От Sneaksie
К All
Дата 07.04.2011 16:16:11
Рубрики Древняя история; Современность; Фортификация;

Пик цивилизации - перевод интересной статьи

Автор (итальянский профессор химии, кстати) проводит параллели между Римской империей и современным обществом, а также рассматривает теории, объясняющие её коллапс.
Некоторые моменты спорны, но в целом очень интересно, поэтому перевёл полностью. Комментарии и ваши мнения по поводу правильности/неправильности логики автора приветствуются)

http://sites.google.com/site/sneaksierus/
От Alpaka
К Sneaksie (07.04.2011 16:16:11)
Дата 07.04.2011 20:43:27

блестяший доклад химика о цивилизации

одной переменной и одного уравнения, впрочем, у него не хватает, что бы замкнуть систему.
Тогда и возражение уважаемого Честната было бы снято. ; ))) : )

Алпака
От Chestnut
К Sneaksie (07.04.2011 16:16:11)
Дата 07.04.2011 19:47:00

там ващета фигня написана

насчёт того что римская империя демонстрирует падение сложности общества в ходе кризиса 3 века

"Добрых императоров" (от Нервы до Марка Аврелия) уделала насмерть именно неразвитость государственного аппарата и невозможность делегировать вопросы подчинённым. Оони были вынуждены сами вникать во все мелочи и буквально померли от перенапряжения. А вот при Доминате появился наконец нормальный государственный аппарат, и империя продержалась ещё тысячу лет

а сгубила западную римскую империю элементарная невозможность противостоять всем и сразу на всех фронтах, вкупе с демографическим кризисом из-за первой полосы эпидемий

Но писать про "была обречена" и проводить параллели -- это конечно круче, да и лохи слушают развесив уши и говрят: "какой умный!"

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Лейтенант
К Chestnut (07.04.2011 19:47:00)
Дата 08.04.2011 09:19:45

Re: там ващета...

> А вот при Доминате появился наконец нормальный государственный аппарат, и империя продержалась ещё тысячу лет

вот только стоит этот нормальный госапарат дофига, а денег и так нет. В результате буквально удушили налогами западную часть империи (вплоть до серьезной депопуляции населения). Заодно превратили это самое население в пассивное стадо, элементарно неспособное защитить себя самостоятельно даже от сравнительно небольшой и плохоорганизованной банды.

>а сгубила западную римскую империю элементарная невозможность противостоять всем и сразу на всех фронтах
Рим всю дорогу вел непрерывные войны и как правило на многих фронтах одновременно.

> >Но писать про "была обречена" и проводить параллели -- это конечно круче, да и лохи слушают развесив уши и говрят: "какой умный!"

"Мы все умрем и смерти не минуем" (с) В.Шекспир. Империй тоже касается, вопрос только когда.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К Лейтенант (08.04.2011 09:19:45)
Дата 08.04.2011 12:38:54

Re: там ващета...

>> А вот при Доминате появился наконец нормальный государственный аппарат, и империя продержалась ещё тысячу лет
>
>вот только стоит этот нормальный госапарат дофига, а денег и так нет. В результате буквально удушили налогами западную часть империи (вплоть до серьезной депопуляции населения). Заодно превратили это самое население в пассивное стадо, элементарно неспособное защитить себя самостоятельно даже от сравнительно небольшой и плохоорганизованной банды.

Да, стоил дорого. А что делать? А в депопуляции империи роль играли не столько налоги сколько эпидемии и несколько десятилетий гражданской войны и общего бардака

>>а сгубила западную римскую империю элементарная невозможность противостоять всем и сразу на всех фронтах
>Рим всю дорогу вел непрерывные войны и как правило на многих фронтах одновременно.

вот только к 3му веку от РХ противники существенно изменились не в лучшую для Рима сторону

>> >Но писать про "была обречена" и проводить параллели -- это конечно круче, да и лохи слушают развесив уши и говрят: "какой умный!"
>
>"Мы все умрем и смерти не минуем" (с) В.Шекспир. Империй тоже касается, вопрос только когда.

боблее того, существуют очень разные ответы как раз на этот вопрос касательно Римской империи

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Лейтенант
К Chestnut (08.04.2011 12:38:54)
Дата 08.04.2011 20:02:08

Re: там ващета...

>Да, стоил дорого. А что делать? А в депопуляции империи роль играли не столько налоги сколько эпидемии и несколько десятилетий гражданской войны и общего бардака

Ну так кризис третьего века кончился, а население не тольrо не востановилось, но продолжало уменьшаться в следующие 200 лет. С чего-бы это?
От mpolikar
К Лейтенант (08.04.2011 20:02:08)
Дата 08.04.2011 20:53:33

Численность населения РИ после кризиса выросло

>Ну так кризис третьего века кончился, а население не тольrо не востановилось, но продолжало уменьшаться в следующие 200 лет.

с 40 до 55 млн (по оценке Professor Brian K. Harvey, Roman History, Fall, 2005.)

См.
http://www.roman-glory.com/04-02-01

От Sneaksie
К Chestnut (08.04.2011 12:38:54)
Дата 08.04.2011 16:48:19

Re: там ващета...

>>> А вот при Доминате появился наконец нормальный государственный аппарат, и империя продержалась ещё тысячу лет
>>
>>вот только стоит этот нормальный госапарат дофига, а денег и так нет. В результате буквально удушили налогами западную часть империи (вплоть до серьезной депопуляции населения). Заодно превратили это самое население в пассивное стадо, элементарно неспособное защитить себя самостоятельно даже от сравнительно небольшой и плохоорганизованной банды.
>
>Да, стоил дорого. А что делать? А в депопуляции империи роль играли не столько налоги сколько эпидемии и несколько десятилетий гражданской войны и общего бардака

Ну так в этом собственно и вопрос, почему в период роста все проблемы успешно решались, а потом вдруг решаться перестали. Тот же Карфаген был противником не слабее германцев ИМХО, и битвы сливали, и страна была разорена, но в итоге победили римляне. Гражданские войны десятилетиями с эпидемиями и общим бардаком не появляются ведь на ровном месте без причин. Химик предлагает исчерпание ресурсов, которое выходит за пределы возможностей компенсирования, а как считаете вы?
От Chestnut
К Sneaksie (08.04.2011 16:48:19)
Дата 08.04.2011 17:22:47

Re: там ващета...

>Ну так в этом собственно и вопрос, почему в период роста все проблемы успешно решались, а потом вдруг решаться перестали. Тот же Карфаген был противником не слабее германцев ИМХО, и битвы сливали, и страна была разорена, но в итоге победили римляне. Гражданские войны десятилетиями с эпидемиями и общим бардаком не появляются ведь на ровном месте без причин. Химик предлагает исчерпание ресурсов, которое выходит за пределы возможностей компенсирования, а как считаете вы?

так ведь сравнивать надо не с Республикой 3 века до РХ, тогда всё было сильно по-другому, даже заморская провинция первая появилась только именно в ходе пунических войн, и главное -- система управления, работающая для одного города, ещё более-менее справлялась с территорией Италии с окрестными островами

а эпидемии именно что появляюися на ровном месте. Гражданские войны -- нет, и в Риме конкретно они были отражением неформализованности процесса смены власти. Тут уж Август постарался, сохранив республиканский фасад. И ликвидировать кризис получилось только когда пришли к пониманию необходимости полного отвержения этого фасада и постройки совершенно новой структуры

Исчерпание ресурсов было, как я понимаю, только в тои смысле что вымерла значительная доля населения, и многие навыки были утрачены

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Booker
К Лейтенант (08.04.2011 09:19:45)
Дата 08.04.2011 10:19:04

Даже по поводу краха СССР есть разные мнения

И это при наличии статистических данных, точность которых на ПОРЯДКИ превосходит наши знания об экономике и демографии Рима. Все рассуждения на эту тему (падение Рима) - спекуляция во всех смыслах этого слова.

Что бы там не говорили гуманитарии. :)

С уважением.
От Booker
К Sneaksie (07.04.2011 16:16:11)
Дата 07.04.2011 19:09:12

"И поистине для того, чтобы разрушить такую великую империю...

основанную на крови столь доблестных людей, потребна была немалая низость правителей, немалое вероломство подчиненных, немалые сила и упорство внешних захватчиков; таким образом, погубил ее не один какой-либо народ, но объединенные силы нескольких народов".

Это другой итальянец, лет 600 назад, сформулировал про Рим.

Спасибо за перевод. Имхо, сейчас это общее место, что все империи рушатся из-за экономических причин. Однако проблемы такого характера есть всегда, но рушатся империи только время от времени. :)
Увы, с предсказательной силой плохо пока.

С уважением.
От ttt2
К Sneaksie (07.04.2011 16:16:11)
Дата 07.04.2011 16:41:58

"я бы хотел заметить, что я непрофессиональный историк и не претендую быть .."

таковым".

>Некоторые моменты спорны, но в целом очень интересно, поэтому перевёл полностью. Комментарии и ваши мнения по поводу правильности/неправильности логики автора приветствуются)

Спасибо за перевод но спорного очень много

К чему то трактат о возможных новых видах оружия, о том что Россия провозгласила себя Третьим Римом, постоянные ссылки на фильмы

Не внушает уважения

В любом случае Рим рухнул от военной силы, сейчас же современному обществу это не угрожает

Разлагаться можно веками

С уважением
От DmitrSh
К ttt2 (07.04.2011 16:41:58)
Дата 07.04.2011 22:30:38

Re: "я бы...

>В любом случае Рим рухнул от военной силы, сейчас же современному обществу это не угрожает

Рим рухнул не от внешней военной силы. Его развалили его же собственные вооруженные силы, в которых с определенного момента преобладали варвары-наемники и федераты, причем и те и другие большей частью состояли из людей, достаточно давно осевших в римских владениях. Многих римляне сами и поселили (готы, например). Причины, по которой римские власти возжелали (или вынуждены были) иметь именно такую армию - вопрос отдельный и отчасти спорный.
От Лейтенант
К ttt2 (07.04.2011 16:41:58)
Дата 07.04.2011 17:56:34

Re: "я бы...

>В любом случае Рим рухнул от военной силы, сейчас же современному обществу это не угрожает
>Разлагаться можно веками

Если разлагаться веками, то военная сила рано или поздно найдется, возможно довольно смешных масштабов по былым стандартам. Что собственно с Римом и произошло.
От Паршев
К Sneaksie (07.04.2011 16:16:11)
Дата 07.04.2011 16:26:22

Спасибо, большое дело (-)