ВИФ2 NE : Ветка : Немецкие минометы во время ВОВ очень эффективное оружие. А как наши в сравнении?

От	certero
К	All
Дата	08.04.2011 01:12:06
Рубрики	Прочее; WWII; Артиллерия;

Немецкие минометы во время ВОВ очень эффективное оружие. А как наши в сравнении?

Какие бы мемуары не читал, всегда упоминается очень действенный огонь немецких минометов. Чем то они отличались от наших? Или с "той стороны" так же на русские жаловались?

От	Begletz
К	certero (08.04.2011 01:12:06)
Дата	08.04.2011 16:15:21

Попадалось, что мелкие калибры были к середине войны признаны неэффективными (-)

От	Dargot
К	certero (08.04.2011 01:12:06)
Дата	08.04.2011 15:34:50

Я вот вспомню десятки раз пережеванного на форуме Миддельдорфа

Приветствую!

"Однако по ряду важных вопросов боевой подготовки и вооружения русская пехота, особенно на начальном этапе войны, превосходила немецкую. В частности, русские превосходили немцев в искусстве ведения ночного боя, боя в лесистой и болотистой местности и боя зимой, в подготовке снайперов и в инженерном оборудовании позиций, а также в оснащении пехоты автоматами и МИНОМЕТАМИ."

С уважением, Dargot.

От	tramp
К	Dargot (08.04.2011 15:34:50)
Дата	08.04.2011 22:02:51

Re: Я вот...

> в оснащении пехоты автоматами и МИНОМЕТАМИ."
так в ОСНАЩЕНИИ, а не применении.

с уважением

От	Олег...
К	tramp (08.04.2011 22:02:51)
Дата	11.04.2011 01:50:39

А Вы уверены, что коренной вопрос не об этом?

>> в оснащении пехоты автоматами и МИНОМЕТАМИ."
>так в ОСНАЩЕНИИ, а не применении.

И? Разве вопрос не про это в том числе?

От	tramp
К	Олег... (11.04.2011 01:50:39)
Дата	12.04.2011 00:23:55

Re: А Вы...

>>> в оснащении пехоты автоматами и МИНОМЕТАМИ."
>>так в ОСНАЩЕНИИ, а не применении.
>И? Разве вопрос не про это в том числе?
Нет, факт наличия на вооружении не означает автоматом возможности грамотного применения этого оружия.

с уважением

От	Олег...
К	tramp (12.04.2011 00:23:55)
Дата	12.04.2011 00:46:24

Re: А Вы...

>Нет, факт наличия на вооружении не означает автоматом возможности грамотного применения этого оружия.

Ну да, разработали и приняли на вооружение, насытили им войска, а как применять - не разобрались :о)...

Эффективность применения не в послденюю очередь зависит от наличия минометов в войсках. Не находите?

От	Iva
К	Олег... (12.04.2011 00:46:24)
Дата	12.04.2011 08:28:19

Re: А Вы...

Привет!

>>Нет, факт наличия на вооружении не означает автоматом возможности грамотного применения этого оружия.
>
>Ну да, разработали и приняли на вооружение, насытили им войска, а как применять - не разобрались :о)...

Да. Один мой знакомый ком.артиллерии дивизии в 1941 имел пару месяцев на подготовку дивизии - удалось, немцы попробовали пару атак на дивизию и быстро успокоились.
Но это не спасло ни дивизию, ни его от попадания в Вяземский котел. Другие дивизии были обучены хуже и немцам было удобнее прорваться у них.

>Эффективность применения не в послденюю очередь зависит от наличия минометов в войсках. Не находите?

Это необходимое условие, но не достаточное. Что толку от количества если их не умеют использовать, нет дисциплины огня и т.д.

Владимир

От	Олег...
К	Iva (12.04.2011 08:28:19)
Дата	12.04.2011 11:16:25

Re: А Вы...

>Да. Один мой знакомый ком.артиллерии дивизии в 1941 имел пару месяцев на подготовку дивизии - удалось, немцы попробовали пару атак на дивизию и быстро успокоились.

Два месяца? Даже стрелковые части обучались больше. Или он заряжающим был?

>Но это не спасло ни дивизию, ни его от попадания в Вяземский котел. Другие дивизии были обучены хуже и немцам было удобнее прорваться у них.

На да. Однако и вяземский котел не спас немцев от поражения. Поскольку немцы вообщем были хуже обучены.

Это я не утверждаю, это я следую Ваше же логике.

>Это необходимое условие, но не достаточное.

Однако но единственное - НЕОБХОДИМОЕ.

Вопрос не забыли ещё?

От	Iva
К	Олег... (12.04.2011 11:16:25)
Дата	12.04.2011 11:36:13

Re: А Вы...

Привет!

>Два месяца? Даже стрелковые части обучались больше. Или он заряжающим был?

Да. два месяца от мобилизации дивизии на Сев Кавказе до участия в Ельне. Он с 1937 по 22 июня 1941 был военруокм в школе.

>>Но это не спасло ни дивизию, ни его от попадания в Вяземский котел. Другие дивизии были обучены хуже и немцам было удобнее прорваться у них.
>
>На да. Однако и вяземский котел не спас немцев от поражения. Поскольку немцы вообщем были хуже обучены.

Вы разберитесь о чем речь ведете - о войне в целом(о подготовке страны) или о подготовке войск.

>Это я не утверждаю, это я следую Ваше же логике.

Нет, вы своей логике следуете прыгая от тактики к общегосудсрственной стратегии.

>>Это необходимое условие, но не достаточное.
>
>Однако но единственное - НЕОБХОДИМОЕ.

Не единственное необходимое. Или умение владеть техникой - вы к необходимым критериям ее эффективного применеия не относите.

>Вопрос не забыли ещё?

Нет, не забыл - Немецкие минометы во время ВОВ очень эффективное оружие. А как наши в сравнении?
Т.е. вопрос о тактике. А вы периодически об этом забываете.

Владимир

От	Олег...
К	Iva (12.04.2011 11:36:13)
Дата	12.04.2011 11:58:53

Re: А Вы...

>>На да. Однако и вяземский котел не спас немцев от поражения. Поскольку немцы вообщем были хуже обучены.
>
>Вы разберитесь о чем речь ведете - о войне в целом(о подготовке страны) или о подготовке войск.

Хм. А я думал это Вы связали обученность войск с Вяземским котлом. Или я Вас не так понял?

>Нет, вы своей логике следуете прыгая от тактики к общегосудсрственной стратегии.

Вы упомянули вяземский котел. Или Вы имели ввиду какой-то отдельный, тактический котел?

>Не единственное необходимое. Или умение владеть техникой - вы к необходимым критериям ее эффективного применеия не относите.

Именно единственное необходимое. Или Вы хотите сказать, что единственным необходимым условием будет умение хорошо владеть техникой? А само наличие техники - не обязательно? :о)

Не знаю, не очень хорошо владеющий минометом по-моему будет дествовать более эффективно, имея миномет. Чем даже виртуоз владения минометом без миномета.

Все-таки согласитесь, что наличие матчасти - единственное необходимое условие. Остальное - опции.

>Нет, не забыл - Немецкие минометы во время ВОВ очень эффективное оружие. А как наши в сравнении?

Наши еще более эффективные. И именно поэтому немцами был скопирован наш 120-мм миномет, после чего и у них он оказался очень эффективным. Очень удачное оружие оказалось.

>Т.е. вопрос о тактике. А вы периодически об этом забываете.

Я только что узнал, что вопрос о тактике. Пока ввы не сказали - и не знал вовсе.

От	Iva
К	Олег... (12.04.2011 11:58:53)
Дата	12.04.2011 12:06:08

Re: А Вы...

Привет!

>>Вы разберитесь о чем речь ведете - о войне в целом(о подготовке страны) или о подготовке войск.
>
>Хм. А я думал это Вы связали обученность войск с Вяземским котлом. Или я Вас не так понял?

нет не так. лучшая обученность одной дивизии не спасла ее от ВК.

>>Не единственное необходимое. Или умение владеть техникой - вы к необходимым критериям ее эффективного применеия не относите.
>
>Именно единственное необходимое. Или Вы хотите сказать, что единственным необходимым условием будет умение хорошо владеть техникой? А само наличие техники - не обязательно? :о)

Про единственное, магическое, необходимое условие говорите вы. Или понять, что необходимых условие может быть много - слишком тяжело?

>Все-таки согласитесь, что наличие матчасти - единственное необходимое условие. Остальное - опции.

Нет, не соглашусь. Необхоимых условие может быть много и отсутсвие одного из них обнуляет итоговый результат.

>>Нет, не забыл - Немецкие минометы во время ВОВ очень эффективное оружие. А как наши в сравнении?
>
>Наши еще более эффективные. И именно поэтому немцами был скопирован наш 120-мм миномет, после чего и у них он оказался очень эффективным. Очень удачное оружие оказалось.

Т.е. вы под оружием подразумеваете только железку, а не совокупную эффективность ее применения?

>>Т.е. вопрос о тактике. А вы периодически об этом забываете.
>
>Я только что узнал, что вопрос о тактике. Пока ввы не сказали - и не знал вовсе.

Замечательно. Мы сильно продвинулись.

Владимир

От	Iva
К	Iva (12.04.2011 12:06:08)
Дата	12.04.2011 12:13:40

т.е.

Привет!

>>>Нет, не забыл - Немецкие минометы во время ВОВ очень эффективное оружие. А как наши в сравнении?
>>
>>Наши еще более эффективные. И именно поэтому немцами был скопирован наш 120-мм миномет, после чего и у них он оказался очень эффективным. Очень удачное оружие оказалось.
>
>Т.е. вы под оружием подразумеваете только железку, а не совокупную эффективность ее применения?

я привык подразумевать под эфективностю оружия в бою - его реальную боевую эффективность, его способность наносить противнику потери в данном реальном бою, а не абстрактную эффективность на полигоне.
И вся структура частей и вооруженных сил в целом строиться так, что бы обеспечивать максимальную реальную боевую эффективность.
А не какую-то абстрактную.

Т.е. номинальная эффективность оружия к реальному бою имееет малое отношение. На реальную эффективность влияет куча факторов - обученность лс, наличие боеприпасов, противодействие противника и т.д.

Но по результатам реального боя всегда можно оценить реальную эффективность, по крайней мере участвоваших войск в целом, но и некоторых их составляющих.
А уж почему она вышла такая или другая - тоже можно попытаться оценить. Вопрос более сложный, но тоже плюс-минус решаемый.

Владимир

От	Iva
К	Iva (12.04.2011 11:36:13)
Дата	12.04.2011 11:37:26

Re: А Вы...

Привет!

>>Два месяца? Даже стрелковые части обучались больше. Или он заряжающим был?
>
>Да. два месяца от мобилизации дивизии на Сев Кавказе до участия в Ельне. Он с 1937 по 22 июня 1941 был военруокм в школе.

с июня 1941 - начальник артиллерии Стрелковой дивизии.

Владимир

От	Олег...
К	Iva (12.04.2011 11:37:26)
Дата	12.04.2011 12:02:28

Re: А Вы...

>с июня 1941 - начальник артиллерии Стрелковой дивизии.

Обалдеть! За два месяца обучения? Боюсь, это первый известный случай...

От	Iva
К	Олег... (12.04.2011 12:02:28)
Дата	12.04.2011 12:15:34

Re: А Вы...

Привет!

>>с июня 1941 - начальник артиллерии Стрелковой дивизии.
>
>Обалдеть! За два месяца обучения? Боюсь, это первый известный случай...

Я думаю, что не единственный, для дивизий второй волны. А может даже и первой?
Все мечтаю добрать до Подольска.

Владимир

От	kirill111
К	certero (08.04.2011 01:12:06)
Дата	08.04.2011 15:07:53

Re: Немецкие минометы...

50мм были очень эффективны как изматывающие. Они часто переранивали многих, оттого и ношение ватных штанов, ватников.
Но они требовали большого мастерства.

От	Михельсон
К	kirill111 (08.04.2011 15:07:53)
Дата	08.04.2011 23:19:23

из дневника минометчика

Анатолия Волкова, был наводчиком 82-мм миномета, в апреле 42 при переформировке полка остатки оного передали в 244 дивизию:
"...Мне дали 50-мм миномет. Расчет 2 человека. Идем вместе с пехотой, так как прицельная дальность всего 500 метров... Не могу сказать, убил ли я хоть одного немца из 82-мм миномета, но тут мне приходилось часто выбирать позицию даже впереди окопов, это безопаснее. По окопам мины, снаряды бьют, а мои выстрелы не слышны и не видны даже ночью, и у меня спокойно. Вот только второму номеру трудно мины подносить в ящиках. Вот тут и выручал патронташ. Особенно если немцы идут в контратаку. Миномета поблизости другого не было, а гранату, чей взрыв похож на мину мою, так далеко не бросишь. Так что что только мои взрывы. И владеть минометом научился хорошо, пустых выстрелов почти не было. По крайней мере даже одного фрица второй миной накрою. Появился охотничий азарт. Осколков от мины во много раз больше, чем от гранаты, так что, бывало, от одной мины валятся до пяти немцев. Один раз меня позвали уничтожить пулеметчика, стрелявшего из-за какой-то кучи металла. 45-мм пука не могла его взять прямой наводкой. А миномет мой бьет навесным огнем. Так вот со второй мины пулемет замолк".
При этом сам дневник-воспоминание далеко не радужный - атаки на пулеметы, горы наших трупов, тупые командиры и пр.

От	генерал Чарнота
К	kirill111 (08.04.2011 15:07:53)
Дата	08.04.2011 16:36:54

Re: Немецкие минометы...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>50мм
>Но они требовали большого мастерства.

Отчего?
Казалось бы, наоборот.
Никаких муторных "заряд 4", никаких "прицел 4-95".
А только пара уровней, и газовый кран.
Быстро, удобно.

От	AFirsov
К	генерал Чарнота (08.04.2011 16:36:54)
Дата	08.04.2011 16:41:35

Re: Немецкие минометы...

>>Но они требовали большого мастерства.
>
>Отчего?
>Казалось бы, наоборот.
>Никаких муторных "заряд 4", никаких "прицел 4-95".
>А только пара уровней, и газовый кран.

Фактически все на глаз, а учитывая "мощность" боеприпаса,
нужно было попасть точно. Где-то недавно публиковался мемуар
нашего юзера 50-мм миномета - там было все описано показательно.
Мастерство приходило с большим опытом.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	генерал Чарнота
К	AFirsov (08.04.2011 16:41:35)
Дата	08.04.2011 21:58:58

Re: Немецкие минометы...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Фактически все на глаз

Ну, там и дальности не большие, можно всё етим глазом воочию увидеть.

Другой вопрос, что в выложенных в сети наставлениях я не встречал значений показателя кучности.

От	SSC
К	генерал Чарнота (08.04.2011 21:58:58)
Дата	08.04.2011 22:30:09

Re: Немецкие минометы...

Здравствуйте!
>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>Фактически все на глаз
>
>Ну, там и дальности не большие, можно всё етим глазом воочию увидеть.

>Другой вопрос, что в выложенных в сети наставлениях я не встречал значений показателя кучности.

Судя по финским данным (по трофеям), 50мм миномёт на максимальной дальности стабильно укладывал мины в ~10м круг, т.е. кучность была хорошая, порядка 1:200.

Но мощность боеприпаса, особенно в снегу, их совершенно не вштыривала.

С уважением, SSC

От	генерал Чарнота
К	SSC (08.04.2011 22:30:09)
Дата	09.04.2011 00:11:28

Re: Немецкие минометы...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Судя по финским данным (по трофеям), 50мм миномёт на максимальной дальности стабильно укладывал мины в ~10м круг, т.е. кучность была хорошая, порядка 1:200.

Гм. Вопрос интересный, можно ли это назвать хорошей кучностью при столь малой мощности мины.

Сколькож мин нужно, чтоб поразить, например, пулемётчика в окопе? Сотня?

От	SSC
К	генерал Чарнота (09.04.2011 00:11:28)
Дата	09.04.2011 00:20:28

Скажем так:

Здравствуйте!

>>Судя по финским данным (по трофеям), 50мм миномёт на максимальной дальности стабильно укладывал мины в ~10м круг, т.е. кучность была хорошая, порядка 1:200.
>
>Гм. Вопрос интересный, можно ли это назвать хорошей кучностью при столь малой мощности мины.

Это хорошая кучность для миномёта вообще. Современные девайсы дают такие же значения, больше не получается по физическим причинам, надо полагать.

>Сколькож мин нужно, чтоб поразить, например, пулемётчика в окопе? Сотня?

Вот поэтому с 50мм миномётами и торкались только финны, у которых с артиллерией не очень было.

С уважением, SSC

От	штос
К	certero (08.04.2011 01:12:06)
Дата	08.04.2011 13:59:37

Современное свидетельство.

>Какие бы мемуары не читал, всегда упоминается очень действенный огонь немецких минометов. Чем то они отличались от наших? Или с "той стороны" так же на русские жаловались?

С форума десантуры, фрагмент обсуждения по теме Улус-Керта.
"Я сам минометчик, поэтому могу пояснить для всех интересующихся:
1. обычно обыкновенная осколочная мина встает на боевой взвод при прохождении верхней точки траектории полета (апогея).Происходит это при резком изменении давления, поскольку взрыватель мины мембранного типа. При стрельбе на максимальные (более 3 км.) растояния, на мину навешивается более мощный пороховой заряд, начальная скорость мины на выходе из ствола может достичь 600 м\сек. При такой скорости очень вероятно, что мина взведется при выходе из канала.
2. Взорваться мина может и при ударе о землю и при ударе о воду или о грязь. Также может взорваться и при ударе о ствол или ветку дерева. У меня у самого был такой случай, когда при стрельбе из закрытой позиции, навесил мину так, что она попала в крону одного единственного дерева, под которым был расположен окоп с четырьмя фанерными ростовыми фигурами. Конечно после разрыва мины в кроне дерева, в каждой фигуре было море пробоин. Короче поражение 100%.
3. Радиус поражения осколочной иины около 300 метров. Мы даже испытание на стрельбище проводили. Большой кусок марли натягивали на склоне холма. При разрыве мины в центре этого куска, каждый квадратный сантиметр марли был пробит и большими и маленькими осколками. То есть человеку, если он не защищен, выжить под минометным огнем практически не возможно."
http://desantura.ru/forum/forum19/topic64/?PAGEN_1=47

От	kirill111
К	штос (08.04.2011 13:59:37)
Дата	08.04.2011 14:34:52

Re: Современное свидетельство.

>>, начальная скорость мины на выходе из ствола может достичь 600 м\сек.

Ну-ну.

От	Дмитрий Козырев
К	штос (08.04.2011 13:59:37)
Дата	08.04.2011 14:06:38

Re: Современное свидетельство.

>3. Радиус поражения осколочной иины около 300 метров.

Здесь явная опечатка и лишний нолик.

От	Коля-Анархия
К	Дмитрий Козырев (08.04.2011 14:06:38)
Дата	08.04.2011 16:42:40

может речь идет про 160... (-)

От	генерал Чарнота
К	Коля-Анархия (08.04.2011 16:42:40)
Дата	08.04.2011 21:56:59

Re: может речь

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

Неа...

300 м - ета, наверное, как минимум, ядерная БЧ.

От	Коля-Анархия
К	генерал Чарнота (08.04.2011 21:56:59)
Дата	10.04.2011 21:14:45

ну учитывая, что у ф-1 200 метров... (-)

От	Митрофанище
К	Коля-Анархия (10.04.2011 21:14:45)
Дата	10.04.2011 21:33:25

Бумажная (-)

От	Олег...
К	certero (08.04.2011 01:12:06)
Дата	08.04.2011 13:10:39

Ну какое может быть сравнение, когда немцы у нас миномет содрали? :о)

Соотвественно и тактика применения 120-мм минометиов у нас разработана. Более того, у нас и 160-ммминометы были. Это не считая всяко-разных реактивных :о).

Просто Вы читаете наши мемуары, понятно, что в наших будут ругать немецкие минометы. А то как наши минометы бьют - из наших окопов не особо видно.

От	Bronevik
К	Олег... (08.04.2011 13:10:39)
Дата	08.04.2011 15:06:32

у немцев были чешские минометы,ЕМНИП, 107 мм. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Bronevik (08.04.2011 15:06:32)
Дата	08.04.2011 15:10:43

105 (-)

От	Коля-Анархия
К	Дмитрий Козырев (08.04.2011 15:10:43)
Дата	10.04.2011 21:12:05

107... было такое чудо... весом в 170 кг... на 22-е (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Олег... (08.04.2011 13:10:39)
Дата	08.04.2011 14:39:46

А про "тактику применения 120 мм минометов" можно поподробнее?

>Соотвественно и тактика применения 120-мм минометиов у нас разработана.

Это почти тоже самое что чернила для 5 класса или глобус Украины?

В смысле чем она отличается от общеартиллерийской и общеминометной?

От	xab
К	Дмитрий Козырев (08.04.2011 14:39:46)
Дата	10.04.2011 08:40:29

Re: А про...

>>Соотвественно и тактика применения 120-мм минометиов у нас разработана.
>
>Это почти тоже самое что чернила для 5 класса или глобус Украины?

>В смысле чем она отличается от общеартиллерийской и общеминометной?

Что значит обще артиллерийская и общеминометная.
У Полковой артиллерии и артиллерии РВГК разная тактика исходя из разных задач, так же как и разная тактика применения у 50мм ротных минометов и 120мм полковых исходя из задач и возможностей.

С уважением XAB.

От	Дмитрий Козырев
К	xab (10.04.2011 08:40:29)
Дата	10.04.2011 14:08:31

Re: А про...

>>>Соотвественно и тактика применения 120-мм минометиов у нас разработана.
>>
>>Это почти тоже самое что чернила для 5 класса или глобус Украины?
>
>>В смысле чем она отличается от общеартиллерийской и общеминометной?
>
>Что значит обще артиллерийская и общеминометная.

это значит выбор огневых позиций, способы пристрелки, виды огневых задач и способы их выполнения.

>У Полковой артиллерии и артиллерии РВГК разная тактика исходя из разных задач,

я бы сказал что тактика у них одинаковая, а вот тактические приемы могут быть разные.

От	Олег...
К	Дмитрий Козырев (08.04.2011 14:39:46)
Дата	08.04.2011 17:13:40

Ну, например...

>Это почти тоже самое что чернила для 5 класса или глобус Украины?

Только 120-мм минометы использовались для разрушения фортификационныых сооруженеий противника. Меньшие калибры (и 105-мм в том числе) были на это неспособны по причине малого могущества боеприпаса.

Я полагаю, достаточно, чтобы понять, что именно эти чернила можно было использовать "от 5 класса и выше", другие - нет.

От	Андрей Белов
К	Олег... (08.04.2011 17:13:40)
Дата	08.04.2011 19:17:25

Повторно для Вас цитирую Д.Козырева ...

Не было никакой "теоретической основы".
"Миномет является эрзац-артиллерийской системой (хоть и удачной). Имеет ряд недостатков по сравнению классическими системами, что сдерживало их принятие на вооружение. Широкое распространение они нашли только в той нише, где основные достоинства (мобильность и крутая траектория) перевешивали недостатки настолько что не было альтернатив - т.е. в нижних тактических звеньях пехоты.

крупнокалиберные минометы развивались в СССР скорее по причинам экономического характера - меньший расход металла на поражение цели в рамках применения."

Добавляю...
120-мм полковой миномёт обр. 1938 г.
После начала войны, для восполнения огромных потерь артиллерии, массово выпускался так называемый образец 1941 г., упрощенный и без колёсного хода. Производство его было крайне выгодно, так как затраты, в том числе, металлоёмкость, по сравнению с гаубицей того же калибра были меньше на порядок, при сопоставимой мощности и несравнимо более простой и технологичной конструкции!!!!
Дальность стрельбы 6 км.. на безрыбье и рыбу ... понятно как.

От	Мелхиседек
К	Андрей Белов (08.04.2011 19:17:25)
Дата	08.04.2011 20:16:37

Re: Повторно для

>Не было никакой "теоретической основы".
>"Миномет является эрзац-артиллерийской системой (хоть и удачной). Имеет ряд недостатков по сравнению классическими системами, что сдерживало их принятие на вооружение. Широкое распространение они нашли только в той нише, где основные достоинства (мобильность и крутая траектория) перевешивали недостатки настолько что не было альтернатив - т.е. в нижних тактических звеньях пехоты.

а когда и где сдерживало?

>крупнокалиберные минометы развивались в СССР скорее по причинам экономического характера - меньший расход металла на поражение цели в рамках применения."

и в остальных странах тоже?

>Добавляю...
>120-мм полковой миномёт обр. 1938 г.
>После начала войны, для восполнения огромных потерь артиллерии, массово выпускался так называемый образец 1941 г., упрощенный и без колёсного хода. Производство его было крайне выгодно, так как затраты, в том числе, металлоёмкость, по сравнению с гаубицей того же калибра были меньше на порядок, при сопоставимой мощности и несравнимо более простой и технологичной конструкции!!!!

122 гаубаца мощнее и эффективней, сравнение некорректно

>Дальность стрельбы 6 км.. на безрыбье и рыбу ... понятно как.

вполне достаточно, немцы использовали 150 мм орудие с дальностью стрельбы 4700 метров и не жужжали

От	Kazak
К	Олег... (08.04.2011 13:10:39)
Дата	08.04.2011 14:38:14

При таком раскладе лучшие минометчики - англичане (-)

От	Олег...
К	Kazak (08.04.2011 14:38:14)
Дата	08.04.2011 17:14:18

Не буду спорить. Поскольку вообще любой спор "кто лучше" считаю бесперспективным (-)

От	Nachtwolf
К	Kazak (08.04.2011 14:38:14)
Дата	08.04.2011 15:40:49

И танкисты тоже :) (-)

От	Kazak
К	Nachtwolf (08.04.2011 15:40:49)
Дата	08.04.2011 18:30:06

Ну танки все строили много и разных.

Iga mees on oma saatuse sepp.

А миномет среднего калибра все у англичан содрали.

Извините, если чем обидел.

От	Владимир Савилов
К	certero (08.04.2011 01:12:06)
Дата	08.04.2011 11:37:10

Re: под Севастополем

В боях июня 42г. под Севастополем немцы очень жаловались на наш минометный огонь

Документ -
Борьба за Севастополь 1941-1942 гг.
дополнение к докладным запискам об иностранных
укреплениях Инспектора инженерных и крепостных
войск Вермахта от 1 апреля 1943 г.

Цитата Особенно эффективно действовали минометные батареи противника, причинившие тяжелые потери штурмовавшим германским частям, которые по характеру боя сами не могли использовать в противовес этому никакого оружия.

С уважением, Владимир

От	Андрей Белов
К	Владимир Савилов (08.04.2011 11:37:10)
Дата	08.04.2011 13:08:35

Re: под Севастополем

>В боях июня 42г. под Севастополем немцы очень жаловались на наш минометный огонь

>Документ -
>Борьба за Севастополь 1941-1942 гг.
>дополнение к докладным запискам об иностранных
>укреплениях Инспектора инженерных и крепостных
>войск Вермахта от 1 апреля 1943 г.

>Цитата Особенно эффективно действовали минометные батареи противника, причинившие тяжелые потери штурмовавшим германским частям, которые по характеру боя сами не могли использовать в противовес этому никакого оружия.
Ключевая фраза - характер боя .. + рельеф местности.

>С уважением, Владимир

От	Олег...
К	Андрей Белов (08.04.2011 13:08:35)
Дата	08.04.2011 13:24:22

Re: под Севастополем

>Ключевая фраза - характер боя .. + рельеф местности.

Наши при этом, при подобных характерах боя (в наступлении) минометами таки пользовались :о).

От	Дмитрий Козырев
К	Олег... (08.04.2011 13:24:22)
Дата	08.04.2011 14:07:32

Re: под Севастополем

>>Ключевая фраза - характер боя .. + рельеф местности.
>
>Наши при этом, при подобных характерах боя (в наступлении) минометами таки пользовались :о).

немцы тоже пользовались. Имеется ввиду что в тех условиях наступающему трудно их подавить.

От	Андрей Белов
К	Олег... (08.04.2011 13:24:22)
Дата	08.04.2011 13:36:02

Re: под Севастополем

>>Ключевая фраза - характер боя .. + рельеф местности.
>
>Наши при этом, при подобных характерах боя (в наступлении) минометами таки пользовались :о).
А почему бы не пользоваться ..
Есть неплохая статья про использование миномета -
"Стрельба из миномёта в горно-лесистой местности"
http://vipv.ru/VI_POEDINOK/POEDINOK_001_2b.htm
там неплохо все расписано.

От	Олег...
К	Андрей Белов (08.04.2011 13:36:02)
Дата	08.04.2011 17:11:23

Вот и я про тоже. А Вы пишите "ключевое слово" :о))) (-)

От	sashas
К	certero (08.04.2011 01:12:06)
Дата	08.04.2011 11:22:57

Re: Немецкие минометы...

>Какие бы мемуары не читал, всегда упоминается очень действенный огонь немецких минометов. Чем то они отличались от наших? Или с "той стороны" так же на русские жаловались?
- Отличались калибром (81,4 версус 82) - это минус по взаимозаменяемости.
- Отличались наличием шпринг-мин - это плюс.
- Отличались кол-вом стабилизаторов у мин, но тут сложный вопрос, к чему это отнести, - к плюсам или минусам.

От	Walther
К	sashas (08.04.2011 11:22:57)
Дата	08.04.2011 12:31:42

Re: Немецкие минометы...

>- Отличались наличием шпринг-мин - это плюс.

это если они взрывались, что было не всегда. Где-то читал, что немцы были недовольны ими и свернули эту тему.

>- Отличались кол-вом стабилизаторов у мин, но тут сложный вопрос, к чему это отнести, - к плюсам или минусам.

среди советских тоже не только шестиперые были.

От	Мелхиседек
К	sashas (08.04.2011 11:22:57)
Дата	08.04.2011 11:34:08

Re: Немецкие минометы...

>- Отличались калибром (81,4 версус 82) - это минус по взаимозаменяемости.
изначально 81,4 против 81,6

От	sashas
К	Мелхиседек (08.04.2011 11:34:08)
Дата	08.04.2011 11:38:39

Re: Немецкие минометы...

>>- Отличались калибром (81,4 версус 82) - это минус по взаимозаменяемости.
>изначально 81,4 против 81,6
??? Ну под Москвой по крайней мере находятся именно 82мм и 81.4мм. Впрочем возможно, что где-то применялись и 81.6. Об этом не в курсе.

От	Мелхиседек
К	certero (08.04.2011 01:12:06)
Дата	08.04.2011 11:16:57

Re: Немецкие минометы...

>Какие бы мемуары не читал, всегда упоминается очень действенный огонь немецких минометов. Чем то они отличались от наших? Или с "той стороны" так же на русские жаловались?

немцы на русские жаловались и даже наладили выпуск расово неполноценного 120 мм миномёта

От	Maxim
К	certero (08.04.2011 01:12:06)
Дата	08.04.2011 11:03:03

Re: Немецкие минометы...

>Какие бы мемуары не читал, всегда упоминается очень действенный огонь немецких минометов. Чем то они отличались от наших? Или с "той стороны" так же на русские жаловались?

Мне кажется основное преимущество немцы имели на уровне взвода, где были легкие 50мм. минометы. Среди прочего (насыщенность автоматическим оружием) это давало огномное преимущество немецкой пехоте.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Bundesarchiv_Bild_183-2007-1005-501,_Soldaten_am_leichten_Granatwerfer.jpg

От	Иван Уфимцев
К	Maxim (08.04.2011 11:03:03)
Дата	08.04.2011 16:06:21

У нас небыло столько миномётчиков.

Доброго времени суток, Maxim.

Сабж. Или хотя бы "продвинутых" пехотницев, способных стрелять и попадать из миномёта. Всех минимально пригодных ставили на 82мм, а
приличных на 120мм. Близкая история с гранатомётами, в т.ч. ружейными. Поэтому 50мм миномёты остались уделом всяческих разведок и т.д.

--
CU, IVan.

От	Dargot
К	Maxim (08.04.2011 11:03:03)
Дата	08.04.2011 11:32:11

Re: Немецкие минометы...

Приветствую!

>Мне кажется основное преимущество немцы имели на уровне взвода, где были легкие 50мм. минометы. Среди прочего (насыщенность автоматическим оружием) это давало огномное преимущество немецкой пехоте.

В начале войны 50-мм минометы во взводе были и у нас. По результатам от 50-мм минометов отказались и мы, и они.

С уважением, Dargot.

От	Maxim
К	Dargot (08.04.2011 11:32:11)
Дата	08.04.2011 12:01:00

Re: Немецкие минометы...

>Приветствую!

>>Мне кажется основное преимущество немцы имели на уровне взвода, где были легкие 50мм. минометы. Среди прочего (насыщенность автоматическим оружием) это давало огномное преимущество немецкой пехоте.
>
>В начале войны 50-мм минометы во взводе были и у нас. По результатам от 50-мм минометов отказались и мы, и они.

Насколько знаю, сняли с произвдоства в 43 из-за сложности и слабости. Но до конца войны с удовольствием использовались советские трофейные 50мм, которые были лучше.

От	Мелхиседек
К	Maxim (08.04.2011 12:01:00)
Дата	08.04.2011 13:30:20

Re: Немецкие минометы...

>Насколько знаю, сняли с произвдоства в 43 из-за сложности и слабости. Но до конца войны с удовольствием использовались советские трофейные 50мм, которые были лучше.

сняли наши и немцы, но обе стороны использовали до конца войны имеющееся вооружение

От	Maxim
К	Мелхиседек (08.04.2011 13:30:20)
Дата	08.04.2011 14:51:46

Re: Немецкие минометы...

>>Насколько знаю, сняли с произвдоства в 43 из-за сложности и слабости. Но до конца войны с удовольствием использовались советские трофейные 50мм, которые были лучше.
>
>сняли наши и немцы, но обе стороны использовали до конца войны имеющееся вооружение

Поэтому нельзя сказать, что отказались от применения.

От	Dargot
К	Maxim (08.04.2011 12:01:00)
Дата	08.04.2011 13:25:57

Re: Немецкие минометы...

Приветствую!

>Насколько знаю, сняли с произвдоства в 43 из-за сложности и слабости. Но до конца войны с удовольствием использовались советские трофейные 50мм, которые были лучше.

Понятное дело, что коли оружие есть - его использовали. Однако, к снятию с вооружения привели органические недостатки 50-мм минометов - слабый боеприпас, малая дальность стрельбы, вынуждающая минометчиков действовать в зоне ружейно-пулеметного огня противника, необходимость квалифицированных минометчиков (несущих большие потери), стоимость производства, сравнимая со стоимостью 81-82-мм миномета.

В любом случае, по 50-мм минометам у нас от немцев отставания не было.

С уважением, Dargot.

От	Maxim
К	Dargot (08.04.2011 13:25:57)
Дата	08.04.2011 14:48:37

Re: Немецкие минометы...

>>В любом случае, по 50-мм минометам у нас от немцев отставания не было.

Так часто с техникой бывает. Отставания нет и даже ТТХ лучше, а результаты применения - хуже.

От	Dargot
К	Maxim (08.04.2011 14:48:37)
Дата	08.04.2011 15:32:52

Re: Немецкие минометы...

Приветствую!
>>>В любом случае, по 50-мм минометам у нас от немцев отставания не было.
>Так часто с техникой бывает. Отставания нет и даже ТТХ лучше, а результаты применения - хуже.

Собственно, в этой ветке и выясняем, был ли результат применения "хуже", "лучше" или "так же".
В любом случае, на фоне общего воздействия минометов на противника, действие конкретно 50-мм минометов непринципиально.

С уважением, Dargot.

От	AFirsov
К	certero (08.04.2011 01:12:06)
Дата	08.04.2011 10:14:58

Где-то была крылатая фраза "Я б наших минометчиков и немецких артиллеристов

кормил б овсом!(в отличие от наших артиллеристов и ихних минометчиков :-)"

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Дмитрий Козырев
К	certero (08.04.2011 01:12:06)
Дата	08.04.2011 09:39:09

Re: Немецкие минометы...

>Какие бы мемуары не читал, всегда упоминается очень действенный огонь немецких минометов.

Это в наибольшей степени относится к 1941-42 году, когда тяжелое вооружение советской пехоты было в значительной мере потеряно, а оставшееся применялось тактически малограмотно
- плохая подготовка минометчиков
- отрыв от боевых порядков
- несвоевременныей вызов огня и плохое им управление.

Напротив, на нижнем тактическом уровне, даже в отсуствии (или малом количестве) артиллерии, используя минометы пехотных подразделений немцы
успешно атаковали поспешно занятую оборону или напротив останавливали советские атаки оборудуя опорные пункты.

Большой расход мин по сравнению с немцами связан отчасти и с тем, что испытывая нехватку нарезных артсистем минометы привлекались к артиллерийским подготовкам.

>Чем то они отличались от наших?

Я бы отметил лучшее качество немецких боеприпасов.
Они во-1х были стальные, а советские мины часто изготавливались из чугуна, можно предположить что это ухудшало их дробление и осколочное действие.
Во-2х немцы располагали "подпрыгивающей" миной, которая после падения подскакивала вверх (малым зарядом), а потом взрывалась основным. Можно предположить, что это также улучшало поражение.

>Или с "той стороны" так же на русские жаловались?

Когда успех склонися на нашу сторону стали жаловаться на все. Но прежде всего на колоссальную огневую мощь, привлекаемую для поддержки пехоты. Отсюда уже трудно было вычленить имено минометы.

От	UFO
К	Дмитрий Козырев (08.04.2011 09:39:09)
Дата	10.04.2011 01:55:10

Re: Немецкие минометы...

Приветствую Вас!

>Большой расход мин по сравнению с немцами связан отчасти и с тем, что испытывая нехватку нарезных артсистем минометы привлекались к артиллерийским подготовкам.

При этом, интересно, что под Питером попадается чудовищное количество укладок немецких 50 и 81 мм мин и очень мало наших 82 мм. Полагаю, что немцы не израсходывали значительную часть того, что списали.

С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info

От	Андрей Белов
К	certero (08.04.2011 01:12:06)
Дата	08.04.2011 09:04:52

Список ответов.

http://www.iremember.ru/minometchiki/chinarev-mikhail-nikitovich.html
81-82...........
-------------------------------------------------------------------
В наступлении часто удавалось захватить немецкие мины.
Использовали их. По таблице стрельбы приходилось поправки вносить. У них 81-мм мины, а у нас миномет - 82-мм. Маленький зазор и пороховые газы частично сквозь него проходят, соответственно мина немного недолетает.
Но ничего, попадали и их минами, а по площадям бить, вообще хорошо. Ну а немцы из-за этой разницы в миллиметр нашими минами пользоваться не могли.
-------------------------------------------------------------------------
По качеству Мин.

Завидовали мы немцам. У них мины чистенькие, крашеные, а наши кое-как обточат, смазкой обмажут, чтобы не ржавели и на фронт. Чистили их от смазки все вместе. Летом еще ничего, а вот зимой смазка замерзала, и мины, бывало, застревали в стволе. У нас в батальоне два случая было, что разрывало минометы. Бой идет, или артподготовка, - стрельба, грохот. Ты стреляешь и своего выстрела иногда не слышишь. Заряжающий, тем более, он же автоматически действует, особенно, когда беглый огонь ведем. Он мину зарядил, а она в стволе смазкой затормозила, замедлилась. Заряжающий за другой миной отвернется, думает, что выстрел прошел, а она еще там сидит, он следующую к стволу подносит и взрыв. После этих случаев, я со своими заряжающими договаривался, что левой рукой буду наводить, а правую держать на стволе. Рукой почувствую, что мина пошла и кивну, тогда можно следующую подносить. Другие расчеты потом так же стрелять стали.
----------------------------------------------------------------------
http://www.iremember.ru/minometchiki/bazhin-viktor-f-dorovich.html

А. Б.: Как Вы в целом ваш восьмидесятидвухмиллиметровый миномёт оцениваете?
В. Ф. Б.: Хорошее оружие. Для нас наш миномёт был лучше немецкого. А знаете почему? У нас был миномёт 82 миллиметра, немецкий был 81 миллиметр. Когда мы наступали, если мы захватили немецкие мины, которые немцы побросали - значит, мы спокойно могли стрелять из нашего миномёта немецкими минами. Она на один миллиметр меньше, но есть дополнительный заряд - делали в шёлковой тряпочке, такую кругленькую с порохом.
(показывает на колене форму и размер заряда)
Одевается как дополнительный [на мину], опускаешь - и, пожалуйста, мы могли спокойно использовать против немцев, стреляя их минами. А они нашими минами воспользоваться не могли, потому что наша мина в их ствол не пролезет. Нам это было хорошо.
(смеётся)
А так - нормальный миномёт. Вот только надо следить, быть немножко поаккуратнее, потому что бывали случаи: мину бросим в ствол, могла произойти осечка. А ты в этот момент мог отвернуться, не видел, а огонь-то всё время идёт - можешь в этот момент бросить мину. один раз я сам стрелял беглым огнём, любил я беглым огнём. Всех из расчёта отослал, стреляю одну за одной - и другой раз стараешься, чтобы в воздухе сразу несколько мин висело, а потом рвутся одна за одной. Вдруг мне ребята кричат: «Осечка»! Я в горячке посмотрел - дым идёт, раз, туда вторую мину. Ну, на какое-то чудо она не взорвалась. Снова осечка.
_________________________________________________________________________

http://www.iremember.ru/minometchiki/gafarov-seytemin/stranitsa-2.html

Случалось такое, что миномет перегревался от интенсивной стрельбы?
- Бывало так, что до ствола было невозможно притронуться, тогда ему давали остывать.

- Доводилось пользоваться немецкими минами?
- Нет, один раз мы попробовали, но у них что-то не сходилось с нашими минометами, вот из трофейного пулемета стрелял. Надо сказать, вообще-то мы мало использовали немецкого вооружения, хватало советского. Конечно, я не могу сказать, что подвоз мин был бесперебойным, всякое случалось, в другой раз машины прийти не могли. Но с 1943 г., особенно в последний год войны порядок был образцовый. Командование хорошо наладило работы тыловых служб. Большие молодцы. Мне есть с чем сравнивать, первое время был ужас, такого беспорядка я больше не видел, вообще ничего невозможно было понять. Видимо, или не готовились, или предателей развелось, я не знаю.

От	Гуннар
К	Андрей Белов (08.04.2011 09:04:52)
Дата	08.04.2011 10:08:51

Вот тут лучше видно

Пожалуй вот по этому у нас не очень с минометами выходило

http://www.iremember.ru/minometchiki/litvinov-evgeniy-mitrofanovich/stranitsa-3.html

"""Я пришел – минометная батарея стоит, шесть минометов батальонных. Командует ими капитан Шаймухометов, я даже помню его фамилию, малиновые погоны, то есть из пехоты взят. Носил ни каску, ни пилотку, а фуражку.

Когда я попал туда в роту, я увидел их стрельбу. Я гляжу ужас, что делается. Стреляют они так: глянул по карте, вот я, вот село, выбрал направление на село и все. А дальше куда? Ведь мина имеет дополнительный заряд; там вышибной патрон, как в ракете, стреляет только на 200 метров; а здесь имеются отверстия, и дополнительный заряд. На минометном стволе есть такая медная штука, где расписаны все эти данные, как стрелять. Шестиперая мина имеет лодочный дополнительный заряд, шесть штук. Нужен заряд ‘один’ – вставляю один, ‘два’ – так два. А десятиперая мина, по-другому, у нее перышки маленькие и порох одевается в шелковом кольце. Но у “лодочки” заряд ‘один’, а у этого в одном кольце – сразу заряд ‘два’. Я слушаю как командуют: “Заряд два!”, а вешают два кольца, то есть получается заряд ‘четыре’. Так куда ж вы стреляете?! Что вы делаете? В заряде ошиблись – мина улетает дальше. А в селе люди живут, и немцы ходят. Так какая необходимость в село стрелять? То есть, когда никто не корректирует, какая необходимость?

Я понял, что командиры ничего не знают. Они же с пехоты. Я поинтересовался: “А Наставления по миномету у вас есть?” Там же все написано. Я говорю ему – вы стреляете совсем не так и не туда. Хорошо, что Шаймухаметов был очень покладистый человек. Он сам понимал, что плохо разбирается. А я разбирался, и он воспринял это."""

От	Андрей Белов
К	Гуннар (08.04.2011 10:08:51)
Дата	08.04.2011 11:14:12

Re: Вот тут...

>Пожалуй вот по этому у нас не очень с минометами выходило

> http://www.iremember.ru/minometchiki/litvinov-evgeniy-mitrofanovich/stranitsa-3.html

>"""Я пришел – минометная батарея стоит, шесть минометов батальонных. Командует ими капитан Шаймухометов, я даже помню его фамилию, малиновые погоны, то есть из пехоты взят. Носил ни каску, ни пилотку, а фуражку.

>Когда я попал туда в роту, я увидел их стрельбу. Я гляжу ужас, что делается. Стреляют они так: глянул по карте, вот я, вот село, выбрал направление на село и все. А дальше куда? Ведь мина имеет дополнительный заряд; там вышибной патрон, как в ракете, стреляет только на 200 метров; а здесь имеются отверстия, и дополнительный заряд. На минометном стволе есть такая медная штука, где расписаны все эти данные, как стрелять. Шестиперая мина имеет лодочный дополнительный заряд, шесть штук. Нужен заряд ‘один’ – вставляю один, ‘два’ – так два. А десятиперая мина, по-другому, у нее перышки маленькие и порох одевается в шелковом кольце. Но у “лодочки” заряд ‘один’, а у этого в одном кольце – сразу заряд ‘два’. Я слушаю как командуют: “Заряд два!”, а вешают два кольца, то есть получается заряд ‘четыре’. Так куда ж вы стреляете?! Что вы делаете? В заряде ошиблись – мина улетает дальше. А в селе люди живут, и немцы ходят. Так какая необходимость в село стрелять? То есть, когда никто не корректирует, какая необходимость?

>Я понял, что командиры ничего не знают. Они же с пехоты. Я поинтересовался: “А Наставления по миномету у вас есть?” Там же все написано. Я говорю ему – вы стреляете совсем не так и не туда. Хорошо, что Шаймухаметов был очень покладистый человек. Он сам понимал, что плохо разбирается. А я разбирался, и он воспринял это."""

Тот же Литвинов пишет :

"К учебе я относился хорошо и учился отменно. Очень внимательно слушал, что говорили, читал. Усвоил корректировку огня, как руководить – я очень хорошо это знал. На испытательных стрельбах меня даже хвалили, потому что я очень умело пользовался знаниями. Прошли полный курс, всю подготовку, учебные стрельбы. Осталось только присвоить нам звания, наверное, сержантов. Я выходил бы оттуда командиром минометного расчета.
- Что изучали в минометной школе?
- Матчасть обязательно. Стрельбы были, конечно. Мы умели стрелять. Нас оценивали по результатам стрельб. То есть была полная подготовка! И тактику рассказывали, и наставления, и способы стрельбы, и обязанности каждого. Учились по отделениям. У каждого отделения был свой миномет.
Учебные стрельбы происходили так. Тебе давали определенное количество выстрелов. Такую возможность, чтоб ты без конца стрелял, не давали.
Строились и двигались по-военному, как положено. Но все-таки это была другая подготовка, нежели где-то в училище. Это же фронт."

Пришел на фронт после минометной школы подготовленным.
Естественно - увидел, что мягко говоря его поразило. Затыкание дыр кем угодно и чем угодно.

От	СанитарЖеня
К	certero (08.04.2011 01:12:06)
Дата	08.04.2011 08:05:27

А немецкие мемуары 1941 жалуются на советскую авиацию.

>Какие бы мемуары не читал, всегда упоминается очень действенный огонь немецких минометов. Чем то они отличались от наших? Или с "той стороны" так же на русские жаловались?

Разное восприятие - когда в тебя стреляют и когда ты. Или мемуары участников Цусимы.

А вообще - немецкий 120мм миномёт это копия советского.

От	xab
К	certero (08.04.2011 01:12:06)
Дата	08.04.2011 06:25:21

Re: Немецкие минометы...

>Какие бы мемуары не читал, всегда упоминается очень действенный огонь немецких минометов. Чем то они отличались от наших? Или с "той стороны" так же на русские жаловались?

Поскольку ТТХ минометов совершенно идентичны дело видимо в расходе БП.
Исаев года два назад выкладывал здесь на форуме очень подробный расход за нас и за немцев по годам и калибрам.

С уважением XAB.

От	Медведь
К	xab (08.04.2011 06:25:21)
Дата	09.04.2011 21:39:47

Если можно

Где лежит таблица Исаева по расходу боеприпасов никак не найти

От	sas
К	Медведь (09.04.2011 21:39:47)
Дата	09.04.2011 22:39:52

Все можно, если осторожно :)

>Где лежит таблица Исаева по расходу боеприпасов никак не найти
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1696/1696655.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1706/1706490.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1718/1718985.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1733/1733134.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1733/1733171.htm

А уж экселевские файлы, которые на этой базе делал другой человек (спасибо ему большое) поищите сами...

От	sas
К	xab (08.04.2011 06:25:21)
Дата	08.04.2011 08:39:13

Re: Немецкие минометы...

>
>Поскольку ТТХ минометов совершенно идентичны дело видимо в расходе БП.
>Исаев года два назад выкладывал здесь на форуме очень подробный расход за >нас и за немцев по годам и калибрам.

Из которого следует ,что по расходу минометных мин РККА крыла вермахт как бык овцу.

От	Иван Уфимцев
К	certero (08.04.2011 01:12:06)
Дата	08.04.2011 03:16:51

"Подумай и отгадай"(с).

81мм/82мм и 120мм миномёты обладали полной взимозаменяемоестью по боеприпасам. В случае 120мм двусторонноей, в случае 82мм
односторонней (наши трофейными успешно стреляли, у немцев наши клинило). Массогабариты близкие, баллистика и ТТХ боеприпасов
практически неотличимы. 120мм миномёты вообще одинаковые. Почему результаты должны быть разные?

--
CU, IVan.

От	ЖУР
К	Иван Уфимцев (08.04.2011 03:16:51)
Дата	08.04.2011 08:22:52

Результаты разные потому что подготовка л/с разная. ТТХ тут не причем. (-)

От	Олег...
К	ЖУР (08.04.2011 08:22:52)
Дата	08.04.2011 13:08:19

Ну так разверните. У кого подготовка была лучше, и на сколько?

У нас, я так полагаю, была получше, всё-таки наши генерировали 120-мм миномет. В других странах минометы такого калибра появились, по-моему, попозже, уже по опыту РККА. То есть и теоретическая основа была. Осталось выяснить разницу в подготовке расчетов. Ну, например, какое образование имел наводчик миномета, командир расчета и т.д... Как работал сам расчет. Были ли у немцев примеры, подобные нашим братьям Шумовым?

Полагаю. у нас в итоге, подготовка получше выглядит.

От	Дмитрий Козырев
К	Олег... (08.04.2011 13:08:19)
Дата	08.04.2011 15:47:00

Re: Ну так...

>У нас, я так полагаю, была получше, всё-таки наши генерировали 120-мм миномет. В других странах минометы такого калибра появились, по-моему, попозже, уже по опыту РККА. То есть и теоретическая основа была.

Не было никакой "теоретической основы".
Миномет является эрзац-артиллерийской системой (хоть и удачной). Имеет ряд недостатков по сравнению классическими системами, что сдерживало их принятие на вооружение. Широкое распространение они нашли только в той нише, где основные достоинства (мобильность и крутая траектория) перевешивали недостатки настолько что не было альтернатив - т.е. в нижних тактических звеньях пехоты.

крупнокалиберные минометы развивались в СССР скорее по причинам экономического характера - меньший расход металла на поражение цели в рамках применения.

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (08.04.2011 15:47:00)
Дата	09.04.2011 10:39:55

Re: Ну так...

>>У нас, я так полагаю, была получше, всё-таки наши генерировали 120-мм миномет. В других странах минометы такого калибра появились, по-моему, попозже, уже по опыту РККА. То есть и теоретическая основа была.
>
>Не было никакой "теоретической основы".
>Миномет является эрзац-артиллерийской системой (хоть и удачной). Имеет ряд недостатков по сравнению классическими системами, что сдерживало их принятие на вооружение.

где сдерживало? у нас до 120 мм минометов было 3 полковых 107 мм миномета, не производили от бедности, также разработаны 122 мм мортиры, также были минометы других калибров

интересно, 150 мм тяжелое немецкое пехотное орудие и надкалиберные миномёты тоже от бедности?

> Широкое распространение они нашли только в той нише, где основные достоинства (мобильность и крутая траектория) перевешивали недостатки настолько что не было альтернатив - т.е. в нижних тактических звеньях пехоты.

дивизионные минометы тоже к таким относятся?

>крупнокалиберные минометы развивались в СССР скорее по причинам экономического характера - меньший расход металла на поражение цели в рамках применения.

сомнительное утверждение, требующее списать опыт 2 мировых войн

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (09.04.2011 10:39:55)
Дата	09.04.2011 12:02:29

Re: Ну так...

>где сдерживало?

в мире

>также разработаны 122 мм мортиры, также были минометы других калибров

я говорил о крупнокалиберных минометах

>интересно, 150 мм тяжелое немецкое пехотное орудие и надкалиберные миномёты тоже от бедности?

нет это как раз в мейнстриме классической артиллерии. Оно же нарезное.

>> Широкое распространение они нашли только в той нише, где основные достоинства (мобильность и крутая траектория) перевешивали недостатки настолько что не было альтернатив - т.е. в нижних тактических звеньях пехоты.
>
>дивизионные минометы тоже к таким относятся?

нет

>>крупнокалиберные минометы развивались в СССР скорее по причинам экономического характера - меньший расход металла на поражение цели в рамках применения.
>
>сомнительное утверждение, требующее списать опыт 2 мировых войн

2-я война тут непричем, т.к. мы говорим о межвоенном периоде и приоритете СССР в их развитии. А опыт 1-й войны не противоречит сказанному.

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (09.04.2011 12:02:29)
Дата	09.04.2011 13:14:53

Re: Ну так...

>>где сдерживало?
>
>в мире

а откуда тогда немецкие надкалиберные минометы, 105 и 150 минометы, хотя 150 мм миномет нарезной и с опорной плитой, он может при желании классифицирован как мортира

что делать с французскими минометами?

как относиться к японским минометам 89, 98 и другими?

>>также разработаны 122 мм мортиры, также были минометы других калибров
>
>я говорил о крупнокалиберных минометах

а у нас разве производились крупнокалиберные миномёты?
напоминаю, что минометы 100-165 мм - это средний калибр с точки зрения межвоенного времени

>>интересно, 150 мм тяжелое немецкое пехотное орудие и надкалиберные миномёты тоже от бедности?
>
>нет это как раз в мейнстриме классической артиллерии. Оно же нарезное.

то есть всё, что отличается от гладкоствольного дульнозарядного миномета по схеме мнимого треугольника, можно относить к артиллерии?

>>дивизионные минометы тоже к таким относятся?
>
>нет

но они существовали
можно добавить, что за границей традиционно не различают минометов и мортир и не считают минометы чем то особенным

>2-я война тут непричем, т.к. мы говорим о межвоенном периоде и приоритете СССР в их развитии. А опыт 1-й войны не противоречит сказанному.

а как тогда быть с цельнотянутыми конструкциями 107 и 165 мм минометов?
калибры 120, 160, 165 и 240 мм позаимствованы у французов, если что
107 мм у англичан

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (09.04.2011 13:14:53)
Дата	09.04.2011 18:30:32

Re: Ну так...

>>>где сдерживало?
>>
>>в мире
>
>а откуда тогда немецкие надкалиберные минометы, 105 и 150 минометы, хотя 150 мм миномет нарезной и с опорной плитой, он может при желании классифицирован как мортира

из ПМВ. Они не получили широкого распространения.

>что делать с французскими минометами?

каими именно?

>как относиться к японским минометам 89, 98 и другими?

у кого, где в каком звене, сколько выпущено?

>>>также разработаны 122 мм мортиры, также были минометы других калибров
>>
>>я говорил о крупнокалиберных минометах
>
>а у нас разве производились крупнокалиберные миномёты?

были такие планы

>напоминаю, что минометы 100-165 мм - это средний калибр с точки зрения межвоенного времени

демонстрация эрудиции засчитана.

>>>интересно, 150 мм тяжелое немецкое пехотное орудие и надкалиберные миномёты тоже от бедности?
>>
>>нет это как раз в мейнстриме классической артиллерии. Оно же нарезное.
>
>то есть всё, что отличается от гладкоствольного дульнозарядного миномета по схеме мнимого треугольника, можно относить к артиллерии?

к "классической". Минометы из артиллерии никто не исключает.

>>>дивизионные минометы тоже к таким относятся?
>>
>>нет
>
>но они существовали

у кого?

>можно добавить, что за границей традиционно не различают минометов и мортир и не считают минометы чем то особенным

тем не менее мы в состоянии формализовать оба термина.

>>2-я война тут непричем, т.к. мы говорим о межвоенном периоде и приоритете СССР в их развитии. А опыт 1-й войны не противоречит сказанному.
>
>а как тогда быть с цельнотянутыми конструкциями 107 и 165 мм минометов?
> калибры 120, 160, 165 и 240 мм позаимствованы у французов, если что
>107 мм у англичан

Сколько их выпущено? В каких звеньях состояли на вооружении?

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (09.04.2011 18:30:32)
Дата	09.04.2011 21:28:33

Re: Ну так...

>>а откуда тогда немецкие надкалиберные минометы, 105 и 150 минометы, хотя 150 мм миномет нарезной и с опорной плитой, он может при желании классифицирован как мортира
>
>из ПМВ. Они не получили широкого распространения.

как раз 150 мм нарезной миномет (у нас он именовался миномётом) пережил 2 модернизации и распространение получил, но в модернизированном виде

>>что делать с французскими минометами?
>
>каими именно?

240 мм всех разновидностей, 120 мм полковой, 160 мм дивизионный

>>как относиться к японским минометам 89, 98 и другими?
>
>у кого, где в каком звене, сколько выпущено?

если японские миномёты, у японцев надо думать
150 мм минометы тип 89 в дивизиях, 330 мм минометы тип 98 в частях усиления и по ходу войны в дивизиях

>>>>также разработаны 122 мм мортиры, также были минометы других калибров
>>>
>>>я говорил о крупнокалиберных минометах
>>
>>а у нас разве производились крупнокалиберные миномёты?
>
>были такие планы

планы были, была система минометного вооружения, но заряжать минометы большого калибра, сделанные по схеме мнимого треугольника, проблематично, поэтому с чисто формальной точки зрения могут быть проблемы

>>>>дивизионные минометы тоже к таким относятся?
>>>
>>>нет
>>
>>но они существовали
>
>у кого?
у японцев

>>можно добавить, что за границей традиционно не различают минометов и мортир и не считают минометы чем то особенным
>
>тем не менее мы в состоянии формализовать оба термина.

в этом есть большие сомнения, особенно если брать заграничные конструкции, даже если не брать такой классификационный шедевр, как гвардейские миномёты

>>107 мм у англичан
>
>Сколько их выпущено? В каких звеньях состояли на вооружении?

конструкция английская, но 107 мм миномет повторил судьбу танка т-26, поставлялся на экспорт, на родине сначала пользовались 6" минометами ньютона, а потом на этот класс забили до войны

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (09.04.2011 21:28:33)
Дата	10.04.2011 14:13:26

Re: Ну так...

>>>а откуда тогда немецкие надкалиберные минометы, 105 и 150 минометы, хотя 150 мм миномет нарезной и с опорной плитой, он может при желании классифицирован как мортира
>>
>>из ПМВ. Они не получили широкого распространения.
>
>как раз 150 мм нарезной миномет (у нас он именовался миномётом) пережил 2 модернизации и распространение получил, но в модернизированном виде

расскажите пожалуйста об этом поподробнее.

>>>что делать с французскими минометами?
>>
>>каими именно?
>
>240 мм всех разновидностей, 120 мм полковой, 160 мм дивизионный

Сколько их было выпущено, какие части, соединения ими оснащались? Дайте ссылку на источник информации пожалуйста.

>>>как относиться к японским минометам 89, 98 и другими?
>>
>>у кого, где в каком звене, сколько выпущено?
>
>если японские миномёты, у японцев надо думать
>150 мм минометы тип 89 в дивизиях, 330 мм минометы тип 98 в частях усиления и по ходу войны в дивизиях

Дайте ссылку на источник информации пожалуйста.

>>>но они существовали
>>
>>у кого?
>у японцев

Дайте ссылку на источник информации пожалуйста.

>>тем не менее мы в состоянии формализовать оба термина.
>
>в этом есть большие сомнения, особенно если брать заграничные конструкции, даже если не брать такой классификационный шедевр, как гвардейские миномёты

нет таких сомнений.

>>>107 мм у англичан
>>
>>Сколько их выпущено? В каких звеньях состояли на вооружении?
>
>конструкция английская, но 107 мм миномет повторил судьбу танка т-26, поставлялся на экспорт, на родине сначала пользовались 6" минометами ньютона, а потом на этот класс забили до войны

т.е. на вооружение не принимался. О чем и речь.

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (10.04.2011 14:13:26)
Дата	10.04.2011 18:43:16

Re: Ну так...

>>как раз 150 мм нарезной миномет (у нас он именовался миномётом) пережил 2 модернизации и распространение получил, но в модернизированном виде
>
>расскажите пожалуйста об этом поподробнее.

Немцы первоначальную версию приняли на вооружение в 1927 году. Делее Германию посетили товарищи из СССР и узрели сие чудо техники. По системе минометного вооружения был средний 6" миномёт. Немцы конструкцию переработали, внесли необходимые изменения, в частности добавили неотделяемый колесный ход. Опыт гражданской отличался от опыта ПМВ на западном фронте, калибр увеличили до привычных 6" и приняли на вооружение, как мортиру образца 1931 года, она же мортира НМ. Немецким генералам конструкция понравилась, но они сочли нужным её доработать. Результат назвали тяжелым пехотным орудием.

>>240 мм всех разновидностей, 120 мм полковой, 160 мм дивизионный
>
>Сколько их было выпущено, какие части, соединения ими оснащались?

вам не кажется, что речь шла о принятии на вооружение? формально они приняты на вооружение
>Дайте ссылку на источник информации пожалуйста.
Peter Chamberlain, Terry Gander. Light and Medium Field Artillery. New York: Arco, 1975

>>150 мм минометы тип 89 в дивизиях, 330 мм минометы тип 98 в частях усиления и по ходу войны в дивизиях
>
>Дайте ссылку на источник информации пожалуйста.
что бы далеко не ходить:
http://en.wikipedia.org/wiki/320_mm_Type_98_mortar
ещё одна японская система http://en.wikipedia.org/wiki/Type_96_150_mm_Infantry_Mortar
.

>>>тем не менее мы в состоянии формализовать оба термина.
>>
>>в этом есть большие сомнения, особенно если брать заграничные конструкции, даже если не брать такой классификационный шедевр, как гвардейские миномёты
>
>нет таких сомнений.

слишком много исключений, минометы пм-1, мт-13 и многие другие выпадают, про изобилие заграничных конструкций лучше не вспоминать

>т.е. на вооружение не принимался. О чем и речь.
у англичан был 4" химический миномёт стокса

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (10.04.2011 18:43:16)
Дата	11.04.2011 09:54:37

Re: Ну так...

>>>как раз 150 мм нарезной миномет (у нас он именовался миномётом) пережил 2 модернизации и распространение получил, но в модернизированном виде
>>
>>расскажите пожалуйста об этом поподробнее.
>
>Немцы первоначальную версию приняли на вооружение в 1927 году. Делее Германию посетили товарищи из СССР и узрели сие чудо техники. По системе минометного вооружения был средний 6" миномёт. Немцы конструкцию переработали, внесли необходимые изменения, в частности добавили неотделяемый колесный ход. Опыт гражданской отличался от опыта ПМВ на западном фронте, калибр увеличили до привычных 6" и приняли на вооружение, как мортиру образца 1931 года, она же мортира НМ.

Серийно (в сколь либо значимых количествах) она однако не производилась.

>>>240 мм всех разновидностей, 120 мм полковой, 160 мм дивизионный
>>
>>Сколько их было выпущено, какие части, соединения ими оснащались?
>
>вам не кажется, что речь шла о принятии на вооружение?

нет, не кажется. Вы слишком буквально восприняли мой тезис. Разумеется я имел ввиду не формальный акт, а реальное насыщение ими подразделений и частей.

>>>150 мм минометы тип 89 в дивизиях, 330 мм минометы тип 98 в частях усиления и по ходу войны в дивизиях
>>
>>Дайте ссылку на источник информации пожалуйста.
>что бы далеко не ходить:
> http://en.wikipedia.org/wiki/320_mm_Type_98_mortar
>ещё одна японская система http://en.wikipedia.org/wiki/Type_96_150_mm_Infantry_Mortar

там не написано что они были в дивизиях.

>>>в этом есть большие сомнения, особенно если брать заграничные конструкции, даже если не брать такой классификационный шедевр, как гвардейские миномёты
>>
>>нет таких сомнений.
>
>слишком много исключений,
да не, нормально

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (11.04.2011 09:54:37)
Дата	11.04.2011 10:14:29

Re: Ну так...

>Серийно (в сколь либо значимых количествах) она однако не производилась.

потому что появились 120 мм минометы и она нафиг не сдалась, у немцев производилась, но стала вытесняться все теми же 120 мм миномётами

>нет, не кажется. Вы слишком буквально восприняли мой тезис. Разумеется я имел ввиду не формальный акт, а реальное насыщение ими подразделений и частей.

о каком реальном насыщении может идти речь, когда есть большие запасы вооружения первой мировой?
у французов было дофига 220 мм и 240 мм le mortier и поэтому новые 240 мм le mortier им нафиг не сдались

>>>>150 мм минометы тип 89 в дивизиях, 330 мм минометы тип 98 в частях усиления и по ходу войны в дивизиях
>>>
>>>Дайте ссылку на источник информации пожалуйста.
>>что бы далеко не ходить:
>> http://en.wikipedia.org/wiki/320_mm_Type_98_mortar
>>ещё одна японская система http://en.wikipedia.org/wiki/Type_96_150_mm_Infantry_Mortar
>
>там не написано что они были в дивизиях.

вы сомневались в их существовании
там также не написано, что они были в полках, про отдельные дивизионы 3 батарейного состава там написано

>>>>в этом есть большие сомнения, особенно если брать заграничные конструкции, даже если не брать такой классификационный шедевр, как гвардейские миномёты
>>>
>>>нет таких сомнений.
>>
>>слишком много исключений,
> да не, нормально

а как тогда объяснить вооружение французских минометных частей le mortier 220 mm mle 1916 и le mortier 280 mm mle 1914?

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (11.04.2011 10:14:29)
Дата	11.04.2011 14:55:24

Давайте поступим так

вы назовете страну, которая бы раньше СССР начала серийное производство и вооружение пехотных частей минометами калибра свыше 100 мм.

>>там не написано что они были в дивизиях.
>
>вы сомневались в их существовании

не сомневался.

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (11.04.2011 14:55:24)
Дата	11.04.2011 15:06:03

нельзя же так подставляться:)

>вы назовете страну, которая бы раньше СССР начала серийное производство и вооружение пехотных частей минометами калибра свыше 100 мм.

франция, великобритания, германия, япония, россия (до 1917 г.)

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (11.04.2011 15:06:03)
Дата	11.04.2011 15:07:10

Да, вы победили.

непонятно только в чем, но все равно поздравляю.

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (11.04.2011 15:07:10)
Дата	11.04.2011 15:32:04

Re: Да, вы...

>непонятно только в чем, но все равно поздравляю.

у вас ошибка в том, что дешевое и эффективное оружие тотальной войны, которым был 120 мм миномёт, вы снизвели до уровня эрзаца, а это самостоятельная система, итог нескольких веков эволюции мортир, минометов и прочих средств ближней борьбы, 6-фн и полупудовые мортиры у нас известны слишком давно

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (11.04.2011 15:32:04)
Дата	11.04.2011 15:34:08

Re: Да, вы...

>>непонятно только в чем, но все равно поздравляю.
>
>у вас ошибка в том, что дешевое и эффективное оружие тотальной войны, которым был 120 мм миномёт, вы снизвели до уровня эрзаца,

Замечу - удачного.
И это имено "оружие тотальной войны" - вот с обретением войной тотального характера к нему и обращалсиь. А в СССР этот тотальный характер предвидели загодя.
Вообщем что-то вроде этого я и пытался сформулировать.

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (11.04.2011 15:34:08)
Дата	11.04.2011 16:00:53

Re: Да, вы...

>И это имено "оружие тотальной войны" - вот с обретением войной тотального характера к нему и обращалсиь. А в СССР этот тотальный характер предвидели загодя.
>Вообщем что-то вроде этого я и пытался сформулировать.

тотальные войны были известны и до этого, германия в тридцатилетнюю пострадала больше, чем за обе мировые

тема стала актуальна в связи с массовым зарыванием армий в грунт, до этого у нас была создана 6" мортира обр. 1887 г., русско-японская подвердила эффективность против полевой фортификации, задачи там те же, что у тяжёлых миномётов

в ссср просто обобщили опыт первой мировой войны и целенаправленно его развили, добавив по западному образцу ветку 50 мм минометов и только во время войны с выпуском мт-13 освоив нишу 6" миномётов

От	Андрей Белов
К	Олег... (08.04.2011 13:08:19)
Дата	08.04.2011 13:17:23

Re: Ну так...

>У нас, я так полагаю, была получше, всё-таки наши генерировали 120-мм миномет. В других странах минометы такого калибра появились, по-моему, попозже, уже по опыту РККА. То есть и теоретическая основа была. Осталось выяснить разницу в подготовке расчетов. Ну, например, какое образование имел наводчик миномета, командир расчета и т.д... Как работал сам расчет. Были ли у немцев примеры, подобные нашим братьям Шумовым?

>Полагаю. у нас в итоге, подготовка получше выглядит.
В итоге можно наверное сформулировать так.
- до 1943 - было плохо и стреляли не очень (единичные случаи с героями минометчиками - это не статистика.
- после 43 (с учетом прибывавших уз минометных училищ подготовленных кадров ситуация начала улучшаться.)
В разрезе 82 - 120..
На 120 ставились более опытные и подготовленные минометчики. (все таки полковая)
На 82 - 1 из 10 что то умел.
Следует учитывать и то, что 82 были постоянно в стрелковых порядках (см. Ir) и минометчики несли большие потери.
120 другой уровень - другие задачи. (при этом в 41 120 "ушли" на дивизионный уровень и лишь в конце 42 - снова вернулись на полковой)

От	ВикторК
К	Андрей Белов (08.04.2011 13:17:23)
Дата	08.04.2011 21:28:30

Re: Ну так...

>В разрезе 82 - 120..
>На 120 ставились более опытные и подготовленные минометчики. (все таки полковая)
>На 82 - 1 из 10 что то умел.

120мм в СССР считались артиллерией и офицеры готовились в артиллерийских училищах, 82 мм относились к пехоте и готовились в пехотных училищах.

С уважением.

От	Олег...
К	Андрей Белов (08.04.2011 13:17:23)
Дата	08.04.2011 13:22:51

Re: Ну так...

>- до 1943 - было плохо и стреляли не очень (единичные случаи с героями минометчиками - это не статистика.

Наши или немцы? Вы о ком сейчас?

Почему плохо стреляли? Я только положительные примеры и знаю по нашим. По немцам - нет. А Вы? Какую статистику Вы приводите?

От	Валера
К	Олег... (08.04.2011 13:22:51)
Дата	08.04.2011 16:33:01

ПРИКАЗ ВОЙСКАМ О РАБОТЕ МИНОМЕТНЫХ ЧАСТЕЙ И УЛУЧШЕНИИ ИХ ОРГАНИЗАЦИИ

От	Олег...
К	Валера (08.04.2011 16:33:01)
Дата	08.04.2011 17:10:34

И чего? Нам надо СРАВНИТЬ, а не указать на недостатки, которые были и у немцев!

Не надо мне это цитировать, я таких документов тонны уже, наверное, пересмотрел.

Нам не надо установить, было ли у нас плохо. Нам надо СРАВНИТЬ с такими же показателями у немцев. Без этого любое сравнение - бессмысленно.

От	ВикторК
К	Олег... (08.04.2011 17:10:34)
Дата	08.04.2011 21:31:27

Re: И чего?...

>Нам не надо установить, было ли у нас плохо. Нам надо СРАВНИТЬ с такими же показателями у немцев. Без этого любое сравнение - бессмысленно.

Сейчас под рукой цифр нет, но по памяти нормативы по боекомплектам полагавшимся в полку у немцев были намного больше чем у нас.

С уважением

От	ЖУР
К	Олег... (08.04.2011 13:08:19)
Дата	08.04.2011 13:16:44

Ну так возьмите СБД и почитайте документы.

Там все есть. Причем вплоть до самого 45 лестные в кавычках отзывы о действиях минометчиков.

ЖУР

От	Олег...
К	ЖУР (08.04.2011 13:16:44)
Дата	08.04.2011 13:20:40

А где взять немецкую ОБД? Нам же сравнить надо, а не недостатки выявить...

>Там все есть. Причем вплоть до самого 45 лестные в кавычках отзывы о действиях минометчиков.

Знаете, в архивах вообще подавляющая часть материалов - ругань о недостатках. И не потому вовсе, что у нас всё плохо было, а потому, что когда всё хорошо и писать нечего. Так что это не показатель. Не ошибается только тот. кто ничего не делает.

И потом. Нас абсолютные показатели не интерисуют. Нам же интересно именно сравнение с немецкими. Так? Ну и каким образом сравнивать будем? Вот у нас ОБД есть, по идее можно даже придумать некую математическую модель, для точного подсчета в % недостатков. С немцами-то как будем сравнивать? Или у них нет ОБД, значит и недостатков нет?

От	ЖУР
К	Олег... (08.04.2011 13:20:40)
Дата	08.04.2011 13:30:19

Лучшая подготовка л/с вермахта как минимум до 43 это факт.

Убеждать Вас в этом у меня нет ни времени ни желания.

ЖУР

От	Олег...
К	ЖУР (08.04.2011 13:30:19)
Дата	08.04.2011 17:17:18

Это Вы откуда вытащили?

>Убеждать Вас в этом у меня нет ни времени ни желания.

Дайте сцылку на документ, с цифрами. Я и сам разберусь. Пока никаких документов не приводилось.

Если лучше - я хотел бы еще получить ответ НАСКОЛЬКО лучше. В цифрах, и с математической точностью.

Без этого смысл беседы теряется в прицнипе.

От	Александр Солдаткичев
К	Олег... (08.04.2011 17:17:18)
Дата	08.04.2011 19:24:00

Для вас новость, что немцы готовили личный состав лучше и теряли его меньше?

Здравствуйте

>Если лучше - я хотел бы еще получить ответ НАСКОЛЬКО лучше. В цифрах, и с математической точностью.

http://fat-yankey.livejournal.com/87805.html

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Олег...
К	Александр Солдаткичев (08.04.2011 19:24:00)
Дата	08.04.2011 21:02:47

Да, новость. Где именно обю этом можно почитать. И опять же - ЦИФРЫ где?

Мне точные цифры нужны. Если лучше - то насколько.

От	Александр Солдаткичев
К	Олег... (08.04.2011 21:02:47)
Дата	09.04.2011 05:22:27

Так пройдите по ссылке - там с цифрами. (-)

От	Олег...
К	Александр Солдаткичев (09.04.2011 05:22:27)
Дата	09.04.2011 12:02:53

Цифры по подготовке - где?

Я Вас не о потерях спрашивал, а о подготовке личного состава. лучше - насколько? Чесы, занятия и т.д. мменя интерисует. Раз уж Вы этот вопрос так серьезно изучили.

Цыфря по потерям не имеют отношения к подготовке. Иначе у нас вдруг может выяснится, что в первый период войны немцы готовили лучше, а во второу вдруг ситуация меняется на противоположную. Потеря - это характер опе5рация, инициатива и т.д. А не подготовка личного состава.

Так что хотелось бы цифирь именно по подготовке. Как готовили, сколько времени, что изучали и т.д.

От	Александр Солдаткичев
К	Олег... (09.04.2011 12:02:53)
Дата	09.04.2011 16:57:41

Вы определитесь, что вам нужно.

Здравствуйте

>Я Вас не о потерях спрашивал, а о подготовке личного состава. лучше - насколько?

По ссылке же написано все с цифрами.

>Чесы, занятия и т.д. мменя интерисует. Раз уж Вы этот вопрос так серьезно изучили.

Чесы говорят о количестве времени, затраченном на подготовку, а о ее качестве говорят экзамены.
Вас что интересует?

>Цыфря по потерям не имеют отношения к подготовке.

Надо же.

>Иначе у нас вдруг может выяснится, что в первый период войны немцы готовили лучше, а во второу вдруг ситуация меняется на противоположную.

Так оно и было. Под конец детей без подготовки в бой бросали. Это тоже для вас открытие?

>Потеря - это характер опе5рация, инициатива и т.д. А не подготовка личного состава.

То есть, по вашему, от подготовки личного состава характер операций не меняется?А зачем их готовили тогда? Слали бы в бой сразу, чего время и ресурсы терять.

>Так что хотелось бы цифирь именно по подготовке. Как готовили, сколько времени, что изучали и т.д

Все цифры есть - так вот и готовили, что потери 3 к 1.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Олег...
К	Александр Солдаткичев (09.04.2011 16:57:41)
Дата	09.04.2011 18:23:17

Re: Вы определитесь,...

>>Чесы, занятия и т.д. мменя интерисует. Раз уж Вы этот вопрос так серьезно изучили.
>
>Чесы говорят о количестве времени, затраченном на подготовку, а о ее качестве говорят экзамены.

Ну хорошо, раз от меток в зачете Вы считаете достаточным, приведите их.
Изучаемые предметы и оценки за аттестацию личного состава.
По ссылке этого нет.

>Так оно и было. Под конец детей без подготовки в бой бросали. Это тоже для вас открытие?

М-да. И что же такое вдруг случилось? Где обученный личный состав-то? Куда делся?

>То есть, по вашему, от подготовки личного состава характер операций не меняется?

Мы хотим выяснить насколько лучше л/с у немцев был лучше подготовлен.
Что Вы от темы-то уходите?

>Все цифры есть - так вот и готовили, что потери 3 к 1.

При чем тут потери? Сначала у немцев потери 1 к 3, потом - у наших.
Потери могут зависеть от подготовки, но выводить "от обратного",
от соотношения потерь уровень подготовки л/с может только убогий.
Слишком много других факторов.

От	Александр Солдаткичев
К	Олег... (09.04.2011 18:23:17)
Дата	10.04.2011 06:34:07

Re: Вы определитесь,...

Здравствуйте

>Ну хорошо, раз от меток в зачете Вы считаете достаточным, приведите их.

Я вам и привожу - по ссылке пройдите и посмотрите.
Отметки на фронте ставили - плохо подготовился, дырку в теле получил. Хорошо подготовился - продырявил врага.

>М-да. И что же такое вдруг случилось? Где обученный личный состав-то? Куда делся?

Во-первых, личный состав выбыл в боях.
Во-вторых, армии противника увеличились в 3 раза.

>Мы хотим выяснить насколько лучше л/с у немцев был лучше подготовлен.
>Что Вы от темы-то уходите?

Я вам показываю единственный объективный показатель, по которому можно это сравнить. Другого у вас просто нет.

>При чем тут потери?

При том, что обученность войск и потери взаимосвязаны.

>Слишком много других факторов.

Каких других? По главным факторам в 42-43 было равновесие.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Олег...
К	Александр Солдаткичев (10.04.2011 06:34:07)
Дата	10.04.2011 16:17:57

Re: Вы определитесь,...

>Я вам и привожу - по ссылке пройдите и посмотрите.
>Отметки на фронте ставили - плохо подготовился, дырку в теле получил. Хорошо подготовился - продырявил врага.

Ну и в итоге немцы таки подготовились хуже. Экзамен не сдали.

На этом можно и подитожить.

От	Iva
К	Олег... (10.04.2011 16:17:57)
Дата	11.04.2011 20:09:36

Re: Вы определитесь,...

Привет!

>>Я вам и привожу - по ссылке пройдите и посмотрите.
>>Отметки на фронте ставили - плохо подготовился, дырку в теле получил. Хорошо подготовился - продырявил врага.
>
>Ну и в итоге немцы таки подготовились хуже. Экзамен не сдали.

Какой экзамен?
Вы о стратегии ( войне в целом и, соответственно о подготовке страны ) или о тактике( и, соответственно, о подготовке войск)?

Лучшая тактическая подготовка немцев не смогла вытащить их из стратегической жопы.

Владимир

От	Олег...
К	Iva (11.04.2011 20:09:36)
Дата	11.04.2011 22:14:07

Re: Вы определитесь,...

>Какой экзамен?

Вот и меня тот же вопрос интерисует :о)...

От	Александр Солдаткичев
К	Олег... (10.04.2011 16:17:57)
Дата	11.04.2011 19:13:52

Да, так оно и есть.

Здравствуйте

>Ну и в итоге немцы таки подготовились хуже. Экзамен не сдали.

>На этом можно и подитожить.

Окончательный результат никак не отменяет фразы -
"Лучшая подготовка л/с вермахта как минимум до 43 это факт" из-за которой вы упирались 3 дня.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	БорисК
К	Олег... (10.04.2011 16:17:57)
Дата	11.04.2011 08:23:29

Re: Вы определитесь,...

>Ну и в итоге немцы таки подготовились хуже. Экзамен не сдали.

>На этом можно и подитожить.

Это Вы сильно ошибаетесь. Итог войны зависит не только от уровня подготовки войск. На него очень сильно влияют соотношения сил и средств участников войны, которые, в свою очередь, зависят от соотношения их людских и материальных ресурсов. Вот их и надо итожить.

От	Олег...
К	БорисК (11.04.2011 08:23:29)
Дата	11.04.2011 12:55:11

Ну у Германии-то каке раз перевес был во всех отношениях.

Или Вы хотите сказать, что у кого сил и средств больше, тот и лучше подготовлен?

Хотя в чём-то Вы правы, конечно.

От	БорисК
К	Олег... (11.04.2011 12:55:11)
Дата	12.04.2011 09:52:39

От Ваших утверждений хоть стой, хоть падай

Расскажите поподробнее, в каких именно всех отношениях у Германии был перевес и над кем? Скажем, в людях кто кого превосходил? А в нефти?

>Или Вы хотите сказать, что у кого сил и средств больше, тот и лучше подготовлен?

Уровень боевой подготовки и наличие ресурсов - это далеко не одно и то же. Так что я хочу сказать, что Вам надо для начала в азах разобраться, а потом уже начинать рассуждать о глобальных вопросах.

>Хотя в чём-то Вы правы, конечно.

В отличие от Вас, я прав, конечно.

От	Олег...
К	БорисК (12.04.2011 09:52:39)
Дата	12.04.2011 11:18:24

Не прикидывайтесь дурачком.. (-)

От	Iva
К	Олег... (11.04.2011 12:55:11)
Дата	11.04.2011 20:11:21

Re: Ну у...

Привет!

>Или Вы хотите сказать, что у кого сил и средств больше, тот и лучше подготовлен?

В стратегическом смысле - да. Есть подготовка страны, есть подготовка армии.
И подготовка страны к войне - это не только армия, но и союзы и т.д.

>Хотя в чём-то Вы правы, конечно.

Владимир

От	Михельсон
К	Александр Солдаткичев (10.04.2011 06:34:07)
Дата	10.04.2011 13:58:44

Т.е. раз потери по немецким десятидневкам

1 к 3, то можно говорить, что один немецкий расчет за один промежуток времени выводил из строя в 3 раза больше неприятелей чем советский?
И еще в плане корреляции подготовка-потери. Подготовка РККА в 1941 г. была лучше чем в 1945 г. (кадровая армия и всё такое), а потери больше. Можно ли утверждать, что советского солдата учить только портить? Или все же другие факторы присутствуют?

От	Александр Солдаткичев
К	Михельсон (10.04.2011 13:58:44)
Дата	11.04.2011 19:21:11

Re: Т.е. раз...

Здравствуйте

>1 к 3, то можно говорить, что один немецкий расчет за один промежуток времени выводил из строя в 3 раза больше неприятелей чем советский?

Я говорил только о подготове личного состава в целом. Как вы из неё хотите вычленить подготовку минометчиков - затрудняюсь понять.

>И еще в плане корреляции подготовка-потери. Подготовка РККА в 1941 г. была лучше чем в 1945 г. (кадровая армия и всё такое), а потери больше. Можно ли утверждать, что советского солдата учить только портить? Или все же другие факторы присутствуют?

Да, присутствуют и другие факторы. В 1941 основные из этих факторов были на стороне немцев, а в 1944 на нашей. Между этими годами было их равновесие, а равновесия потерь не было.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Maxim
К	Михельсон (10.04.2011 13:58:44)
Дата	10.04.2011 14:44:20

Re: Т.е. раз...

>1 к 3, то можно говорить, что один немецкий расчет за один промежуток времени выводил из строя в 3 раза больше неприятелей чем советский?

>И еще в плане корреляции подготовка-потери. Подготовка РККА в 1941 г. была лучше чем в 1945 г. (кадровая армия и всё такое), а потери больше. Можно ли утверждать, что советского солдата учить только портить? Или все же другие факторы присутствуют?

Нет, это очень упрощенный подход.

У СРЕДНЕГО немецкого расчета был лучше командир, немецкий расчет вел огонь по лучше разведанным целям. Корректировка огня и взаимодействия с другими подразделениями была лучше. Немецкий расчет проявлял больше инициативы, был более стойким. Немецкий расчет выбирал лучшую позицию, лучше вер маневр огнем, его вышестоящие командиры лучше управляли им и т.д. и т.п. Возможно, целился лучше. Все это ВСРЕДНЕМ.

То же самое возможно можно сказать и о танкистах, летчиках, пехоте и т.д.
Именно эти и другие факторы обусловили потери в среднем ЗА ВЕСЬ период боевых действий 1 к 3. Хотя я полагаю, что ближе к 1 к 4.

К концу войны СРЕДНЕЕ качество лично состава падало как у немцев, так и у советских. Качество советских войск приближалось к немецким, но по моему убеждению так и не догнало СРЕДНЕЕ немецкое качество ни в Берлине 45 и не где-либо еще.

Соотношение СРЕДНИХ потерь на последнем этапе неизвестно из-за отсутствия надежных немецких данных, но думаю, что в лучшем случае оно выровнялось.

От	Михельсон
К	Maxim (10.04.2011 14:44:20)
Дата	10.04.2011 15:12:06

Re: Т.е. раз...

>Нет, это очень упрощенный подход.

Вот и мне кажется, что упрощенный, поэтому я, как и Олег, не считаю соотношение потерь в стратегических операциях за годовые кампании показателем уровня подготовки минометчиков.

>У СРЕДНЕГО немецкого расчета был лучше командир, немецкий расчет вел огонь по лучше разведанным целям. Корректировка огня и взаимодействия с другими подразделениями была лучше. Немецкий расчет проявлял больше инициативы, был более стойким. Немецкий расчет выбирал лучшую позицию, лучше вер маневр огнем, его вышестоящие командиры лучше управляли им и т.д. и т.п. Возможно, целился лучше. Все это ВСРЕДНЕМ.

Вот, собственно, и хотелось бы подтверждений всего этого, применительно к минометчикам.

>То же самое возможно можно сказать и о танкистах, летчиках, пехоте и т.д.
>Именно эти и другие факторы обусловили потери в среднем ЗА ВЕСЬ период боевых действий 1 к 3. Хотя я полагаю, что ближе к 1 к 4.

Если учесть, что РККА несла потери, сражаясь с союзниками вермахта, вычитаем, делим на 4, и возникает вопрос, куда все немцы делись к 1945?

>К концу войны СРЕДНЕЕ качество лично состава падало как у немцев, так и у советских. Качество советских войск приближалось к немецким, но по моему убеждению так и не догнало СРЕДНЕЕ немецкое качество ни в Берлине 45 и не где-либо еще.

Ну это-то понятно, куда им сиволапым-то

>Соотношение СРЕДНИХ потерь на последнем этапе неизвестно из-за отсутствия надежных немецких данных, но думаю, что в лучшем случае оно выровнялось.

Раз неизвестно, то можно считать и так.

От	Maxim
К	Михельсон (10.04.2011 15:12:06)
Дата	10.04.2011 16:14:27

Re: Т.е. раз...

>Если учесть, что РККА несла потери, сражаясь с союзниками вермахта, вычитаем, делим на 4, и возникает вопрос, куда все немцы делись к 1945?

Этот странный аргумент часто приводят.
А почему Вы решили, что они куда то делись? В 45 году немцы никуда не делись.
Многотысячные армии стояли по всей Европе на различных фронтах (Северная Италия, Западный фронт, Норвегия, Курляндия,).

Сотни тысяч находились в плену у американцев, русских и англичан, сотни тысяч были демобилизованы по ранению и т.д. Если советской армии удавалось освобождать сотни тысяч пленных и привлекать новобранцев с освобожденных территорий, то у немцев такой возможности не было.

Посмотрите сколько немцев капитулировало в мае 45, в Северной Италии, например. Сколько сдалось союзникам, сколько Советская армии взяла в плен после 9 мая.

От	Михельсон
К	Maxim (10.04.2011 16:14:27)
Дата	10.04.2011 17:09:59

Re: Т.е. раз...

>>Если учесть, что РККА несла потери, сражаясь с союзниками вермахта, вычитаем, делим на 4, и возникает вопрос, куда все немцы делись к 1945?
>

>Этот странный аргумент часто приводят.
>А почему Вы решили, что они куда то делись? В 45 году немцы никуда не делись.
>Многотысячные армии стояли по всей Европе на различных фронтах (Северная Италия, Западный фронт, Норвегия, Курляндия,).

>Сотни тысяч находились в плену у американцев, русских и англичан, сотни тысяч были демобилизованы по ранению и т.д. Если советской армии удавалось освобождать сотни тысяч пленных и привлекать новобранцев с освобожденных территорий, то у немцев такой возможности не было.

>Посмотрите сколько немцев капитулировало в мае 45, в Северной Италии, например. Сколько сдалось союзникам, сколько Советская армии взяла в плен после 9 мая.

Ну что же, вполне может быть.
Вот и хотелось бы посмотреть на 01.01.1945, или когда там у немцев статистика кончилась, сколько было мобилизовано, сколько из них состояло в строю, сколько выбыло из строя и по каким причинам. Это было бы нагляднее чем "в среднем 1 к 4" по ощущениям. И не приводили бы тогда этот странный аргумент. Не подскажите, я так понимаю вы в теме, есть такие данные (я не с целью поддеть, дей-но интересно бы было)?

От	Maxim
К	Михельсон (10.04.2011 17:09:59)
Дата	10.04.2011 17:29:21

Re: Т.е. раз...

>>>Если учесть, что РККА несла потери, сражаясь с союзниками вермахта, вычитаем, делим на 4, и возникает вопрос, куда все немцы делись к 1945?
>>
>

>>Этот странный аргумент часто приводят.
>>А почему Вы решили, что они куда то делись? В 45 году немцы никуда не делись.
>>Многотысячные армии стояли по всей Европе на различных фронтах (Северная Италия, Западный фронт, Норвегия, Курляндия,).
>
>>Сотни тысяч находились в плену у американцев, русских и англичан, сотни тысяч были демобилизованы по ранению и т.д. Если советской армии удавалось освобождать сотни тысяч пленных и привлекать новобранцев с освобожденных территорий, то у немцев такой возможности не было.
>
>>Посмотрите сколько немцев капитулировало в мае 45, в Северной Италии, например. Сколько сдалось союзникам, сколько Советская армии взяла в плен после 9 мая.
>
>Ну что же, вполне может быть.
>Вот и хотелось бы посмотреть на 01.01.1945, или когда там у немцев статистика кончилась, сколько было мобилизовано, сколько из них состояло в строю, сколько выбыло из строя и по каким причинам. Это было бы нагляднее чем "в среднем 1 к 4" по ощущениям. И не приводили бы тогда этот странный аргумент. Не подскажите, я так понимаю вы в теме, есть такие данные (я не с целью поддеть, дей-но интересно бы было)?

Читайте форумы, архивы форумов, Кривошеева, Оверманса . За 15 лет столько было копий сломано. Начинали с 1 к 10, а сейчас 1 к 3 уже многих не устраивает. Соотношение падает по мере того, как Россия встает с колен.

От	Михельсон
К	Maxim (10.04.2011 17:29:21)
Дата	10.04.2011 18:15:06

Re: Т.е. раз...

>>>>Если учесть, что РККА несла потери, сражаясь с союзниками вермахта, вычитаем, делим на 4, и возникает вопрос, куда все немцы делись к 1945?
>>>
>>
>
>>>Этот странный аргумент часто приводят.
>>>А почему Вы решили, что они куда то делись? В 45 году немцы никуда не делись.
>>>Многотысячные армии стояли по всей Европе на различных фронтах (Северная Италия, Западный фронт, Норвегия, Курляндия,).
>>
>>>Сотни тысяч находились в плену у американцев, русских и англичан, сотни тысяч были демобилизованы по ранению и т.д. Если советской армии удавалось освобождать сотни тысяч пленных и привлекать новобранцев с освобожденных территорий, то у немцев такой возможности не было.
>>
>>>Посмотрите сколько немцев капитулировало в мае 45, в Северной Италии, например. Сколько сдалось союзникам, сколько Советская армии взяла в плен после 9 мая.
>>
>>Ну что же, вполне может быть.
>>Вот и хотелось бы посмотреть на 01.01.1945, или когда там у немцев статистика кончилась, сколько было мобилизовано, сколько из них состояло в строю, сколько выбыло из строя и по каким причинам. Это было бы нагляднее чем "в среднем 1 к 4" по ощущениям. И не приводили бы тогда этот странный аргумент. Не подскажите, я так понимаю вы в теме, есть такие данные (я не с целью поддеть, дей-но интересно бы было)?
>
>Читайте форумы, архивы форумов, Кривошеева, Оверманса . За 15 лет столько было копий сломано. Начинали с 1 к 10, а сейчас 1 к 3 уже многих не устраивает. Соотношение падает по мере того, как Россия встает с колен.

Ну, Оверманс к подъему России с колен относится слабо, у него, как раз, на Востоке погибло, до конца 1944, 2 743 000 чел. Даже на 1 к 3 не тянет.

От	Maxim
К	Михельсон (10.04.2011 18:15:06)
Дата	10.04.2011 18:40:42

Re: Т.е. раз...

>>>>>Если учесть, что РККА несла потери, сражаясь с союзниками вермахта, вычитаем, делим на 4, и возникает вопрос, куда все немцы делись к 1945?
>>>>
>>>
>>
>>>>Этот странный аргумент часто приводят.
>>>>А почему Вы решили, что они куда то делись? В 45 году немцы никуда не делись.
>>>>Многотысячные армии стояли по всей Европе на различных фронтах (Северная Италия, Западный фронт, Норвегия, Курляндия,).
>>>
>>>>Сотни тысяч находились в плену у американцев, русских и англичан, сотни тысяч были демобилизованы по ранению и т.д. Если советской армии удавалось освобождать сотни тысяч пленных и привлекать новобранцев с освобожденных территорий, то у немцев такой возможности не было.
>>>
>>>>Посмотрите сколько немцев капитулировало в мае 45, в Северной Италии, например. Сколько сдалось союзникам, сколько Советская армии взяла в плен после 9 мая.
>>>
>>>Ну что же, вполне может быть.
>>>Вот и хотелось бы посмотреть на 01.01.1945, или когда там у немцев статистика кончилась, сколько было мобилизовано, сколько из них состояло в строю, сколько выбыло из строя и по каким причинам. Это было бы нагляднее чем "в среднем 1 к 4" по ощущениям. И не приводили бы тогда этот странный аргумент. Не подскажите, я так понимаю вы в теме, есть такие данные (я не с целью поддеть, дей-но интересно бы было)?
>>
>>Читайте форумы, архивы форумов, Кривошеева, Оверманса . За 15 лет столько было копий сломано. Начинали с 1 к 10, а сейчас 1 к 3 уже многих не устраивает. Соотношение падает по мере того, как Россия встает с колен.
>

>Ну, Оверманс к подъему России с колен относится слабо, у него, как раз, на Востоке погибло, до конца 1944, 2 743 000 чел. Даже на 1 к 3 не тянет.

Это при условии, что мы знаем, сколько СССР потерял. оверманс тоже не последнее слово. С 44 годом мне кажется он палку перегнул.

От	Михельсон
К	Maxim (10.04.2011 18:40:42)
Дата	10.04.2011 20:52:46

Re: Т.е. раз...

>
>>Ну, Оверманс к подъему России с колен относится слабо, у него, как раз, на Востоке погибло, до конца 1944, 2 743 000 чел. Даже на 1 к 3 не тянет.
>
>Это при условии, что мы знаем, сколько СССР потерял. оверманс тоже не последнее слово. С 44 годом мне кажется он палку перегнул.

А ну если про СССР мы не знаем, т.е., типа, Кривошеев занижает, Оверманс "перегибает", про 1945 "отсутствуют надежные немецкие данные", про союзников Германи опускаем, тогда конечно, можно натянуть и до 1 к 5.

От	Maxim
К	Михельсон (10.04.2011 20:52:46)
Дата	10.04.2011 21:12:06

Re: Т.е. раз...

К вопросу "а куды они все подевались?

http://fat-yankey.livejournal.com/13754.html

Вот здесь если не ошибаюсь союзники взяли более 8 млн. немцев в плен.

От	Михельсон
К	Maxim (10.04.2011 21:12:06)
Дата	10.04.2011 21:53:15

Re: Т.е. раз...

>К вопросу "а куды они все подевались?

> http://fat-yankey.livejournal.com/13754.html

>Вот здесь если не ошибаюсь союзники взяли более 8 млн. немцев в плен.

Ну и на здоровье. Кстати, Картуков пишет про "раскладку потeрь стран оси от действий западных союзников", т.е. итальянцы входят в это число, или только немцы?
А ниже и про баланс интересно:
"Ну вобщем не без этого, наверное. Баланс у немцев не сxодится - мобилизовано в армию 18 млн., демобилизовано по разным причинам за годы войны - 4 млн., убитых Оверманс насчитал свыше 4,5 млн. То есть пленных должно быть не больше 9,5 млн., а их взяли 11 млн. Похоже, что брали в плен не только мобилизованных. Или убитых было меньше (что врядли). Или мобилизованных было больше (что в принципе возможно - фольксштурм считали плохо)". Кстати в другом месте, по ссылке приведенной вами выше, Картуков пишет "Сейчас можно опираться на данные поимённой картотеки WASt. Согласно ей за годы войны было поставлено под ружьё (т.е. имелось на начало войну плюс мобилизовано в её ходе) чуть меньше 19 млн.ч".

От	Maxim
К	Михельсон (10.04.2011 21:53:15)
Дата	11.04.2011 14:32:42

Re: Т.е. раз...

>>К вопросу "а куды они все подевались?
>
>> http://fat-yankey.livejournal.com/13754.html
>
>>Вот здесь если не ошибаюсь союзники взяли более 8 млн. немцев в плен.
>
>Ну и на здоровье. Кстати, Картуков пишет про "раскладку потeрь стран оси от действий западных союзников", т.е. итальянцы входят в это число, или только немцы?
>А ниже и про баланс интересно:
>"Ну вобщем не без этого, наверное. Баланс у немцев не сxодится - мобилизовано в армию 18 млн., демобилизовано по разным причинам за годы войны - 4 млн., убитых Оверманс насчитал свыше 4,5 млн. То есть пленных должно быть не больше 9,5 млн., а их взяли 11 млн. Похоже, что брали в плен не только мобилизованных. Или убитых было меньше (что врядли). Или мобилизованных было больше (что в принципе возможно - фольксштурм считали плохо)". Кстати в другом месте, по ссылке приведенной вами выше, Картуков пишет "Сейчас можно опираться на данные поимённой картотеки WASt. Согласно ей за годы войны было поставлено под ружьё (т.е. имелось на начало войну плюс мобилизовано в её ходе) чуть меньше 19 млн.ч".

Ну вот собственно баланс и есть ответ на вопрос: куда делись немцы в 45 году. Единственная проблемы здесь, на мой скромный взгляд, это то, что Оверманс завысил число убитых, по-этому и баланс не сходится. Ну это мое личное мнение.

От	Михельсон
К	Maxim (11.04.2011 14:32:42)
Дата	11.04.2011 15:11:54

Re: Т.е. раз...

>>>К вопросу "а куды они все подевались?
>>
>>> http://fat-yankey.livejournal.com/13754.html
>>
>>>Вот здесь если не ошибаюсь союзники взяли более 8 млн. немцев в плен.
>>
>>Ну и на здоровье. Кстати, Картуков пишет про "раскладку потeрь стран оси от действий западных союзников", т.е. итальянцы входят в это число, или только немцы?
>>А ниже и про баланс интересно:
>>"Ну вобщем не без этого, наверное. Баланс у немцев не сxодится - мобилизовано в армию 18 млн., демобилизовано по разным причинам за годы войны - 4 млн., убитых Оверманс насчитал свыше 4,5 млн. То есть пленных должно быть не больше 9,5 млн., а их взяли 11 млн. Похоже, что брали в плен не только мобилизованных. Или убитых было меньше (что врядли). Или мобилизованных было больше (что в принципе возможно - фольксштурм считали плохо)". Кстати в другом месте, по ссылке приведенной вами выше, Картуков пишет "Сейчас можно опираться на данные поимённой картотеки WASt. Согласно ей за годы войны было поставлено под ружьё (т.е. имелось на начало войну плюс мобилизовано в её ходе) чуть меньше 19 млн.ч".
>
>Ну вот собственно баланс и есть ответ на вопрос: куда делись немцы в 45 году. Единственная проблемы здесь, на мой скромный взгляд, это то, что Оверманс завысил число убитых, по-этому и баланс не сходится. Ну это мое личное мнение.

Так при таком балансе-то как раз (при том, что мобилизовали 19 млн. даже все пленные влезают, и еще вопрос остается про фольксштурм - скольку и куда писать) даже 1 к 3 не выходит, не говоря уж о 1 к 4.

От	Maxim
К	Михельсон (11.04.2011 15:11:54)
Дата	11.04.2011 15:33:37

Re: Т.е. раз...

>>>>К вопросу "а куды они все подевались?
>>>
>>>> http://fat-yankey.livejournal.com/13754.html
>>>
>>>>Вот здесь если не ошибаюсь союзники взяли более 8 млн. немцев в плен.
>>>
>>>Ну и на здоровье. Кстати, Картуков пишет про "раскладку потeрь стран оси от действий западных союзников", т.е. итальянцы входят в это число, или только немцы?
>>>А ниже и про баланс интересно:
>>>"Ну вобщем не без этого, наверное. Баланс у немцев не сxодится - мобилизовано в армию 18 млн., демобилизовано по разным причинам за годы войны - 4 млн., убитых Оверманс насчитал свыше 4,5 млн. То есть пленных должно быть не больше 9,5 млн., а их взяли 11 млн. Похоже, что брали в плен не только мобилизованных. Или убитых было меньше (что врядли). Или мобилизованных было больше (что в принципе возможно - фольксштурм считали плохо)". Кстати в другом месте, по ссылке приведенной вами выше, Картуков пишет "Сейчас можно опираться на данные поимённой картотеки WASt. Согласно ей за годы войны было поставлено под ружьё (т.е. имелось на начало войну плюс мобилизовано в её ходе) чуть меньше 19 млн.ч".
>>
>>Ну вот собственно баланс и есть ответ на вопрос: куда делись немцы в 45 году. Единственная проблемы здесь, на мой скромный взгляд, это то, что Оверманс завысил число убитых, по-этому и баланс не сходится. Ну это мое личное мнение.
>
>Так при таком балансе-то как раз (при том, что мобилизовали 19 млн. даже все пленные влезают, и еще вопрос остается про фольксштурм - скольку и куда писать) даже 1 к 3 не выходит, не говоря уж о 1 к 4.

Я не уверен, что ФШ не учтен. Есть еще советское ополчение и т.д.

Соотношения за 42 и 43, которое Вы видели, вполне показательно и хорошо отражает характер боевых действий на востоке. В 41 было еще больше. в 44 и 45 стало меньше. Я не насстаиваю на 4 к 1. Но давно занимаюсь этими вопросами и это соотношение упорно всплавало при подчтете потерь отдельных сражений и операций на восточном фронте.

От	Maxim
К	Михельсон (10.04.2011 20:52:46)
Дата	10.04.2011 20:58:58

Re: Т.е. раз...

>>
>>>Ну, Оверманс к подъему России с колен относится слабо, у него, как раз, на Востоке погибло, до конца 1944, 2 743 000 чел. Даже на 1 к 3 не тянет.
>>
>>Это при условии, что мы знаем, сколько СССР потерял. оверманс тоже не последнее слово. С 44 годом мне кажется он палку перегнул.
>
>А ну если про СССР мы не знаем, т.е., типа, Кривошеев занижает, Оверманс "перегибает", про 1945 "отсутствуют надежные немецкие данные", про союзников Германи опускаем, тогда конечно, можно натянуть и до 1 к 5.

Да зачем натягивать Ну вот здесь люди считают.

http://fat-yankey.livejournal.com/87805.html

От	Михельсон
К	Maxim (10.04.2011 20:58:58)
Дата	10.04.2011 21:45:18

Re: Т.е. раз...

>>>
>>>>Ну, Оверманс к подъему России с колен относится слабо, у него, как раз, на Востоке погибло, до конца 1944, 2 743 000 чел. Даже на 1 к 3 не тянет.
>>>
>>>Это при условии, что мы знаем, сколько СССР потерял. оверманс тоже не последнее слово. С 44 годом мне кажется он палку перегнул.
>>
>>А ну если про СССР мы не знаем, т.е., типа, Кривошеев занижает, Оверманс "перегибает", про 1945 "отсутствуют надежные немецкие данные", про союзников Германи опускаем, тогда конечно, можно натянуть и до 1 к 5.
>
>Да зачем натягивать Ну вот здесь люди считают.

> http://fat-yankey.livejournal.com/87805.html

Эту же ссылку приводили выше, спасибо, я видел. Здесь сравниваются потери за 2 года, а не за всю войну. За всю войну, по тем же источникам, у Картукова соотношение получается другое.

От	sas
К	Maxim (10.04.2011 18:40:42)
Дата	10.04.2011 19:47:30

Re: Т.е. раз...

>
>Это при условии, что мы знаем, сколько СССР потерял. оверманс тоже не последнее слово. С 44 годом мне кажется он палку перегнул.

И в чем перегиб?

От	Maxim
К	sas (10.04.2011 19:47:30)
Дата	10.04.2011 20:52:42

Re: Т.е. раз...

>>
>>Это при условии, что мы знаем, сколько СССР потерял. оверманс тоже не последнее слово. С 44 годом мне кажется он палку перегнул.
>
>И в чем перегиб?

Вот например критика Оверманса.

http://ww2stats.com/Overmans.pdf

От	sas
К	Maxim (10.04.2011 20:52:42)
Дата	10.04.2011 22:29:57

Re: Т.е. раз...

>>>
>>>Это при условии, что мы знаем, сколько СССР потерял. оверманс тоже не последнее слово. С 44 годом мне кажется он палку перегнул.
>>
>>И в чем перегиб?
>
>Вот например критика Оверманса.

> http://ww2stats.com/Overmans.pdf

И где в этой статье Цеттерлинга(которую, кстати, тот же И. Куртуков в свое время критиковал) хоть что-то про "перегиб в 1944 г." ? Там даже приведенные цифры заканчиваются июлем 1944.

От	Лейтенант
К	Maxim (10.04.2011 16:14:27)
Дата	10.04.2011 17:02:53

А если они "никуда не делись", то почему они отступали а потом и капитулировали

>Сотни тысяч находились в плену у американцев, русских и англичан

Вообще-то в чем, в чем а в особой трусости немекие содлаты не замечены. Если попали в плен, значит противник поставил их в положение из котрого выходов только два - на тот свет (причем даром) или в плен.

>, сотни тысяч были демобилизованы по ранению и т.д.
Это касется не только немцев, но и в неменьшей степени их противника.

>Если советской армии удавалось освобождать сотни тысяч пленных
Большая часть пленных однако погибла в плену, а большая часть отавшихся была освобождена в последние месяцы войны (я бы даже сказал в последний месяц). Так что осетра-то урежте.

> и привлекать новобранцев с освобожденных территорий, то у немцев такой возможности не было.
И кто мешал немцам до осени 44-го привлекать новобранцев со свох пока никем не окупированных территорий? А заодно и с окуппированных (не забываем про миллион хиви, а вот против немцев немцы в значимых количествах не оевали).

Да кстати, какж е это КА удалось освбодить территории и пленных если нецы "никуда не девались". Они из тайной ненависти к фашизму отступали?

От	Александр Солдаткичев
К	Лейтенант (10.04.2011 17:02:53)
Дата	11.04.2011 19:40:14

Это потому что численность воюющих с ними армий выросла в 4 раза.

Здравствуйте

>Да кстати, какж е это КА удалось освбодить территории и пленных если нецы "никуда не девались". Они из тайной ненависти к фашизму отступали?

С 3 миллионов в 1941 году до 12 миллионов в 1945.
Поэтому немцы отступили в Германию и там сдались.
Вроде причина простая, весомая и наглядная, однако вопрос повторяется уже который год.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Maxim
К	Лейтенант (10.04.2011 17:02:53)
Дата	10.04.2011 17:20:49

Re: А если...

>Вообще-то в чем, в чем а в особой трусости немекие содлаты не замечены. Если попали в плен, значит противник поставил их в положение из котрого выходов только два - на тот свет (причем даром) или в плен.

Так я и не спорю. Вспомним хотя бы курляндскую группировку.

>>, сотни тысяч были демобилизованы по ранению и т.д.
>Это касется не только немцев, но и в неменьшей степени их противника.

Естественно.

>>Если советской армии удавалось освобождать сотни тысяч пленных
>Большая часть пленных однако погибла в плену, а большая часть отавшихся была освобождена в последние месяцы войны (я бы даже сказал в последний месяц). Так что осетра-то урежте.

Согласно Кривошееву около 900 000. Все это вычитается из общих потерь СССР и уменьшает соотношение потерь.

>> и привлекать новобранцев с освобожденных территорий, то у немцев такой возможности не было.
>И кто мешал немцам до осени 44-го привлекать новобранцев со свох пока никем не окупированных территорий? А заодно и с окуппированных (не забываем про миллион хиви, а вот против немцев немцы в значимых количествах не оевали).

Так и они и привлекали как могли. СССР был лишен многих территорий и людских ресурсов, а потом смог пополнять свои войска за счет освобожденных. У немцев уже такой возможности к концу войны не было.

Я лишь выступаю против тезиса "А куда они все делись?". Против попыток найти какие-то скрытые неучтенные немецкие потери.

Немцы естественно девались туда же, куда девались и солдаты всех других воюющих с ними стран, но в разных количествах. Это не в коем случае не умоляет победу союзников над фашисткой Германией и в первую очередь советской армии.

Но если отбросить идеологию, все это не отменяет более благоприятного соотношения потерь фашистов против советских солдат в ходе великой отечественной войны.

От	Мелхиседек
К	Олег... (08.04.2011 13:08:19)
Дата	08.04.2011 13:09:52

Re: Ну так...

>У нас, я так полагаю, была получше, всё-таки наши генерировали 120-мм миномет. В других странах минометы такого калибра появились, по-моему, попозже, уже по опыту РККА.

можно вспомнить французский полковой 120 мм миномет, чешский того же калибра, у немцев был 105 мм миномёт

От	Олег...
К	Мелхиседек (08.04.2011 13:09:52)
Дата	08.04.2011 13:12:29

Re: Ну так...

>можно вспомнить французский полковой 120 мм миномет, чешский того же калибра

Это да. Спасибо что напомнили.

> у немцев был 105 мм миномёт

У нас тоже был 105-мм миномет (горный). Только это совсем другой калибр, у него снаряд в два раза легче. Соотвественно и тактика применения.

От	Мелхиседек
К	Олег... (08.04.2011 13:12:29)
Дата	08.04.2011 13:13:29

Re: Ну так...

>У нас тоже был 105-мм миномет (горный). Только это совсем другой калибр, у него снаряд в два раза легче. Соотвественно и тактика применения.

у немцев 105 мм - традиционный калибр

От	sss
К	ЖУР (08.04.2011 08:22:52)
Дата	08.04.2011 08:59:51

Причем не только у тех, кто стреляет, но и у тех по кому стреляют

Все-таки у немцев, ИМХО, пехота могла действовать более "разреженно"

От	ascet
К	Иван Уфимцев (08.04.2011 03:16:51)
Дата	08.04.2011 04:35:40

Re: "Подумай и...

Насколько помню по книгам (мемуарам)- траблы с 51-мм минометами и "Ванюшами" (так вроде у немцев их кликали). Насчет 81 и 120 жалоб с нашей стороны в мемуарах не помню.