От UFO
К AFirsov
Дата 07.04.2011 18:18:25
Рубрики WWII; Армия; Артиллерия;

Re: Стоит-с в...

Приветствую Вас!

>Действительно - расчет практически тот же. 45-мм не отменяет (тем более
>полковушку). Куда его артиллеристам ее пихать? Где брать штат? За счет чего?
>Есть физически чистый эксперимент (даже два). Гочкис 25-мм - очень близкая
>система, но развития также не имели.

Оргштаты вплотную связаны с ТТХ оружия и наоборот. Между нами говоря, 45-ка была плохой противотанковой пушкой (в лоб не брала не в 41-м из-за снаряда ни позднее из-за модернизации гансами танков) еще худшей она была пехотной пушкой (только прямой выстрел, хотя и находились "гурманы", стрелявшие за горизонт, слабый снаряд - пукалка). Полковуха, как пехотная пушка была не лучше (чудовищный вес, унитарный патрон, ограниченный угол возвышения) а уж как ПТ - вообще кердык (архаичная конструкция, низкая начальная скорость). Так что "дуплекс" из 25-мм ПТ-средства и чего-нить в стиле LeIG-18 у нас в звене до батальона включительно смотрелся бы лучше. А с полка начиная можно было бы юзать М-30 и ЗиС-ы.


>>А там на подходе уже и более тяжелые танки были.
>Так у нас тоже были на подходе и сорокопятка 1942 г. и кумулятивный снаряд для "полковушки".
>"Все путем" (с)

Я бы сказал ГЫ, но больно большой кровью это "всё путем" обошлось. До массового поступления ЗиС-2 и насыщения боекомплектов ЗиС-3 подкалиберными снарядами с ПТ-артиллерией была опа. И с пехотной тоже. Минометами как-то затыкали. От этого и жуткая любовь к 120 мм.


С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От AFirsov
К UFO (07.04.2011 18:18:25)
Дата 08.04.2011 10:06:44

Re: Стоит-с в...

>Приветствую Вас!

>Оргштаты вплотную связаны с ТТХ оружия и наоборот. Между нами говоря, 45-ка была плохой противотанковой пушкой (в лоб не брала не в 41-м из-за снаряда ни позднее из-за модернизации гансами танков)
Не надо общие проблемы ПТО натягивать на 45-мм - то, что в лоб танкам лучше не стрелять,
знали и немцы и мы. 25-мм - не решило б эту проблему однозначно.

>еще худшей она была пехотной пушкой (только прямой выстрел, хотя и находились "гурманы", стрелявшие за горизонт, слабый снаряд - пукалка). Полковуха, как пехотная пушка была не лучше (чудовищный вес, унитарный патрон, ограниченный угол возвышения) а уж как ПТ - вообще кердык (архаичная конструкция, низкая начальная скорость).
"Полковуху" взяли не с потолка - она плоть от плоти из опыта первой мировой войны и
создавалась под конкретные требования с учетом конкретного опыта. Можно привести
пример с другой стороны (Вустер, "В окопах Сталинграда"), где немецкий артиллерист
конкретно жалуется на то, что пехотные орудия не используются гансами для поддержки
пехоты в ее боевых порядках, "а только, как обычная артиллерия". То есть идея
"полковух" у фрицев носилась конкретно.

Вооще, как выглядела 45-ка в пехоте очень хорошо показано в повести Быкова "Третья ракета"
(по ней есть еще отвратительный фильм). День из жизни расчета: "с утра - подвиг" -
плановое подавление огневой точки прямой наводкой, днем - отражение танковой атаки,
вечером - отражение атаки пехоты, включая огонь картечью. Ну, 25-мм на этом месте
просто не смотрится (а "отдельных" артиллеристов для нее фиг найдешь, только за счет
чего-то - вместо ПТО или "полковух").

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От UFO
К AFirsov (08.04.2011 10:06:44)
Дата 08.04.2011 11:15:59

Продолжим..

Приветствую Вас!
>>Приветствую Вас!
>
>>Оргштаты вплотную связаны с ТТХ оружия и наоборот. Между нами говоря, 45-ка была плохой противотанковой пушкой (в лоб не брала не в 41-м из-за снаряда ни позднее из-за модернизации гансами танков)
>Не надо общие проблемы ПТО натягивать на 45-мм - то, что в лоб танкам лучше не стрелять,
>знали и немцы и мы. 25-мм - не решило б эту проблему однозначно.

Немцы "знали" и сделали Пак-40, который брал в лоб всё, что у нас было.
Некоторые сомнения вызывают только тяжелые самоходки и ИС-ы. Но, опять же не для
подкалиберного снаряда да и появились они под занавес. Когда немцы пишут что ПТО - самая печальная их история в ВОВ, то то же самое можно сказать про наших, еслип не в большей степени. Конечно, в решающих, хорошо подготоленных операциях , когда наша пехота была подперта мощной артиллерией, вплоть до А-19 на прямой наводке, это не сказалось на "главном результате". А в маневренных танковых операциях периода Барбароссы и Блау отсутствие адекватного ПТО здорово нам укнулось.
"Прощай Родина" не просто так появилось в фольклоре.

>"Полковуху" взяли не с потолка - она плоть от плоти из опыта первой мировой войны и
>создавалась под конкретные требования с учетом конкретного опыта.

Полковуха имеет долгую "эволюцию" ажно от Инглеза, только к 41-му году кроме резиновых колес (и то, далеко не на всех воевавших пушках) ничего прогрессивного
в ней не появилось. С точки зрения сопровождения "огнем и колесами" она также пригодна как Максим для поддержки пехотного отделения на поле боя.
Тащить по буеракам и воронкам пушку массой в ТОННУ практически невозможно.


>Можно привести
>пример с другой стороны (Вустер, "В окопах Сталинграда"), где немецкий артиллерист
>конкретно жалуется на то, что пехотные орудия не используются гансами для поддержки
>пехоты в ее боевых порядках, "а только, как обычная артиллерия". То есть идея
>"полковух" у фрицев носилась конкретно.

Пехотные орудия ни разу не использовались немцами "как обычная артиллерия". Они работали четко по заявкам пехотных командиров. А таскать LeIG в боевых порядках
было ничуть не сложнее чем полковуху. Просто немцы садомазой не занимались.
Способность этой пушки вести стрельбу по-минометному и выносить любую легкую фортификацию, избавляла от необходимости подтаскивать ее на прямой выстрел.

>Вооще, как выглядела 45-ка в пехоте очень хорошо показано в повести Быкова "Третья ракета"
>(по ней есть еще отвратительный фильм). День из жизни расчета: "с утра - подвиг" -
>плановое подавление огневой точки прямой наводкой, днем - отражение танковой атаки,
>вечером - отражение атаки пехоты, включая огонь картечью. Ну, 25-мм на этом месте
>просто не смотрится (а "отдельных" артиллеристов для нее фиг найдешь, только за счет
>чего-то - вместо ПТО или "полковух").

Вот я и говорю о том, что 45-ку мог сменить более удачный дуэт специализированной
ПТ пушки и пехотного орудия. Меньше бы погибло 45-к и расчетов в безнадежном противостоянии с танками и в пехотном бою при решении НЕСВОЙСТВЕННЫХ ПТ-орудию задач.

Кстати, даже наше полковуха обр. 43 - шаг именно в эту сторону. Хоть лафет сделали более-менее приемлимый (кроме угла возвышения и площади бронезащиты).
От АМ
К UFO (08.04.2011 11:15:59)
Дата 08.04.2011 18:43:58

Ре: Продолжим..

> Меньше бы погибло 45-к и расчетов в безнадежном противостоянии с танками и в пехотном бою при решении НЕСВОЙСТВЕННЫХ ПТ-орудию задач.

или пораньше озаботится "длинным" стровлом для 45-ки
От AFirsov
К UFO (08.04.2011 11:15:59)
Дата 08.04.2011 13:29:11

Re: Продолжим..

Приветствую Вас!
>>Не надо общие проблемы ПТО натягивать на 45-мм - то, что в лоб танкам лучше не стрелять,
>>знали и немцы и мы. 25-мм - не решило б эту проблему однозначно.
>
>Немцы "знали" и сделали Пак-40, который брал в лоб всё, что у нас было.

Вот из инструкции к ПАК-40 - дистанция стрельбы по Т-34-75. Вопрос:
с какой дистанции рекомендуется стрелять по лбу?

[25K]


Если есть сомнения - посмотрите % поражения разных частей корпуса Т-34 -
сразу видно, куда немцы стреляли в первую очередь.


>Тащить по буеракам и воронкам пушку массой в ТОННУ практически невозможно.
Таскали ж. Есть, например, "прелестные" фото прорубания через лес (в прямом
смысле слова).

>>Можно привести
>>пример с другой стороны (Вустер, "В окопах Сталинграда"), где немецкий артиллерист
>>конкретно жалуется на то, что пехотные орудия не используются гансами для поддержки
>>пехоты в ее боевых порядках, "а только, как обычная артиллерия". То есть идея
>>"полковух" у фрицев носилась конкретно.
>
>Пехотные орудия ни разу не использовались немцами "как обычная артиллерия". Они работали четко по заявкам пехотных командиров. А таскать LeIG в боевых порядках
>было ничуть не сложнее чем полковуху. Просто немцы садомазой не занимались.
>Способность этой пушки вести стрельбу по-минометному и выносить любую легкую фортификацию, избавляла от необходимости подтаскивать ее на прямой выстрел.

Хотите цитат? Их есть у меня: "Он тоже, и безуспешно, пытался уговорить пехоту использовать их собственные пушки. Но, как ни странно, пехота была склонна использовать свои пушки как артиллерийскую батарею, а не использовать для поражения отдельных целей. Это, по идее, было ее главным делом – поддерживать свои полки… артиллерия пехоты не понимала своего главного предназначения – подавления точечных целей". Вустер, куда ни шло, но был профессиональным артиллеристом. (Если не понятно, то речь идет о стрельбе прямой навоткой
из пехотных орудий)

>Вот я и говорю о том, что 45-ку мог сменить более удачный дуэт специализированной
>ПТ пушки и пехотного орудия.
Вы как-то забываете - "дуэт" (в батальонной артиллерии, не считая полковой) - это двойной
"комплект" расчетов одной из массовых систем.
У Вас есть 50-100 тыс. "лишних" подготовленных артиллеристов? Дополнительный транспорт?
Снабженцы будут в восторге от еще одной номенклатуры боеприпасов? И т.д. Это - то,
что нужно РЕАЛЬНО! А обещание меньших потерь, извините, только обещания.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Jager01
К AFirsov (08.04.2011 13:29:11)
Дата 08.04.2011 15:10:46

Re: Продолжим..

>Приветствую Вас!
>>>Не надо общие проблемы ПТО натягивать на 45-мм - то, что в лоб танкам лучше не стрелять,
>>>знали и немцы и мы. 25-мм - не решило б эту проблему однозначно.
>>
>>Немцы "знали" и сделали Пак-40, который брал в лоб всё, что у нас было.
>
>Вот из инструкции к ПАК-40 - дистанция стрельбы по Т-34-75. Вопрос:
>с какой дистанции рекомендуется стрелять по лбу?
>
Но эта схема ведь не значит, что тот же лоб не поражался. Это, скорее рекомендация как стрелять, чтобы поразить танк с первого попадания.
От doctor64
К UFO (07.04.2011 18:18:25)
Дата 07.04.2011 19:57:34

Re: Стоит-с в...

>Оргштаты вплотную связаны с ТТХ оружия и наоборот. Между нами говоря, 45-ка была плохой противотанковой пушкой (в лоб не брала не в 41-м из-за снаряда ни позднее из-за модернизации гансами танков) еще худшей она была пехотной пушкой (только прямой выстрел, хотя и находились "гурманы", стрелявшие за горизонт, слабый снаряд - пукалка).
Скажите, а зачем батальонной пушке стрелять за горизонт?
> Полковуха, как пехотная пушка была не лучше (чудовищный вес, унитарный патрон, ограниченный угол возвышения) а уж как ПТ - вообще кердык (архаичная конструкция, низкая начальная скорость). Так что "дуплекс" из 25-мм ПТ-средства и чего-нить в стиле LeIG-18 у нас в звене до батальона включительно смотрелся бы лучше. А с полка начиная можно было бы юзать М-30 и ЗиС-ы.
Нафиг-нафиг эти чудеса сумрачного немецкого гения. 82 мм миномет + сорокапятка.


>>>А там на подходе уже и более тяжелые танки были.
>>Так у нас тоже были на подходе и сорокопятка 1942 г. и кумулятивный снаряд для "полковушки".
>>"Все путем" (с)
>
>Я бы сказал ГЫ, но больно большой кровью это "всё путем" обошлось. До массового поступления ЗиС-2 и насыщения боекомплектов ЗиС-3 подкалиберными снарядами с ПТ-артиллерией была опа. И с пехотной тоже. Минометами как-то затыкали. От этого и жуткая любовь к 120 мм.


>С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Коля-Анархия
К doctor64 (07.04.2011 19:57:34)
Дата 08.04.2011 00:59:56

про леиг вы зря так...

Приветствую.

>> Полковуха, как пехотная пушка была не лучше (чудовищный вес, унитарный патрон, ограниченный угол возвышения) а уж как ПТ - вообще кердык (архаичная конструкция, низкая начальная скорость). Так что "дуплекс" из 25-мм ПТ-средства и чего-нить в стиле LeIG-18 у нас в звене до батальона включительно смотрелся бы лучше. А с полка начиная можно было бы юзать М-30 и ЗиС-ы.
>Нафиг-нафиг эти чудеса сумрачного немецкого гения. 82 мм миномет + сорокапятка.

леиг имхо лучшее орудие этого класса по определению... другой разговор, что там нужен очень грамотный командир орудия...

С уважением, Коля-Анархия.
От UFO
К Коля-Анархия (08.04.2011 00:59:56)
Дата 08.04.2011 02:19:53

Просто грамотный...

Приветствую Вас!

>леиг имхо лучшее орудие этого класса по определению... другой разговор, что там нужен очень грамотный командир орудия...

..в переменном заряде и мортирной стрельбе ничего эдакого вычурного нет. Сержанты вон с миномётом справляллись. Правда, это было в "России которую мы потеряли". Сейчас не уверен, справятся ли.


С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Иван Уфимцев
К doctor64 (07.04.2011 19:57:34)
Дата 08.04.2011 00:43:48

Лёгкая гаубица-пушка. Полевая.

Доброго времени суток, doctor64.
>> Оргштаты вплотную связаны с ТТХ оружия и наоборот. Между нами говоря, 45-ка была плохой противотанковой пушкой (в лоб не брала не в 41-м из-за снаряда ни позднее из-за модернизации гансами танков) еще худшей она была пехотной пушкой (только прямой выстрел, хотя и находились "гурманы", стрелявшие за горизонт, слабый снаряд - пукалка).
> Скажите, а зачем батальонной пушке стрелять за горизонт?
Пригодится. (с)
Закрытая позиция намного менее уязвима. Батальонные и ротные миномёты за горизонт стреляли аж бегом.


> Нафиг-нафиг эти чудеса сумрачного немецкого гения. 82 мм миномет + сорокапятка.

Оба лишние. Потому как сабж. АКА казнозарядный миномёт. 82мм на лафете лёгкой трёхдюймовки . В качестве противотанковых --
выстрелы с бронебойными РС-82. Сначала "как есть", потом модернизированные. Потом можно задуматься на тему БКС и даже БПС (если
дульный тормоз поставить).

Вместо 82мм миномёта -- "единоё лёгкое 82мм орудие". Конвертируемые друг-в-друга миномёт с безоткаткой. Общие ствол, часть
прицельных приспособлений, тренога (при стрельбе "по-миномётному" одна нога используется в качестве "рельсы"). Меняется казённая
часть: снимается казённик с соплом и затвором, ставится глухой казённик со штырём и опорной плитой. Да, часть можно выпускать в не
универсальной комплектации. В частности, во вьючном исполнении.

По-хорошему ствол с пологими нарезами, в мобилизационных условиях можно гладкий. Во всех трёх случаях.

Плюс аналогичный 120мм триплет на полковом уровне. Как в буксируемом виде, так и в различных самоходных вариантах.


>> От этого и жуткая любовь к 120 мм.

Дык, 120мм самовар уж больно удачный получился.


--
CU, IVan.
От АМ
К Иван Уфимцев (08.04.2011 00:43:48)
Дата 08.04.2011 19:57:15

Ре: Лёгкая гаубица-пушка....

>Вместо 82мм миномёта -- "единоё лёгкое 82мм орудие". Конвертируемые друг-в-друга миномёт с безоткаткой. Общие ствол, часть

или опять не клепать до 43го полковушку конструктивно давно усторевшую а еще к концу 30х озабоится более лёгким и мобильным полковым орудием.
От doctor64
К Иван Уфимцев (08.04.2011 00:43:48)
Дата 08.04.2011 09:02:38

Re: Лёгкая гаубица-пушка....


>> Скажите, а зачем батальонной пушке стрелять за горизонт?
>Пригодится. (с)
>Закрытая позиция намного менее уязвима. Батальонные и ротные миномёты за горизонт стреляли аж бегом.
Какой у вас ограниченный горизонт. Напомню, что ротные 50 мм минометы стреляли максимум на 500-800 метров.


>> Нафиг-нафиг эти чудеса сумрачного немецкого гения. 82 мм миномет + сорокапятка.
>
>Оба лишние. Потому как сабж. АКА казнозарядный миномёт. 82мм на лафете лёгкой трёхдюймовки .
И весом как 10 82 мм минометов
> В качестве противотанковых --
>выстрелы с бронебойными РС-82.
Можно я поржу? (C) Вы о кучности РС-82 что-нибудь слышали?

>Плюс аналогичный 120мм триплет на полковом уровне. Как в буксируемом виде, так и в различных самоходных вариантах.
Oh, Ja, Ja. SiG33 как продукт высокоорганизированного германского гения.
От Коля-Анархия
К Иван Уфимцев (08.04.2011 00:43:48)
Дата 08.04.2011 00:57:20

трава у вас попалось хорошая... где брали? (-)
От Иван Уфимцев
К Коля-Анархия (08.04.2011 00:57:20)
Дата 08.04.2011 02:54:29

На складе.

Доброго времени суток, Коля-Анархия.

Даю подсказку. Шо курить и где брать. Б-10, 2Б9, 2Б18, 2Б23, комплект советских 73мм поделий (у которых было всё хорошо, кроме
калибра). Номенклатура боеприпасов, история создания. Включая зарубленную посреди разработки "по нетехническим причинам" (тм)
безоткатную конфигурацию 120мм буксируемого казнозарядногого миномёта. Это по поводу миномёта-безоткатки.

Технических препятствий нет с конца 30-х. В смысле, 82мм и 120мм АРСов. Для собственно артсистем технических препятствий нет и
раньше, благо в качестве бронебойных в этот период можно использовать фугасные снаряды и мины.

Сам не курю, поэтому сделаю ещё глоток адмиральского чая (у нас сегодня^Wвчера было прохладно и мокро). Конкретный вариант
реализации 82мм батальонной гаубицы-пушки. Берём многострадальный рейнметалловский лафет PAK 35/36 (купленный СССР ещё в начале
30-х, в бытность ещё прототипом), но ставим на него не 3" нарезной ствол (см. 76,2мм полковую пушку обр. 1943г.), а 82мм гладкий или
с пологими нарезами, "миномётный" (т.е. относительно длинный, но рассчитанный на небольшое давление). Модернизируем в сторону
увеличения максимального угла возвышения как лафет, так и прицельные приспособления. С закапыванием казённика при откате боремся
подрыванием. Кинематическую схему можно использовать "по вкусу": хоть от горной трёхдюймовки, хоть рейнметалловский полуавтомат,
хоть шо-нибудь своё. Или развиваем какую-нибудь горную пушку (чешку или немку, по вкусу): у неё всё в порядке с возвышением, но надо
переделывать лафет на предмет горизонтальных углов, в итоге приходим к 2А2 но с другим столом. Или, раз у нас уже пятница и мы
традиционно рассматриваем альтернативные варианты, мы банально меняем ствол на Л-10 и продолжаем эту тему (как следствие, 7-2, 7-4 и
7-5 имеют уже другой ствол и готовы на пару лет раньше), попутно получают свою скипидарную клизму конкуренты и Ф-24/Ф-31 тоже готовы
на пару лет раньше, тоже в более другом калибре.

Дальше -- nри этапа развития.
1) увеличиваем длинну ствола и, возможно, добавляем околодульный реактивный тормоз (если хотим баловаться с подкалиберными),
усиливаем казённик. Кроме унитаров получаем комплект раздельного заряжания, состоящий из усиленного основного заряда (в габаритах
унитара) и снаряда с доп. зарядом или просто "сильно реактивного" АРСа.
2) артавтомат. Василёк, вид в профиль. Единственное принципиальное отличие -- сохраняем возможность стрелять "длинными" выстрелами,
пускай даже с ручным заряжанием. Можно не рожать с нуля, как в РИ (с 46 по 55г), а сделать на базе Н-57 или 37..45мм зенитки.
3) эту же артсистему водружаем на технику в разных позах и делаем систему селективного боепитания, с полноценным конвейером. Потом
обратный процесс: получаем буксируемое самодвижущееся орудие с АЗ и выносным пультом управления.

Чуть не забыл. Облегчённые варианты 82мм миномёта и безоткатки, на сей раз просто унифицированные (ствол и частично боеприпасы).
Безоткатка -- пригодная для стрельбы с плеча, миномёт -- переносной для лёгкой пехоты, тоже до упора облегчённый ценой уменьшенной
дальности (резко падают ресурс и точность при стрельбе на больших зарядах).


В случае 120мм чуть сложнее. Не сделать или тем более прикинуть комплект, сейчас это несложно. Сложнее прикинуть последовательность
развития семейства и генеалогию. Стоит копнуть чуть глубже, как встречаются интересные образцы типа "107-мм гаубица обр. 1939 г." и
иже с ними (надеюсь, разработчики 2А70 начинают дружно икать).

--

CU, IVan.