "физических...

> Тоесть пока что доступный транспорт делает строительство такой базы флаговтыкательством. Ничего такого что нельзя узнать с помощью пары-тройки тяжелых автоматов робинзоны не узнают и будут там, будем говорить честно, просто заниматься экстремальным спортом лично для себя любимых. А если транспорт появится то наработать опыт и создать действительно жизнеспособные поселения будет делом пары десятилетий от силы. То что транспорт будет создан точнехонько за пять мунут до катастрофы оставим Голливуду. Так что опять - Скрипач не нужен, да и приемлемого транспорта на горизонте нет.
Сиюминутно - модульного корабля, способного к посадке на Марс (посадить реактор под эксплуатацию + десятки таких же по массе модулей с людьми и расходниками) "в железе" нет. Это суровая правда. Но это не утверждение, что создание такой техники невозможно... Это прикладная задача, реальная уже сейчас. Для первых колонистов - да, будет экстремальное выживание при систематической подпитке более легкими (и дешевыми) кораблями с Земли... Только не говорите, что не будет добровольцев)). При жизнеспособности колонии (пустынные черви не сожрут))) - циклы высадок повторятся... С другой стороны, ничего не делать - ничего не иметь в будущем...
От tarasv
К john1973 (12.04.2011 22:57:49)
Дата 13.04.2011 01:06:10

Re: Как все предсказуемо аж скучно

>Но это не утверждение, что создание такой техники невозможно... Это прикладная задача, реальная уже сейчас. Для первых колонистов - да, будет экстремальное выживание при систематической подпитке более легкими (и дешевыми) кораблями с Земли... Только не говорите, что не будет добровольцев)).

Это не прикладная задача это туризм и экстремальный спорт, финансировать это должны те кто хочет развлечься. Практической она станет при наличии грузовичков на тысячи тонн с ценой доставки не миллионы долларов за тонну на LEO а в пределах примерно тысячи и временем полета к Марсу не годы а недели от силы.

>При жизнеспособности колонии (пустынные черви не сожрут))) - циклы высадок повторятся... С другой стороны, ничего не делать - ничего не иметь в будущем...

Такая база это и есть ничего, даже хуже, это просто выброшенные на ветер ресурсы при том что дыра в другом месте. При наличии нормального транспорта опыт который наработают спортсмены может быть получен в очень короткий срок. Поэтому вкладвать теоретически нужно в корабли будущего (космический лифт тоже можно отнести к кораблям), а не брилиантовые с нынешними двигателями базы. Но вот с энергетикой двигателей для кораблей проблемы и похоже что фундаментальные.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андрей Сергеев
К john1973 (12.04.2011 20:54:35)
Дата 12.04.2011 20:58:27

Re: Тема "физических...

Приветствую, уважаемый john1973!

>>Только почему-то ни те, ни другие так и не реализованы и не предполагаются к реализации. Интересно, с чего бы такое злостное пренебрежение? :)
>Мани, мани, мани... конечно же(((. Сиюминутная экономика...

Помимо этой "сиюминутности" есть и второй фактор - пока что ситуация на нашем шарике не настолько катастрофична, чтобы загнать хотя бы часть человечества в такие условия.

С уважением, А.Сергеев
От Ibuki
К Лейтенант (12.04.2011 16:51:06)
Дата 12.04.2011 17:24:58

Re: Тема "физических...

>>Космос (как и гидросфера, о светлом будущем освоения коей грезили примерно в те же годы, на которые пришелся пик "космического оптимизма"(ТМ)) - абсолютно враждебные человеку среды.
>
>Человек разумный живет и процветает в средах абсолютно враждебных для голой обезьяны. Где физические законы, препятсвующие существованию технологий, позволяющих обитать во враждебной среде? Собственно и технологии-то есть, только дорого и не достаточно надежно. Но какие нахрен законы физики мешают эти технологии совершенствовать?
Существование человека есть баланс между производимым им продуктом и потреблением продукта. Нельзя потреблять больше, чем производишь в коечном итоге. В среднем гражданин России в год производит около 12000 USD материальных и прочих ценностей. Соответственно и потратить на свое жизнеобеспечение во враждебных условиях он может примерно же столько. Ну так вот наблюдается значительная разница между способностями человека и затратами на его жизнеобеспечение даже в Антарктиде. А для обеспечение жизни человека в космосе затраты нужна на порядки больше, чем человек в состоянии произвести. Повысите производительность труда в России хотя бы в тысячу раз - приходите.
От Лейтенант
К Ibuki (12.04.2011 17:24:58)
Дата 12.04.2011 17:56:10

А еще можно снизить затраты.

Путем совершенсвования технологий, ага. Почем там ныне мегафлоп, и негру в африке чай доступен? А сколько стоил компьютер производительностью 1 000 000 операций 50-лет назад? Или там победный марш сотовых телефонов по планете ...
От Ibuki
К Лейтенант (12.04.2011 17:56:10)
Дата 12.04.2011 20:59:15

Re: А еще...

>Путем совершенсвования технологий, ага. Почем там ныне мегафлоп, и негру в африке чай доступен? А сколько стоил компьютер производительностью 1 000 000 операций 50-лет назад? Или там победный марш сотовых телефонов по планете ...
На Марс вы верхом на сотовом телефоне полетите? Об этом и речь:

>прогресс пошел в сторону все более мягких кроватей, все более сладких напитков и миниатюризации коммуникаторов. А, еще я забыл социальные сети,
Переливать информацию из пустого в порожнее получается все лучше и лучше, но физического могущества от этого не прибавляется, как летали на керосинках так и летают.
От Лейтенант
К Ibuki (12.04.2011 20:59:15)
Дата 12.04.2011 21:59:14

Во что вкладывают кучу бабла, то и получается ... (-)
От Ibuki
К Лейтенант (12.04.2011 21:59:14)
Дата 12.04.2011 23:56:13

Непонятная вера во всесилие денег (-)
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (12.04.2011 21:59:14)
Дата 12.04.2011 22:13:02

Все определяется энергетикой

энергетика сотового телефона и второй-третьей космической - несравнимы.
Причем теоретически понятно как повышать скорость обмена информацией, а вот как повышать килокаллории на килограм топлива - непонятно.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (12.04.2011 22:13:02)
Дата 12.04.2011 23:32:38

У нас достаточно энергии, проблемы с мобильностью это энергии.

>Причем теоретически понятно как повышать скорость обмена информацией, а вот как повышать килокаллории на килограм топлива - непонятно.

А уран не подойдет? NV говорит, что ядерные движки реальны. А Несамарский вообще - что лифт реален. А лифт дал бы экономические цели. Можно ведь и опускать что-нибудь в гравитационный колодец. Или развернуть космических масштабов солнечные батареи. Или вынести в космос ядерную энергетику.


От john1973
К Дмитрий Козырев (12.04.2011 22:13:02)
Дата 12.04.2011 22:34:37

Re: Все определяется...

>энергетика сотового телефона и второй-третьей космической - несравнимы.
>Причем теоретически понятно как повышать скорость обмена информацией, а вот как повышать килокаллории на килограм топлива - непонятно.
Простите, а уход от химических двигателей, что же, вообще не рассматриваем? Еще надо решить, что будет оптимальнее - пакет гептиловых 600-тонников, или ядерный на ту же тягу... имхо
От john1973
К Лейтенант (12.04.2011 17:56:10)
Дата 12.04.2011 20:39:36

Re: А еще...

>Путем совершенсвования технологий, ага. Почем там ныне мегафлоп, и негру в африке чай доступен? А сколько стоил компьютер производительностью 1 000 000 операций 50-лет назад? Или там победный марш сотовых телефонов по планете ...
Вы безусловно правы - надо развивать технику, технологии. Это надо только решить развивать... Еще пример - стоимость полупроводниковых лазеров))), как они стали востребованы киноиндустрией... читай - были вложены деньги...
От tarasv
К john1973 (12.04.2011 20:39:36)
Дата 12.04.2011 20:52:19

Re: А еще...

>Вы безусловно правы - надо развивать технику, технологии. Это надо только решить развивать... Еще пример - стоимость полупроводниковых лазеров))), как они стали востребованы киноиндустрией... читай - были вложены деньги...

В выработке и хранении энергии никаких прорывов не намечается, физика пока даже намеков не дает, а нужна всего лишь мелочь, гигаваты постоянной мощности в размерах письменного стола ;) Вы хотите сказать что подобное не востребовано на земле?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От john1973
К tarasv (12.04.2011 20:52:19)
Дата 12.04.2011 22:23:16

Re: А еще...

> В выработке и хранении энергии никаких прорывов не намечается, физика пока даже намеков не дает, а нужна всего лишь мелочь, гигаваты постоянной мощности в размерах письменного стола ;) Вы хотите сказать что подобное не востребовано на земле?
Это будет чрезвычайно востребовано на земле, вы правы... Хотя на Марс лететь можно было и в 70-80 гг, на существующих реакторах... Физикам (и примкнувшим к ним инженерам) нужен стимул (и деньги, по сути - без быстрой отдачи), конечно, это общие фразы, но нужен стимул к прорыву в науке и технике... Что лучше космоса? Пусть - телепортация)), для начала...
От Лейтенант
К tarasv (12.04.2011 20:52:19)
Дата 12.04.2011 22:02:50

Не меняйте тему. В этой подветке речь шла о жизни во враждебных средах.

Для этого законы природы гигават в письменном столе не требуют. Требуют экстремальной надежности и дуракоустойчивости. Двигатели отдельная тема, ситемы жизнеобеспечения - отдельная. Проблемы с ними несколько разные.
От tarasv
К Лейтенант (12.04.2011 22:02:50)
Дата 12.04.2011 22:42:18

Re: Сначала нужно научиться туда недорого добираться

>Для этого законы природы гигават в письменном столе не требуют. Требуют экстремальной надежности и дуракоустойчивости. Двигатели отдельная тема, ситемы жизнеобеспечения - отдельная. Проблемы с ними несколько разные.

Пока что с транспортом все очень и очень плохо. Все что есть хоть както годится для автоматов но не для людей. Сам по себе опыт выживания никому не нужен (ну только потешить свое самолюбие и оставить след на марсианском песке), а вот при наличии транспорта он наработается очень быстро и относительно безопасно. Если уж очень хочется то для выработки такого опыта прозапас можно автономную орбитальную станцию запустить, совершенно необязательно лететь для этого на Марс.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андрей Сергеев
К Лейтенант (12.04.2011 16:51:06)
Дата 12.04.2011 17:01:35

Re: Тема "физических...

Приветствую, уважаемый Лейтенант!

>>Космос (как и гидросфера, о светлом будущем освоения коей грезили примерно в те же годы, на которые пришелся пик "космического оптимизма"(ТМ)) - абсолютно враждебные человеку среды.
>
>Человек разумный живет и процветает в средах абсолютно враждебных для голой обезьяны. Где физические законы, препятсвующие существованию технологий, позволяющих обитать во враждебной среде? Собственно и технологии-то есть, только дорого и не достаточно надежно. Но какие нахрен законы физики мешают эти технологии совершенствовать?

Чушь все это. В температурных диапазонах, "абсолютно враждебных для голой обезьяны", проблема которых не решается элементарными способами, люди не живут. Ни в Антарктиде (кроме кучки научных спецов), ни в пустынях (кроме оазисов). То же самое и в еще большей степени - насчет мест, где нет воздуха. Не стоит овчинка выделки, проще поручить работы в таких условиях автоматам, если уж очень нужно.

В общем, вся пилотируемая космонавтика - дело престижа и не более того. Рекордные спортивные достижения, аналогичные подъему на Эверест и достижению Южного полюса и дна Марианской впадины. И чем дальше, тем больше человечество это осознает.

С уважением, А.Сергеев
От kegres
К Андрей Сергеев (12.04.2011 17:01:35)
Дата 12.04.2011 17:18:16

Но идёт планомерная работа

> Рекордные спортивные достижения,

по снижению риска при этом. И она успешная.


Что помешало довести И-185 и прочее?
Правильно - цейтнот.


Почему в довоенное время танк и самолёт пестовали и доводили десятилетие? В в военное время выпускали новый самолёт за месяц?

И какое щасте, что сейчас нет этой гонки. А то безусловно у нас и бураны со спиралями летали бы, и поезда по луне бороздили бы.
Сейчас есть время спокойно разобраться в деталях. Тем самым создав базу для следующего рывка. Ну например в виде орбитальной платформы для запуска-приёма. Или астероиды научатся перрабатывать. Но это будет логичный, плавно-поступательный ход событий.


Без Берии и Гровса.
От Андрей Сергеев
К kegres (12.04.2011 17:18:16)
Дата 12.04.2011 19:52:54

Это ерунда, извините. Даже не буду комментировать. (-)
От Лейтенант
К Андрей Сергеев (12.04.2011 17:01:35)
Дата 12.04.2011 17:14:03

Re: Тема "физических...

>Чушь все это. В температурных диапазонах, "абсолютно враждебных для голой обезьяны", проблема которых не решается элементарными способами, люди не живут.

Ну да, любые способы которыми мы хорошо владеем они конечно элементарные :-)
От Андрей Сергеев
К Лейтенант (12.04.2011 17:14:03)
Дата 12.04.2011 19:58:55

Re: Тема "физических...

Приветствую, уважаемый Лейтенант!

>>Чушь все это. В температурных диапазонах, "абсолютно враждебных для голой обезьяны", проблема которых не решается элементарными способами, люди не живут.
>
>Ну да, любые способы которыми мы хорошо владеем они конечно элементарные :-)

Да, как ни странно, в основе своей - вполне элементарные. Меха и огонь от холода, опахала от жары - все это в видоизмененном виде имеем и сейчас. Более того, в тех местах, где эти способы в виде теплой одежды, систем отопления и вентиляции в совокупности плохо обеспечивают выживание человека (или требуют особых, экстраординарных систем и их комплексов), люди за редкими исключениями не живут.

С уважением, А.Сергеев
От john1973
К Андрей Сергеев (12.04.2011 19:58:55)
Дата 12.04.2011 20:27:47

Re: Тема "физических...

>Да, как ни странно, в основе своей - вполне элементарные. Меха и огонь от холода, опахала от жары - все это в видоизмененном виде имеем и сейчас. Более того, в тех местах, где эти способы в виде теплой одежды, систем отопления и вентиляции в совокупности плохо обеспечивают выживание человека (или требуют особых, экстраординарных систем и их комплексов), люди за редкими исключениями не живут.
Извините, а - Норильск? Как пример... Морозец - ого-го... Но, экономика рулит, оправдано... даже отапливаемые автобусные остановки на улицах...
От Андрей Сергеев
К john1973 (12.04.2011 20:27:47)
Дата 12.04.2011 20:33:00

Re: Тема "физических...

Приветствую, уважаемый john1973!

>>Да, как ни странно, в основе своей - вполне элементарные. Меха и огонь от холода, опахала от жары - все это в видоизмененном виде имеем и сейчас. Более того, в тех местах, где эти способы в виде теплой одежды, систем отопления и вентиляции в совокупности плохо обеспечивают выживание человека (или требуют особых, экстраординарных систем и их комплексов), люди за редкими исключениями не живут.
>Извините, а - Норильск? Как пример... Морозец - ого-го... Но, экономика рулит, оправдано... даже отапливаемые автобусные остановки на улицах...

Норильск по _совокупности_ неблагоприятных для жизни факторов и близко не стоял ни к тому, ни к другому. В общем рискну предположить, что ключевые проблемы начинаются там, где требуется искусственная подача кислорода. Там можно провести какое-то время, если очень нужно, но жить полноценной жизнью нельзя. А на орбите к этому добавляются проблемы с гравитацией.

С уважением, А.Сергеев
От john1973
К Андрей Сергеев (12.04.2011 20:33:00)
Дата 12.04.2011 20:50:22

Re: Тема "физических...

>Норильск по _совокупности_ неблагоприятных для жизни факторов и близко не стоял ни к тому, ни к другому. В общем рискну предположить, что ключевые проблемы начинаются там, где требуется искусственная подача кислорода. Там можно провести какое-то время, если очень нужно, но жить полноценной жизнью нельзя. А на орбите к этому добавляются проблемы с гравитацией.
Купольный город на достижимых глубинах, со своим кислородом, с местной АЭС... имхо, не такая уж и фантастика... только качать нефть, м.б., будет и экономически невыгодно сиюминутно, но разрабатывать шахтным способом руды... чем не вариант? Это вопрос капвложений, имхо... больших, мягко говоря...
>С уважением, А.Сергеев
С уважением к вам
От Андрей Сергеев
К john1973 (12.04.2011 20:50:22)
Дата 12.04.2011 20:54:26

Re: Тема "физических...

Приветствую, уважаемый john1973!

>>Норильск по _совокупности_ неблагоприятных для жизни факторов и близко не стоял ни к тому, ни к другому. В общем рискну предположить, что ключевые проблемы начинаются там, где требуется искусственная подача кислорода. Там можно провести какое-то время, если очень нужно, но жить полноценной жизнью нельзя. А на орбите к этому добавляются проблемы с гравитацией.
>Купольный город на достижимых глубинах, со своим кислородом, с местной АЭС... имхо, не такая уж и фантастика... только качать нефть, м.б., будет и экономически невыгодно сиюминутно, но разрабатывать шахтным способом руды... чем не вариант? Это вопрос капвложений, имхо... больших, мягко говоря...

Извините, но при ситуации, когда окупятся капвложения в добычу руд шахтным способом со дна океана будет намного проще полностью автоматизировать процесс. Тем более, что прогресс в этой области не стоит на месте.

С уважением, А.Сергеев
От john1973
К Андрей Сергеев (12.04.2011 20:54:26)
Дата 12.04.2011 21:21:24

Re: Тема "физических...

>Извините, но при ситуации, когда окупятся капвложения в добычу руд шахтным способом со дна океана будет намного проще полностью автоматизировать процесс. Тем более, что прогресс в этой области не стоит на месте.
Не спорю, полностью автоматизированный процесс еще более реалистичен, и вероятно, дешевле. Думаю, что колонизация мелководных зон океана (и сопутствующее развитие технологий), намного более важна, с точки зрения расширения ареалов обитания человечества... Рудники, как первый шаг, не более... как повод...
>С уважением, А.Сергеев
С уважением к вам
От Роман Алымов
К Лейтенант (12.04.2011 15:35:23)
Дата 12.04.2011 15:40:08

Закон сохранения человеческой глупости (+)

Доброе время суток!
>физического могущества чем сейчас?
****** Для обретения бОльшего физического могущества очень неплохо бы начать с малого - меньше тратить энергии зря, меньше загаживать окружающую среду и так далее. А то Земля может не выдержать прироста человеческого могущества. Вон японцы с Фукусимой показали, что даёт сочетание физической мощи с слабостью общества (как в принципе и СССР с Чернобылем).
С уважением, Роман
От NV
К Роман Алымов (12.04.2011 15:40:08)
Дата 12.04.2011 15:50:44

БОльшее могущество - это не бОльшая способность

>Доброе время суток!
>>физического могущества чем сейчас?
>****** Для обретения бОльшего физического могущества очень неплохо бы начать с малого - меньше тратить энергии зря, меньше загаживать окружающую среду и так далее. А то Земля может не выдержать прироста человеческого могущества. Вон японцы с Фукусимой показали, что даёт сочетание физической мощи с слабостью общества (как в принципе и СССР с Чернобылем).

засрать окружающую реальность, а бОльшая способность ее преобразовать. С засиринием прекрасно справляется потребительское общество.

Насчет определений. Засрать в данном коонтексте - это увеличить энтропию. Преобразовать - уменьшить энтропию. Как-то так :)

>С уважением, Роман
Виталий
От NetReader
К NV (12.04.2011 15:50:44)
Дата 13.04.2011 01:14:18

Re: БОльшее могущество...

>Насчет определений. Засрать в данном коонтексте - это увеличить энтропию. Преобразовать - уменьшить энтропию. Как-то так :)

Ну да, преобразование продуктов в дерьмо делает их компактнее. Энтропия явно уменьшается. Профит!
От Роман Алымов
К Ibuki (12.04.2011 15:22:41)
Дата 12.04.2011 15:31:09

Вот кстати статья BBC на тему "что бы было если бы СССР взял Луну" (+)

Доброе время суток!
http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-13041326
Жалуются на то, что американцы, высадив человека на Луну, сочли гонку выигранной и успокоились, поскольку других целей у них небыло. Вот если бы, говорят, СССР победил - США пришлось бы соревноваться дальше и что-то бы вышло.
Похоже в общем-то на правду.
С уважением, Роман
От СОР
К Роман Алымов (12.04.2011 15:31:09)
Дата 13.04.2011 03:40:00

Вобще то победа в космосе была одна

>Доброе время суток!
> http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-13041326
>Жалуются на то, что американцы, высадив человека на Луну, сочли гонку выигранной и успокоились, поскольку других целей у них небыло. Вот если бы, говорят, СССР победил - США пришлось бы соревноваться дальше и что-то бы вышло.
> Похоже в общем-то на правду.

Это первый полет в космос человека. Все. Остальное этапы в развитие, просто американцам очень хотелось, но глупо каждый этап освоения называть победой.
От NV
К Роман Алымов (12.04.2011 15:31:09)
Дата 12.04.2011 15:43:27

Такое мнение я слышал от одного из американцев лично, с которым

>Доброе время суток!
> http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-13041326
>Жалуются на то, что американцы, высадив человека на Луну, сочли гонку выигранной и успокоились, поскольку других целей у них небыло. Вот если бы, говорят, СССР победил - США пришлось бы соревноваться дальше и что-то бы вышло.

приходилось работать по Атласу. Именно так и сказал - жаль, что вы не высадились перрвыми на Луну. Тогда бы мы костьми легли, но на Марс бы высадились первыми.

Виталий
От Роман Алымов
К NV (12.04.2011 15:43:27)
Дата 12.04.2011 15:53:48

В принципе это ничего не меняет (+)

Доброе время суток!
Ну успокоились бы на Марсе. Дальше-то что? Перспективы выхода за пределы Солнечной системы на существующем уровне фундаментальных знаний примерно равны шансам на достижение Америки кроманьонцами вплавь через Атлантику.
С уважением, Роман
От NV
К Роман Алымов (12.04.2011 15:53:48)
Дата 12.04.2011 15:56:30

Не на уровнефундаментальных знаний. На уровне

>Доброе время суток!
> Ну успокоились бы на Марсе. Дальше-то что? Перспективы выхода за пределы Солнечной системы на существующем уровне фундаментальных знаний примерно равны шансам на достижение Америки кроманьонцами вплавь через Атлантику.

доступной сейчас энергетики. Это совсем не одно и то же.

>С уважением, Роман
Виталий
От Роман Алымов
К NV (12.04.2011 15:56:30)
Дата 12.04.2011 16:03:29

Re: Не на...

Доброе время суток!

>доступной сейчас энергетики. Это совсем не одно и то же.
***** Доступная сейчас энергетика в значительной степени завязана на уровень фундаментальных знаний, и даже выход энергетики на предел теоретически возможного не отменит теории относительности.

С уважением, Роман
От NV
К Роман Алымов (12.04.2011 16:03:29)
Дата 12.04.2011 16:06:28

Работоспособные ЯРД большой тяги существовали уже в конце 80-х (-)
От tarasv
К NV (12.04.2011 16:06:28)
Дата 12.04.2011 16:13:10

Re: ЯРД недостаточно, нужен дармовой источник энергии

практически звездного маштаба чтобы это стало работой, а не удовлетворением любопытсва и самолюбия за государственный счет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Ibuki
К tarasv (12.04.2011 16:13:10)
Дата 12.04.2011 16:24:52

Re: ЯРД недостаточно,...

> практически звездного маштаба чтобы это стало работой, а не удовлетворением любопытсва и самолюбия за государственный счет.

http://www.journalist-pro.com/2007/06/28/artur_klark__21_vek_kak_na_ladoni.html
>2011 - Поступил в коммерческую продажу первый прибор для получения «чистой» и безопасной энергии путем низкотемпературной ядерной реакции. Это событие возвестило об окончании эры сжигаемого ископаемого топлива (Fossil-Fuel Age), что не могло не вызвать волну экономических и геополитических потрясений
>2012 - Автомобильной промышленности дано 5 лет на то, чтобы полностью заменить все двигатели внутреннего сгорания на новые, использующие энергию «холодного термояра». Запущена американская автоматическая станция Mars Surveyor (с посадочным отсеком и автономной тележкой - «марсоходом»)
>2014 - Разработаны первые квантовые генераторы, «качающие» энергию прямо из космоса. (!!!!!111!!! Ibuki) Доступные как в домашнем, так и в портативном исполнении и требующие всего нескольких киловатт внешнего питания, они могут обеспечивать энергией практически бесконечно. Закрыты все электро - и атомные станции: эпоха линий электропередачи и распределительных щитов завершена!
В общем метр научной фантастики все правильно понимал, для физического могущества нужна натурально "волшебная палочка", через реальность никак не выходит.
От МиГ-31
К Ibuki (12.04.2011 16:24:52)
Дата 12.04.2011 22:54:37

Re: ЯРД недостаточно,...


>>2012 - Запущена американская автоматическая станция Mars Surveyor (с посадочным отсеком и автономной тележкой - «марсоходом»)
Всего на восель лет ошибся. И то в песиммистическую сторону.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Роман Алымов
К NV (12.04.2011 16:06:28)
Дата 12.04.2011 16:12:47

Только лишней Земли для их использования нет (-)
От NV
К Роман Алымов (12.04.2011 16:12:47)
Дата 12.04.2011 16:14:16

А зачем вам лишняя Земля ? Водород в реакторе не активируется. (-)
От den~
К NV (12.04.2011 16:14:16)
Дата 12.04.2011 17:52:15

в общем надо загнать к-т документации каким-нибудь решительным ребятам типа КНДР

и тайком профинансировать постройку атомолёта, американцы после первого же старта заверещат тонким голосом и начнут свою программу, глядишь отечественное ворь..кхм руководство даст команду вопрос проработать, китайцы зашевелятся - в итоге заржавевшее колесо прогресса со скрипом сделает еще один оборот.

Ни у кого адреса миллиардера, фанатеющего от космических полетов, не завалялось?
От john1973
К den~ (12.04.2011 17:52:15)
Дата 12.04.2011 20:05:24

Re: в общем...

>Ни у кого адреса миллиардера, фанатеющего от космических полетов, не завалялось?
... тихо! Стив Фоссет! Еще тот отморозок!
От PK
К john1973 (12.04.2011 20:05:24)
Дата 12.04.2011 21:01:05

он погиб (-)
От john1973
К PK (12.04.2011 21:01:05)
Дата 12.04.2011 21:41:15

Re: он погиб

я знаю официальную версию... собственно, был пример своеобразного капиталиста...
От Роман Алымов
К NV (12.04.2011 16:14:16)
Дата 12.04.2011 16:29:30

А если рванёт тепловым взрывом в атмосфере? (-)
От Лейтенант
К Роман Алымов (12.04.2011 16:29:30)
Дата 12.04.2011 16:34:41

Там расчепляющегося материала по сравнению с Фукусимой/Чернобылем

кот наплакал. Так сказать, потерявши голову ...
От kegres
К Лейтенант (12.04.2011 16:34:41)
Дата 12.04.2011 16:47:56

А вот как раз давеча, фильм показывали


То ли по звезде, то ли по культуре. Про атомолёт.И дядечка прямо сказал, что невзирая на микроскопические размеры, по сравнению с наземным реактором, загрузка в него была аналогичная.
А не
>кот наплакал.

И собственно крест на испытаниях , поставило именно экологическое соображение.

И на ЯРД тоже. потому что выхлоп получался радиоактивным.
От Лейтенант
К kegres (12.04.2011 16:47:56)
Дата 12.04.2011 17:09:53

Re: А вот...

>То ли по звезде, то ли по культуре. Про атомолёт.И дядечка прямо сказал, что невзирая на микроскопические размеры, по сравнению с наземным реактором, загрузка в него была аналогичная.

Прямо таки сотни тонн урана? Что-то не верится.
От NV
К Лейтенант (12.04.2011 17:09:53)
Дата 12.04.2011 17:24:18

Конечно не сотни, но NERVA - ни фига не маленький реактор. (-)
От kegres
К NV (12.04.2011 17:24:18)
Дата 12.04.2011 17:32:04

Вероятно цифра в пересчёте

размеры самолётного назвали - что то 70х70х100. Видать егойное топливе злее простого урана.

Смысл фразы был просто - при падении, загрязнение равносильна ядерной катастрофе.
От NV
К kegres (12.04.2011 17:32:04)
Дата 12.04.2011 17:40:23

Не равноценно.

Поскольку ракетный реактор работает недолго (ему это просто не надо), в нем не нарабатывается большое количество изотопов, характерное для энергетических реакторов но не характерное для ЯО. Но это - ракетный реактор. Самолетный должен был работать долго.

Виталий
От NV
К Лейтенант (12.04.2011 16:34:41)
Дата 12.04.2011 16:36:40

И более того. Реактор ЯРД - очень недолгоработающий. В нем долгоживущая гадость

>кот наплакал. Так сказать, потерявши голову ...

просто не успевает накопиться при всем желании.

Виталий
От Ibuki
К NV (12.04.2011 16:14:16)
Дата 12.04.2011 16:25:23

Зато продукты распада и топливо вылетают при работе (-)
От NV
К Ibuki (12.04.2011 16:25:23)
Дата 12.04.2011 16:33:04

Какие еще продукты распада вылетают ? Вы реальную конструкцию-то посмотрите. (-)
От Ibuki
К NV (12.04.2011 16:33:04)
Дата 12.04.2011 16:36:06

Которые проходят через трещины в активной зоне (-)
От NV
К Ibuki (12.04.2011 16:36:06)
Дата 12.04.2011 16:38:06

Какие нафинг трещины в активной зоне ??? ну посмотрите же на устройство РД-410.. (-)
От Ibuki
К NV (12.04.2011 16:38:06)
Дата 12.04.2011 16:52:40

Вот Вы и посмотрите (-)
От john1973
К Ibuki (12.04.2011 16:52:40)
Дата 12.04.2011 20:02:43

Re: Вот Вы...

Извините, что вмешиваюсь... а посчитать массу и активность потенциального выброса, никак? Это фатальная катастрофа? Нельзя отвести полигон для старта, и нельзя посчитать величину выброса аэрозолей в атмосферу? Насколько это будет больше действующих АЭС?
От bedal
К john1973 (12.04.2011 20:02:43)
Дата 12.04.2011 20:28:25

у действующих безаварийно АЭС выбросы куда меньше, чем у тепловых (-)
От john1973
К bedal (12.04.2011 20:28:25)
Дата 12.04.2011 20:30:08

Re: у действующих...

Я не специалист в этом вопросе... вроде бы изотопный состав другой?
От NV
К Ibuki (12.04.2011 16:52:40)
Дата 12.04.2011 17:00:07

Я еще во времена СССР насмотрелся. (-)
От Константин Федченко
К NV (12.04.2011 14:34:46)
Дата 12.04.2011 15:16:17

Тем не менее есть и сейчас новое.

>Через 30 ПОСЛЕ Шаттла - считай ничего нового. Повторение старого по кругу. МКС не предлагать :(

> Силы человечества уходят не на обретение человечеством физического могущества в реальном мире, а на создание виртуальной реальности в различных смыслах...

В пилотируемой - да, практически ничего нового. Однако - открыто 539 новых планет, высадились на Титан, взяли образец вещества кометы. Есть прогресс. Но не у нас.

С уважением
От А.Никольский
К Константин Федченко (12.04.2011 15:16:17)
Дата 12.04.2011 15:30:27

Re: Тем не...

В пилотируемой - да, практически ничего нового. Однако - открыто 539 новых планет,
++++
это в основном наземными телескопами, хотя сейчас как "Кеплер" и прочее заработали на орбите конечно счет пойдет на тысячи в год
От Роман Алымов
К Константин Федченко (12.04.2011 15:16:17)
Дата 12.04.2011 15:19:04

В космос уже частники летают (-)
От Эвок Грызли
К Роман Алымов (12.04.2011 15:19:04)
Дата 12.04.2011 21:41:14

Хорошо у вас, в параллельной реальности... 8о)

А в нашей - Муск ни разу не частник. См. финансирование его конторы.
Муск - это попытка государства отдать разработку носителя на аутсорц. Вполне успешная, за деньги вложенные в Муска, наса родила бы разве что сферического коня в вакууме, однако Муска не может быть у тех у кого не было уже своей насы.
От NV
К Роман Алымов (12.04.2011 15:19:04)
Дата 12.04.2011 15:44:38

В этом нет никакого технического достижения. Просто деньги. (-)
От Роман Алымов
К NV (12.04.2011 15:44:38)
Дата 12.04.2011 15:49:07

Так вот и я о чём (+)

Доброе время суток!
В принципе любые деяния человека в рамках Солнечной системы вписываются в формулу "просто надо больше денег", ну и плюс некоторое количество отмороженных добровольцев (причём чем более отмороженных - тем меньше денег надо). Пока не произойдёт какого-то скачка в фундаментальных науках, который изменит ситуацию. А такой скачок не прямо пропорционален вложенным деньгам, тот же термоярд сколько мучают - а прогресса нет, хотя даже термоярд к выходу за пределы Солнечной системы не очень приблизит.
С уважением, Роман
От NV
К Роман Алымов (12.04.2011 15:49:07)
Дата 12.04.2011 15:55:07

Современная космонавтика находится в энергетическом тупике

на химическом топливе большего не достигнуть.

А ЯРД - ну вот, в музее Уфимского моторостроительного стоит. Своими глазами видел :)

Так что все возможно.

Виталий
От Андрей Чистяков
К NV (12.04.2011 15:55:07)
Дата 12.04.2011 16:05:01

Более чем возможно, но, увы, никому (при больших деньгах !) не нужно. (+)

Здравствуйте,

Я так предполагаю, что на Форуме НК сейчас на подобные темы "сеча" идёт :-) (хотя, кто знает...), но для развития прорывных двигательных технологий нужна, в первую очередь, политичская воля. Они, как и какой-нибудь ITER, простым масштабированием не получаются и требуют больших трудозатрат и очень больших денег. Увы, "всемерное повышение уровня жизни" за ними не стоит, а Земле ничто/никто так не угрожает, что бы кто-нибудь стремительно бросился строить космический "Ноев ковчег".

Вот, если астрофизики/астрономы "планету земного типа" найдут в нескольких десятках световых лет от Солнца... ;-)

Всего хорошего, Андрей.
От NV
К Андрей Чистяков (12.04.2011 16:05:01)
Дата 12.04.2011 16:08:42

Именно. Нет воли.

Есть только культивируемое желание как можно комфортнее протащиться от роддома до кладбища. Максимально наполняя золотой унитаз.

Виталий
От john1973
К NV (12.04.2011 16:08:42)
Дата 12.04.2011 19:42:44

Re: Именно. Нет...

>Есть только культивируемое желание как можно комфортнее протащиться от роддома до кладбища. Максимально наполняя золотой унитаз.
Извините, но это уже экстремизм. Лично я надеюсь, что следствием повышения уровня жизни, и здравоохранения, будет достигнута не только повышенная продолжительность жизни, но и дееспособный период таковой... как у БС - "бодрый столетний врач", и т.п.
От tarasv
К NV (12.04.2011 16:08:42)
Дата 12.04.2011 16:30:26

Re: Именно. Нет...

>Есть только культивируемое желание как можно комфортнее протащиться от роддома до кладбища. Максимально наполняя золотой унитаз.

Каравеллы Колумба плыли именно за этим. Я вам предлагаю взглянуть с другой стороный - стоит ли всепланетарных усилий желание единиц сделать свою жизнь очень насыщенной событиями? Ведь никакой практической отдачи при существующей энергетике пилотируемая космонавтика не дает.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От RuLavan
К NV (12.04.2011 16:08:42)
Дата 12.04.2011 16:19:58

Есть воля :-)

>Есть только культивируемое желание как можно комфортнее протащиться от роддома до кладбища. Максимально наполняя золотой унитаз.

>Виталий

Два года назад товарищ ВВП лично приказал разработать мегаваттный ядерно-электрический движок и даже денег на это немного дал. Эскизят сейчас.

Прожекты вот:
http://img-fotki.yandex.ru/get/5603/videofotostudia.e2/0_4ae65_8d201c24_XXXL
http://img-fotki.yandex.ru/get/5303/videofotostudia.e2/0_4ae66_842655d7_XXXL
http://img-fotki.yandex.ru/get/5407/videofotostudia.e2/0_4ae67_6ce688ce_XXXL
http://img-fotki.yandex.ru/get/5904/videofotostudia.e2/0_4ae68_55ed7b1c_XXXL

В пятницу переговоры с NASA по поводу разработки корабля на нём, видимо о конференции на эту тему договорятся.

Врут, поди, как всегда...
От Ibuki
К RuLavan (12.04.2011 16:19:58)
Дата 12.04.2011 16:29:28

Re: Есть воля...

>>Есть только культивируемое желание как можно комфортнее протащиться от роддома до кладбища. Максимально наполняя золотой унитаз.
>Два года назад товарищ ВВП лично приказал разработать мегаваттный ядерно-электрический движок и даже денег на это немного дал. Эскизят сейчас.
Это все фигня, круче "Ориона" еще ничего не придумано. Лучше пускай отбросят политические предрассудки и наконец слетают на Марс за флагофтыком верхом на ядерной бомбе. ^_^
От NV
К RuLavan (12.04.2011 16:19:58)
Дата 12.04.2011 16:28:19

А вот не прожект а реальность 30-летней давности

http://www.kbkha.ru/?p=8&cat=11&prod=66#

Виталий
От RuLavan
К NV (12.04.2011 16:28:19)
Дата 12.04.2011 17:01:17

Это сильно разные штуки

> http://www.kbkha.ru/?p=8&cat=11&prod=66#

>Виталий

На проектируемой ЯЭДУ с Земли-матушки не взлетишь, но вот на орбите работать она сможет на порядки дольше. Далеко и управляемо летать на нём тоже гораздо сподручнее.

Врут, поди, как всегда...
От john1973
К RuLavan (12.04.2011 17:01:17)
Дата 12.04.2011 19:44:55

Re: Это сильно...

>На проектируемой ЯЭДУ с Земли-матушки не взлетишь, но вот на орбите работать она сможет на порядки дольше. Далеко и управляемо летать на нём тоже гораздо сподручнее.
.. или поддерживать низкую орбиту.. верно?
От Андрей Чистяков
К NV (12.04.2011 16:08:42)
Дата 12.04.2011 16:18:37

Нуууу, вы ув. Виталий, в противовес "охаивателям флагофтыкания" в другую (+)

Здравствуйте,

крайность бросаетесь, по-моему. Жизнь человечества состоит не только из космических полётов и прочих прорывов. И человек, починяющий канализацию у "космического академика", не должен приноситься в жертву "светлому будущему", да ещё и с вечным мобилизационным подтекстом.

Иначе возникает много вопросов, и неумение наладить разумную и сытую жизнь на Земле перечёркивает все заоблачные мечтания. Пусть это и офф-топик. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От NV
К Андрей Чистяков (12.04.2011 16:18:37)
Дата 12.04.2011 16:20:30

Согласен. Нужен баланс. Обе крайности - не есть хорошо. (-)
От Alpaka
К NV (12.04.2011 14:34:46)
Дата 12.04.2011 14:56:13

я в курсе

>человек уже Луну топтал. Через 20 - Шаттл полетел.

ети достижения -того же "поколения Гагарина"

Алпака
От А.Никольский
К NV (12.04.2011 14:34:46)
Дата 12.04.2011 14:50:53

Все же прогресс знаний большой

Здравствуйте, уважаемый
>человек уже Луну топтал. Через 20 - Шаттл полетел. И орбитальные станции уже летали. Через 30 ПОСЛЕ Шаттла - считай ничего нового. Повторение старого по кругу. МКС не предлагать :(
+++++
АМС и орбитальные телескопы все-таки грандиозных результатов добились за последние 30 лет.
ЗЫ - назывались одним ученым на прошлогоднем Астрофесте цифры на научные исследования в космосе (видимо, вместе с наземным телескопостроением) - $10 млрд в год. Глобальный рынок кормов для домашних животных был в 2007 г ЕМНИП $36 млрд, расходы Норвегии на закупки 48 F -35 - $8 млрд, только учтенное контрольным управлением президента воровство в ЖКХ только в ЦФО в 2009-2010 г - $1,2 млрд (расходы на наш научный космос за 10 лет)
От Alexeich
К А.Никольский (12.04.2011 14:50:53)
Дата 12.04.2011 20:19:26

Re: Все же...

>$1,2 млрд (расходы на наш научный космос за 10 лет)

Ну вы оптимист :) Урежьте примерно вдвое. Если б было по 120 млн. год. - мы б тут как сыр в масле катались.
Хотя, конешно6 как считать, научный космос от "прикладухи" отделить довольно трудно. Можно весь ГЛОНАСС в "научный космос" записать, бо с его помощью таки делается и фундаментальная наука.
От А.Никольский
К Alexeich (12.04.2011 20:19:26)
Дата 12.04.2011 20:25:09

Re: Все же...

Здравствуйте, уважаемый
>>$1,2 млрд (расходы на наш научный космос за 10 лет)
>
>Ну вы оптимист :) Урежьте примерно вдвое. Если б было по 120 млн. год. - мы б тут как сыр в масле катались.
+++++
"научный космос" - это, как я понимаю, научные спутники, наземные телескопы и научные эксперименты на МКС. Сумму в примерно $100 млн среднепотолочно назвал директор института астрономии Б.М.Шустов год назад на Астрофесте. Можно конечно и поточнее, за вычетом МКС, подсчитать (да и там эксперименты все равно недорого стоят).
Понятно, что год на год не приходится, в этом году в связи с запусками Ф-Г и Радиоастрона больше будет.
Между тем секвестирование бюджета РАН в кризис 2008 г нанесло конкретный ущерб этому направлению, сорвав ремонт зеркала БТА, которое теперь якобы надо начинать по новой, то есть уже потраченные средства на ветер выкинули
От Роман Алымов
К А.Никольский (12.04.2011 14:50:53)
Дата 12.04.2011 14:59:49

Прогресс знаний не соответствует прогрессу образования (+)

Доброе время суток!

>АМС и орбитальные телескопы все-таки грандиозных результатов добились за последние 30 лет.
******* К сожалению, похоже что средний уровень знаний человека отстал от достижений науке больше, чем когда-либо в истории, и обществу зачастую просто непонятно, чего же достигло освоение космоса. Доставка человека на другую планету - это понятно обывателю, а вот какое-то исследование прохождения каких-то там лучей через какое-тот там межгалактическое пространство - непонятно абсолютно, хотя по сравнению с научным значением этих исследований даже полная колонизация Луны - просто ничто, инженерно-прикладная задача.

С уважением, Роман
От eagle852
К Роман Алымов (12.04.2011 14:59:49)
Дата 12.04.2011 16:53:09

Re: Прогресс знаний...

>******* К сожалению, похоже что средний уровень знаний человека отстал от достижений науке больше, чем когда-либо в истории, и обществу зачастую просто непонятно, чего же достигло освоение космоса.

Мировое человечесво изрядно оболванили за последние 20 лет. Повальный отказ от "фундаментального образования" и переход к "практическо-ориентированному образованию" дает свои плоды.

При этом все классические методики самого образования наработаны как-бы еще к 19 веку, и весьма эффективны. Но иметь толпы прикладников - выгоднее.
От NV
К eagle852 (12.04.2011 16:53:09)
Дата 12.04.2011 16:59:07

Причем эти толпы

>При этом все классические методики самого образования наработаны как-бы еще к 19 веку, и весьма эффективны. Но иметь толпы прикладников - выгоднее.

потом постоянно тратят 10-15% своего времени на непрерывное переучивание, зарабатывая стрессы и язвы. Чисто из-за отсутствия фундаментальной составляющей.

Причем это переучивание - офигенный бизнес, например в США.

Виталий
От john1973
К NV (12.04.2011 16:59:07)
Дата 12.04.2011 19:20:23

Re: Причем эти...

>Причем это переучивание - офигенный бизнес, например в США.
И до нас доходит. HR-бизнес успешно навязан.
От Роман Алымов
К NV (12.04.2011 16:59:07)
Дата 12.04.2011 17:03:34

Хорошо если прикладников - скорее "менеджеров по продажам" (+)

Доброе время суток!
Люди в массе своей понятия не имеют, как работает то, чем они пользуются каждый день.
С уважением, Роман
От john1973
К Роман Алымов (12.04.2011 17:03:34)
Дата 12.04.2011 19:30:46

Re: Хорошо если...

> Люди в массе своей понятия не имеют, как работает то, чем они пользуются каждый день.
Беда в том, что у "менеджеров по продажам", просто сумасшедшими темпами, атрофируются полученные знания, не связанные с "продажами"... позволю себе привести пример из личной практики - в связи с востребованностью технарей, приходят такие ребята (с дипломами не последнего вуза в стране), устраиваться проектировщиками-электриками... доходит до смешного, не могут посчитать ток на участке цепи... а надо выбрать контактор, выбрать кабель. Как умудрялись торговать в этом же сегменте, не представляю...
От Роман Алымов
К NV (12.04.2011 14:34:46)
Дата 12.04.2011 14:46:35

Пока некуда летать (+)

Доброе время суток!
Луна - близкая цель, за неё боролись из политических соображений, но с точки зрения экономики - бесполезная, научить граждан закрывать зимой двери в подъездах даст намного больший экономический эффект и будет для экологии полезнее. Планеты Солнечной системы - обследованы и продолжают обследоваться автоматами, человека туда объективно тащить не надо.
Околоземное пространство уже нашпиговано спутниками так, что места не хватает, собачий ошейник с спутниковой навигацией - недорогая вещь доступная каждому, позвонить на другой континент через спутник - норма, спутниковые фотки смотрим каждый день, когда надо найти адрес в городе.
А то, что человек к планетам не полетел пока - фантасты ошиблись, бывает. Вон и с изобретением термоядерного двигателя Сахаровым тоже Кларк не угадал, Сахаров в другую сферу ударился.
С уважением, Роман
От Денис Лобко
К Роман Алымов (12.04.2011 14:46:35)
Дата 12.04.2011 16:34:18

Вот тут позвольте не согласиться

Здоровенькi були!
> Планеты Солнечной системы - обследованы и продолжают обследоваться автоматами

Нихрена планеты Солнечной системы кроме Земли нормально не исследованы, в том числе и Луна

С уважением, Денис Лобко.
От NetReader
К Денис Лобко (12.04.2011 16:34:18)
Дата 13.04.2011 00:39:54

Re: Вот тут...

>Нихрена планеты Солнечной системы кроме Земли нормально не исследованы, в том числе и Луна

Оставляя в стороне вопрос "а нафига?", автоматы с этой задачей все равно справятся эффективнее. Человек в космосе - лишняя обуза (по крайней мере, в пределах Солнечной системы).
От А.Никольский
К Денис Лобко (12.04.2011 16:34:18)
Дата 12.04.2011 19:36:16

самое главное - денег-то не так много надо

у нас вон на научный космос тратят в год, наверное, раз в 5 меньше, чем бонусы топ-менеджерам в госбанках, и даже в полтора раза меньше, чем бракоделы из "Веги" бесцельно потратили на НИОКР в области БПЛА, или чем президентскому отряду новые Фальконы обошлись. А можно было бы тратить вдвое больше (еще больше наверное уже остатки отрасли не переварят)
От Ktulu
К А.Никольский (12.04.2011 19:36:16)
Дата 12.04.2011 19:44:18

ВВП и ЕдРу это не надо

>у нас вон на научный космос тратят в год, наверное, раз в 5 меньше, чем бонусы топ-менеджерам в госбанках, и даже в полтора раза меньше, чем бракоделы из "Веги" бесцельно потратили на НИОКР в области БПЛА, или чем президентскому отряду новые Фальконы обошлись. А можно было бы тратить вдвое больше (еще больше наверное уже остатки отрасли не переварят)

На одном трубопроводе в разы больше украли, а на Олимпиаде украдут в десятки раз больше.
Как вложение денег в космос увеличит благосостояние ВВП и ПЖиВ? Никак (во-первых, деньги небольшие, а они уже
переходят к пилению триллионных в рублях сумм, во-вторых сложнее красть, чем на олимпиадах и трубопроводах),
значит и никаких вложений не будет.

--
Алексей
От А.Никольский
К Ktulu (12.04.2011 19:44:18)
Дата 12.04.2011 19:55:07

ВВП и "Едру" это надо

они, собственно, и спросили в конце концов у Перминова, а где уже выделенные деньги. И поручили в конце концов родить программу научного исследования космоса. Хотя конечно можно было и раньше это сделать
От bagrus
К А.Никольский (12.04.2011 19:55:07)
Дата 13.04.2011 07:41:37

Re: ВВП и...

>они, собственно, и спросили в конце концов у Перминова, а где уже выделенные деньги.

Какие деньги? Которые "...раз в 5 меньше, чем бонусы топ-менеджерам в госбанках"? (C) ваш

>И поручили в конце концов родить программу научного исследования космоса.

Программу родить - это хорошо. А на какие деньги? На те, которые "...раз в 5 меньше, чем бонусы топ-менеджерам в госбанках"? (C) ваш
От А.Никольский
К bagrus (13.04.2011 07:41:37)
Дата 13.04.2011 09:27:43

Re: ВВП и...


>Какие деньги? Которые "...раз в 5 меньше, чем бонусы топ-менеджерам в госбанках"? (C) ваш
++++++++
деньги на космические программы вообще гораздо больше этих бонусов и составляют заметно более 100 млрд руб в год. На научный космос - деньги маленькие



>>И поручили в конце концов родить программу научного исследования космоса.
>
>Программу родить - это хорошо. А на какие деньги?
+++++++
увеличение финансирования случае предоставления четкой программы возможно
От И.Пыхалов
К А.Никольский (12.04.2011 19:36:16)
Дата 12.04.2011 19:43:24

Сперва надо оплатить смену общественного строя (-)
От А.Никольский
К И.Пыхалов (12.04.2011 19:43:24)
Дата 12.04.2011 19:55:56

в данном случае необязательно

достаточно найти нормальных управленцев на Роскосмос что, впрочем, тоже непросто.
От john1973
К И.Пыхалов (12.04.2011 19:43:24)
Дата 12.04.2011 19:52:11

Re: Сперва надо...

Нет, зачем... если это станет выгодным бизнесом (читай, вольют серьезные деньги), дело пойдет. Еще лет пять назад тоже мало кто верил в реальность полной реконструкции электроэнергетики, особенно "в низах", в местных сетях, а оно идет, все ускоряясь... и кризисы не помеха)).
От tramp
К john1973 (12.04.2011 19:52:11)
Дата 12.04.2011 20:47:07

Re: Сперва надо...

>Еще лет пять назад тоже мало кто верил в реальность полной реконструкции электроэнергетики, особенно "в низах", в местных сетях, а оно идет, все ускоряясь... и кризисы не помеха)).
А что там реализуется?


с уважением
От john1973
К tramp (12.04.2011 20:47:07)
Дата 12.04.2011 21:07:12

Re: Сперва надо...

>>Еще лет пять назад тоже мало кто верил в реальность полной реконструкции электроэнергетики, особенно "в низах", в местных сетях, а оно идет, все ускоряясь... и кризисы не помеха)).
>А что там реализуется?
Сети 110-35-6/10 кВ - реконструкция идет ударными темпами... прямо социализм... Потребители берут щитовуху 0.4 кВ в огромных количествах, и на новые объекты, реконструкции-капремонты... Конечно, это утрировано, но думаю, картина верна. Доходит до анекдота - автосервисы перепрофилируются в производителей-сборщиков электротехники)))
От val462004
К john1973 (12.04.2011 21:07:12)
Дата 12.04.2011 22:09:25

Re: Сперва надо...

>Сети 110-35-6/10 кВ - реконструкция идет ударными темпами... прямо социализм... Потребители берут щитовуху 0.4 кВ в огромных количествах, и на новые объекты, реконструкции-капремонты... Конечно, это утрировано, но думаю, картина верна. Доходит до анекдота - автосервисы перепрофилируются в производителей-сборщиков электротехники)))

Теперь понятна причина Саяно-Шушенской катастрофы.

С уважением,
От john1973
К val462004 (12.04.2011 22:09:25)
Дата 12.04.2011 22:27:31

Re: Сперва надо...

>Теперь понятна причина Саяно-Шушенской катастрофы.
Там было другое - но отчасти верно, искали простых и дешевых решений, насколько ОБС не врет((.

От john1973
К Денис Лобко (12.04.2011 16:34:18)
Дата 12.04.2011 19:17:58

Re: Вот тут...

>Нихрена планеты Солнечной системы кроме Земли нормально не исследованы, в том числе и Луна
Полностью согласен. Преобразование Марса под обитание человека - вполне достижимая цель уже в этом веке, имхо
От DmitryO
К NV (12.04.2011 14:34:46)
Дата 12.04.2011 14:39:16

Re: Через 10...

>человек уже Луну топтал. Через 20 - Шаттл полетел.

Вот с Шаттла все и началось. Когда целью стало не завоевание новых рубежей, а сохранение персонала, работавшего над Аполлоном
От NV
К DmitryO (12.04.2011 14:39:16)
Дата 12.04.2011 14:42:29

Не согласен

>>человек уже Луну топтал. Через 20 - Шаттл полетел.
>
>Вот с Шаттла все и началось. Когда целью стало не завоевание новых рубежей, а сохранение персонала, работавшего над Аполлоном

Все же Шаттл - изначально система военная. И делалась не для сохранения персонала а для обслуживания боевых систем.

Виталий
От DmitryO
К NV (12.04.2011 14:42:29)
Дата 12.04.2011 16:07:03

Re: Не согласен

>
>Все же Шаттл - изначально система военная. И делалась не для сохранения персонала а для обслуживания боевых систем.

Каких? Вывод систем дешевле было организовать одноразовыми ракетами, для обслуживания на орбите можно было сделать малый ракетоплан. Возврат с орбиты такой ценой - для каких грузов он нужен?

>Виталий
От NV
К DmitryO (12.04.2011 16:07:03)
Дата 12.04.2011 16:13:01

Доя термоядерных БЧ космического базирования. А вы что думали ?

>Каких? Вывод систем дешевле было организовать одноразовыми ракетами, для обслуживания на орбите можно было сделать малый ракетоплан. Возврат с орбиты такой ценой - для каких грузов он нужен?

Звездные войны Рейгана были типа шуткой ? Нет, не были.

Мы в то время рисовали грузопотоки по полторы тысячи тонн в год. Мы - это и я в том числе ;)

При таких грузопотоках многоразовые системы даже уровня Шаттла и Бурана дают заметную выгоду.

>>Виталий
Виталий
От DmitryO
К NV (12.04.2011 16:13:01)
Дата 13.04.2011 07:38:18

Re: Доя термоядерных...


А их нельзя одноразовой вывести, если это мина? Или имеется в виду пресловутое снижение до 80 км над кремлем? А что после такого снижения станет с теплозащитой и сможет ли шаттл после этого приземлится?

>Звездные войны Рейгана были типа шуткой ? Нет, не были.

Трудно судить. В нынешнем ПРО остались только наземные ракеты.

>Мы в то время рисовали грузопотоки по полторы тысячи тонн в год. Мы - это и я в том числе ;)

>При таких грузопотоках многоразовые системы даже уровня Шаттла и Бурана дают заметную выгоду.

Это какую? У шаттла плюс - возврат двигателей, минус - необходимость выводить на орбиту птичку. Прямые затраты на полет - 60 млн. долларов, большая их часть - именно на вывод птички. Стоимость двух НК-33 для вывода такой же полезной нагрузки - 2 млн. Это прямые расходы, от грузопотока они не зависят.
У Бурана же и плюса то с точки зрения экономики нет.

>>>Виталий
>Виталий
От Aleksej.V
К NV (12.04.2011 16:13:01)
Дата 12.04.2011 22:48:09

Re: Доя термоядерных...

>Мы в то время рисовали грузопотоки по полторы тысячи тонн в год. Мы - это и я в том числе ;)

Что планировалось доставлять, если не секрет? Рывок на Луну/Марс?
От badger
К Aleksej.V (12.04.2011 22:48:09)
Дата 13.04.2011 03:28:20

Вроде ж по русски вам NV написал :)

>>Мы в то время рисовали грузопотоки по полторы тысячи тонн в год. Мы - это и я в том числе ;)
>
>Что планировалось доставлять, если не секрет? Рывок на Луну/Марс?

Доя термоядерных БЧ космического базирования. Звездные войны Рейгана были типа шуткой ? Нет, не были.

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/2178999.htm

Воевать собирались, кому сдались Луна/Марс...
От Андрей Чистяков
К DmitryO (12.04.2011 16:07:03)
Дата 12.04.2011 16:08:56

Для спутников, если не ошибаюсь. Возможно, что не только собственных. :-) (-)
От Роман Алымов
К NV (12.04.2011 14:42:29)
Дата 12.04.2011 14:47:39

Только боевые системы сами не случились по большому счёту (-)
От bedal
К Роман Алымов (12.04.2011 14:47:39)
Дата 12.04.2011 16:36:44

что надо - случилось

Боевые станции на орбите изначально были вполне гипотетическими. А вот "просто военные спутники" предполагались во множесте реально, и предполагалось их обслуживать.
Но:
1. системы стали значительно (на пару десятичных порядков) легче ожидавшегося, так что мощные носители для подъёма десятков тонн стали не очень нужны.
2. они стали настолько надёжнее, что регулярное обслуживание не требуется.
3. они же стали настолько дешевле, что экономический смысл ремонта вовсе исчез. Дешевле новый запустить
4. прогресс идёт быстрее, чем ожидалось, в ремонте нет и функционального смысла.

На данный момент есть только два аппарата, требующих орбитального обслуживания МКС и Хаббл. Вместо Хаббла, опять же,будут пускать новый, а к МКС американы интерес потеряли.