От Василий Фофанов
К Harkonnen
Дата 08.04.2011 12:02:13
Рубрики Танки;

Re: ИС-7

>В целом с танками ИС-7 сложилась довольно сложная ситуация, конструкторы этих танков основывались на старой идеологии при создании их бронезащиты, не учитывали революционный скачек бронепробиваемости новых противотанковых средств созданных в конце Великой Отечественной войны и после нее

Какие танки разработки второй половины 40-х гг ее учитывали? И о каком "революционном скачке бронепробиваемости новых противотанковых средств" вообще речь? По состоянию на вторую половину 40-х по прежнему главная угроза танку - подкалиберные боеприпасы.

>мое мнение - http://andrei-bt.livejournal.com/8543.html

Сплошные передергивания от начала и до конца.

"В среде околотанковой общественности в сети Интернет бытует мнение, что якобы этот супер-танк (ИС-7) «погубил» Хрущев." - в какой среде бытует такое мнение?

"Бытующим мифом является то, что Н.С. Хрущев якобы запретил производство тяжелых танков. Это ложь, Хрущев был смещен в 1964-ом году. А производство тяжелого танка Т-10М прекратилось в 1965 году. Именно при Хрущеве производство Т-10 и Т-10М осуществлялось на Челябенском и Ленинградском Кировском заводе, а производстов их прекратили при Брежневе." - для того чтобы производство прекратилось в 1965 году, когда должен был прекратиться ГОЗ? Когда должно было быть принято соответствующее решение?

Про непрерывную площадную брань "бред", "чушь", "абсурд", "мечтатели", "фантазеры" я уж молчу, это так сказать марка фирмы.

От Harkonnen
К Василий Фофанов (08.04.2011 12:02:13)
Дата 08.04.2011 17:35:57

ИС-7 не рекомендовать к принятию на вооружение


>Какие танки разработки второй половины 40-х гг ее учитывали? И о каком "революционном скачке бронепробиваемости новых противотанковых средств" вообще речь? По состоянию на вторую половину 40-х по прежнему главная угроза танку - подкалиберные боеприпасы.

Речь о том, что танк делали не на пару лет вперед, а на перспективу, его еще в производстве пришлось бы отлаживать очень долго. Работы по кумулятивным средствам в начале 50-х велись и результаты их очень впечатляли.

>"В среде околотанковой общественности в сети Интернет бытует мнение, что якобы этот супер-танк (ИС-7) «погубил» Хрущев." - в какой среде бытует такое мнение?

есть мнение, что Хрущев "погубил" тяжелые танки. Не встречал такого?

> для того чтобы производство прекратилось в 1965 году, когда должен был прекратиться ГОЗ? Когда должно было быть принято соответствующее решение?

Решение было принято испытателями полигона в кубинке - танк ИС-7 не рекомендовать к принятию на вооружение. Сталин это поддержал, упоминания есть в книге Кучеренко.
От Андрей Сергеев
К Harkonnen (08.04.2011 17:35:57)
Дата 11.04.2011 13:09:17

Только вот производство его готовилось полным ходом

Приветствую, уважаемый Harkonnen!

И считалось одной из приоритетных задач. Недостатки, выявленные на испытаниях, были признаны вполне устранимыми. А вот потом "внезапно"(ТМ) была похерена программа и ИС-7, и Т-64 (первого с таким названием), и много чего еще. Что наводит на мысль о том, что судьба ИС-7 решилась "по причинам, не связанным с техническим совершенством конструкции"(С).

Если что (С)пятый том документов ГАБТУ.

С уважением, А.Сергеев
От Harkonnen
К Андрей Сергеев (11.04.2011 13:09:17)
Дата 11.04.2011 13:25:58

Re: Только вот...

>Приветствую, уважаемый Harkonnen!

>И считалось одной из приоритетных задач. Недостатки, выявленные на испытаниях, были признаны вполне устранимыми. А вот потом "внезапно"(ТМ) была похерена программа и ИС-7, и Т-64 (первого с таким названием), и много чего еще. Что наводит на мысль о том, что судьба ИС-7 решилась "по причинам, не связанным с техническим совершенством конструкции"(С).

>Если что (С)пятый том документов ГАБТУ.

>С уважением, А.Сергеев


конечно когда его делали это было одной из приоритетных задач, кто же спорит. Но на вооружение его принимать не рекомендовали. Вот и из современнй жизни пример - недавно бмпт и об 195 считались супер приоритетными задачами, а сейчас нет и роль технических факторов в этом тоже не маленькая. Так чт ото что когда т осчиталось приоритетной задачей ничего не доказывает. Производство готовилось? Чего же не сделали не одного серийного танка?
От Иван Уфимцев
К Harkonnen (08.04.2011 17:35:57)
Дата 08.04.2011 19:08:48

С каких пор 48-49гг стали началом 50-х? (-)
От Василий Фофанов
К Harkonnen (08.04.2011 17:35:57)
Дата 08.04.2011 19:02:26

Re: ИС-7 не...

>Речь о том, что танк делали не на пару лет вперед, а на перспективу, его еще в производстве пришлось бы отлаживать очень долго. Работы по кумулятивным средствам в начале 50-х велись и результаты их очень впечатляли.

Почему это рассуждение верно только для тяжелых танков? Где "работа на перспективу" с этой точки зрения на разрабатывавшемся в то же время Т-54? Когда опасность кумулятивных средств была осознана и прочувствована, над этим стали работать, для ВСЕХ категорий по массе. А в 40-е годы - ни для какой из категорий, так зачем передергивать?

>>"В среде околотанковой общественности в сети Интернет бытует мнение, что якобы этот супер-танк (ИС-7) «погубил» Хрущев." - в какой среде бытует такое мнение?
>
>есть мнение, что Хрущев "погубил" тяжелые танки. Не встречал такого?

Встречал, и разделяю его. Но при чем тут ИС-7? После ИС-7 тяжелые танки активно жили и развивались еще 15 лет, это вовсе не было лебединой песней советского тяжелого танкостроения.

>> для того чтобы производство прекратилось в 1965 году, когда должен был прекратиться ГОЗ? Когда должно было быть принято соответствующее решение?
>
>Решение было принято испытателями полигона в кубинке - танк ИС-7 не рекомендовать к принятию на вооружение. Сталин это поддержал, упоминания есть в книге Кучеренко.

Еще раз - какая связь судьбы ИС-7 с судьбой тяжелых танков вообще?
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (08.04.2011 19:02:26)
Дата 09.04.2011 06:42:52

Re: ИС-7 не...

Привет!

>Почему это рассуждение верно только для тяжелых танков? Где "работа на перспективу" с этой точки зрения на разрабатывавшемся в то же время Т-54? Когда опасность кумулятивных средств была осознана и прочувствована, над этим стали работать, для ВСЕХ категорий по массе. А в 40-е годы - ни для какой из категорий, так зачем передергивать?

В 40-е заморачивались. Из отчета об испытаниях Т-54 в 1945 г.:

В связи с тем, что отработка ряда новых узлов может задержать ввод в серийное производство танков Т-54, комиссия считает возможным начать производство танков Т-54, не ожидая введения следующих узлов и механизмов, срочную отработку которых поручить заводу № 183 в очерёдности, устанавливаемой НКТП и ГБТУ КА:
...
в) экрана от гранат типа «Фауст»;



Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (09.04.2011 06:42:52)
Дата 09.04.2011 15:33:27

Re: ИС-7 не...

>в) экрана от гранат типа «Фауст»;

Во-первых, в чем же тут уникальность средних танков? Комплекты рабочих чертежей экранной защиты были разработаны одновременно для Т-54 и ИС-4. Но в итоге что характерно ни тот ни тот бортовые экраны так и не получили несмотря на благие пожелания.

Во-вторых, противокумулятивные экраны - это не новая технология, и между прочим наиболее последовательно она реализована была как раз именно на тяжелом танке (о.279). Речь же о новой концепции основного бронирования, со специальным учетом защиты от кумулятивных зарядов на конструктивном уровне. Различные варианты такой защиты в ЦНИИ-48 велись со второй половины 40-х годов, как в варианте многослойного бронирования, так и в виде различных штырей, уголков и т.п. Но до готовности к серийному воплощению это все дошло только на рубеже 50-60-х гг., когда развитие тяжелых танков было уже остановлено (привет барону). Соответственно противопоставлять броневые решения советских тяжелых танков 50-х гг и средних танков 60-х гг абсурдно, поскольку именно в этот момент и произошла смена поколений.

Последние танки, сопоставление которых напрямую еще возможно - это приблизительно уровень объекта 430 против уровня объекта 770 (объект 279 оставим за кадром поскольку он уж больно специфический). Опираясь на новые достижения в защите, на объекте 432 защищенность удалось увеличить по сравнению с 430 в полтора раза, так на каком основании утверждается что применение аналогичных технологий для тяжелых танков не дало бы такого же эффекта.
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (09.04.2011 15:33:27)
Дата 10.04.2011 04:57:32

Re: ИС-7 не...

Привет!
>>в) экрана от гранат типа «Фауст»;
>
>Во-первых, в чем же тут уникальность средних танков?

Я комментировал это утверждение: "Где "работа на перспективу" с этой точки зрения на разрабатывавшемся в то же время Т-54? Когда опасность кумулятивных средств была осознана и прочувствована, над этим стали работать, для ВСЕХ категорий по массе. А в 40-е годы - ни для какой из категорий, так зачем передергивать?"

Приведенный факт говорит о ложности данного утверждения. Опасность кумулятивных средств была осознана и прочувствована в 40-е.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (10.04.2011 04:57:32)
Дата 10.04.2011 05:37:43

Re: ИС-7 не...

>Приведенный факт говорит о ложности данного утверждения.

Приведенный факт говорит о том что утверждение не было понято :)

> Опасность кумулятивных средств была осознана и прочувствована в 40-е.

В экспериментальных работах - да. В серийных танках - нет, еще 15 лет как нет. Соответственно претензии к тяжелым танкам что они дескать не принимали кумулятивные боеприпасы в расчет - смешной и наивный двойной стандарт. Никакие серийные танки этого периода не принимали.
От Иван Уфимцев
К Василий Фофанов (10.04.2011 05:37:43)
Дата 10.04.2011 15:32:23

Re: ИС-7 не...

Доброго времени суток, Василий Фофанов.
> Приведенный факт говорит о том что утверждение не было понято :)

Ну почему же. Понято. Только неправильно. :)


> В экспериментальных работах - да. В серийных танках - нет, еще 15 лет как нет. Соответственно претензии к тяжелым танкам что они дескать не принимали кумулятивные боеприпасы в расчет - смешной и наивный двойной стандарт. Никакие серийные танки этого периода не принимали.
Дык, товарищ Барон никак не может запомнить и/или понять ключевую фразу одного из своих кумиров. Сказанную, как мне кажется, куда
более экспрессивно, чем это попало в мемуары. "Ну не умею я делать тяжёлые танки, ...!"

А именно отсюда и следует всяческие "зелен виноград" и "не очень-то и хотелось". Включая отсутствие возможностей (времени,
ресурсов, сил, желания, ...) заниматься любимыми средними и лёгкими машинами. Там такие лапочки вырисоввываются...


--
CU, IVan.
От Harkonnen
К Василий Фофанов (08.04.2011 19:02:26)
Дата 08.04.2011 19:41:21

в США тяжелые танки то же Хрущев "загубил"?


>Почему это рассуждение верно только для тяжелых танков? Где "работа на перспективу" с этой точки зрения на разрабатывавшемся в то же время Т-54? Когда опасность кумулятивных средств была осознана и прочувствована, над этим стали работать, для ВСЕХ категорий по массе. А в 40-е годы - ни для какой из категорий, так зачем передергивать?

Ситуация была такая, что боеприпасы пробивали что ИС-7 что Т-54 с одинаковым результатом.

>Встречал, и разделяю его. Но при чем тут ИС-7? После ИС-7 тяжелые танки активно жили и развивались еще 15 лет, это вовсе не было лебединой песней советского тяжелого танкостроения.


Чего же разделяешь? Я же сказал что ИС-7 "Загубил" не Хрущев, а Стлин и "полигон". Остальные тяжелые танки, более поздние, интересно, чего-то в 60-е достигли в вопросе комбинированной брони?
В итоге получилась абсурдная ситуация, дорогой, сверхтяжелый танк поражался боеприпасами средних танков и противотанковыми средствами ближнего боя.
На 65-тонном тяжелом танке «Объект 279» удалось добиться защиты всего лишь от кумулятивных снарядов 85-90 мм пушек.

кстати, а что было "лебединой песней"?

>Еще раз - какая связь судьбы ИС-7 с судьбой тяжелых танков вообще?

А здесь нужно конкретно рассматиривать, но связь вполне ясная - смысла в тяжелых танках не было. Интересно, в США тяжелые танки то же Хрущев "загубил"?
От Василий Фофанов
К Harkonnen (08.04.2011 19:41:21)
Дата 08.04.2011 20:42:40

Re: в США...

>Ситуация была такая, что боеприпасы пробивали что ИС-7 что Т-54 с одинаковым результатом.

Чьи боеприпасы?

>Чего же разделяешь? Я же сказал что ИС-7 "Загубил" не Хрущев, а Стлин и "полигон".

Да, "предельный" для своего времени проект был остановлен, но работа над тяжелыми танками продолжилась, ее Сталин отнюдь не губил.

> Остальные тяжелые танки, более поздние, интересно, чего-то в 60-е достигли в вопросе комбинированной брони?

Да. До какого-то времени как я уже сказал все мероприятия по совершенствованию защиты велись и для тяжелых танков. В частности для них предлагалась защита с использованием стекла, это было еще в 50-е. В 60-е звезда советских тяжелых танков уже закатилась, они делались уже по инерции, именно благодаря Хрущеву.

>В итоге получилась абсурдная ситуация, дорогой, сверхтяжелый танк поражался боеприпасами средних танков и противотанковыми средствами ближнего боя.

Естественно, потому что развитие прервалось - так чему удивляться?

>На 65-тонном тяжелом танке «Объект 279» удалось добиться защиты всего лишь от кумулятивных снарядов 85-90 мм пушек.

А на современном ему объекте 430 и этого не добились! При этом... КРУГОВОЙ, замечу, защиты! Такого уровня советские ОБТ без ДЗ не достигли вообще никогда :) С баллистической защитой та же картина, бортовая защита сравнима с лобовой защитой танка 430.

Да собственно это вам прекрасно известно, вы же сами приводили табличку - надеюсь вы в нее заглядывали???? Видно невооруженным глазом что по защищенности объект 430 по сравнению с современными ему тяжелыми танками - сосёт.

http://img379.imageshack.us/img379/9471/021ecb.jpg



>кстати, а что было "лебединой песней"?

Я бы таковым счел объект 770.

>>Еще раз - какая связь судьбы ИС-7 с судьбой тяжелых танков вообще?
>
>А здесь нужно конкретно рассматиривать, но связь вполне ясная - смысла в тяжелых танках не было. Интересно, в США тяжелые танки то же Хрущев "загубил"?

В США тяжелые танки никто не губил, в США наоборот загубили средние танки, причем еще в конце второй мировой.
От Harkonnen
К Василий Фофанов (08.04.2011 20:42:40)
Дата 09.04.2011 16:37:47

Re: в США...

>Да. До какого-то времени как я уже сказал все мероприятия по совершенствованию защиты велись и для тяжелых танков. В частности для них предлагалась защита с использованием стекла, это было еще в 50-е. В 60-е звезда советских тяжелых танков уже закатилась, они делались уже по инерции, именно благодаря Хрущеву.

что за защита из стекла, какой танк?
чего же по инерции, что разве они деньги на это не получали? Как ты можешь доказать свое утверждение?

>Естественно, потому что развитие прервалось - так чему удивляться?

до середины 60-х развитие как раз активно продолжалось, а когда стало ясно, что это тупиковый путь то его завершили, если бы это было волюнтаристское решение Хрущева то при Брежневе его бы исправили, но этого не случилось.


>А на современном ему объекте 430 и этого не добились! При этом... КРУГОВОЙ, замечу, защиты! Такого уровня советские ОБТ без ДЗ не достигли вообще никогда :) С баллистической защитой та же картина, бортовая защита сравнима с лобовой защитой танка 430.

Почему не добились, там примерно равная защита. Но для среднего танка это имело смысл, а городить дорогой тяжелый танк который при этом тоже пробивался смысла не было никакого.
А круговая защита это как раз и есть отсталость в подходе к бронированию.

>Да собственно это вам прекрасно известно, вы же сами приводили табличку - надеюсь вы в нее заглядывали???? Видно невооруженным глазом что по защищенности объект 430 по сравнению с современными ему тяжелыми танками - сосёт.
>
http://img379.imageshack.us/img379/9471/021ecb.jpg



я не понимаю таких вот твоих выражений детсадовских про сосать, потрудись выражаться нормальным языком.
Из таблицы видно - лоб 430 245...265 а у 770 - 264..300 Разница в 20...35 мм при разнице в массе чуть ли не в двое. Это отличное доказательство устаревшего подхода и отсталости даже наиболее продвинутых проектов тяжелых танков.


>Я бы таковым счел объект 770.

да, его насколько помню испытатели признали наиболее совершенным из имевшихся предложений, но на вооружение насколько помню не рекомендовали как и ИС-7.



>В США тяжелые танки никто не губил, в США наоборот загубили средние танки, причем еще в конце второй мировой.

Какие тяжелые танки были в США кроме М103?

От Василий Фофанов
К Harkonnen (09.04.2011 16:37:47)
Дата 10.04.2011 06:32:41

Re: в США...

> чего же по инерции, что разве они деньги на это не получали?

На что "на это"? Единственный проект тяжелого танка 60-х - это модернизация танка Т-10Б, без изменения конструкции броневой защиты. О чем речь вообще, где проекты советских тяжелых танков 60-х годов, расскажите нам!

>до середины 60-х развитие как раз активно продолжалось

Подробнее!

>Почему не добились, там примерно равная защита

Детский сад :)

> А круговая защита это как раз и есть отсталость в подходе к бронированию.

Вы главное пишите, пишите :) Значит, углы безопасного маневрирования +-90 это "отсталость", может и +-30 отсталость? Давайте сделаем +-5, представляете сколько еще брони сэкономим :)

>я не понимаю таких вот твоих выражений детсадовских про сосать, потрудись выражаться нормальным языком.

Язык нормальный, и не вам меня ему учить. Попробуйте вот тут, предпоследнее значение http://ru.wiktionary.org/wiki/%D1%81%D0%BE%D1%81%D0%B0%D1%82%D1%8C

>Из таблицы видно - лоб 430 245...265 а у 770 - 264..300 Разница в 20...35 мм при разнице в массе чуть ли не в двое. Это отличное доказательство устаревшего подхода и отсталости даже наиболее продвинутых проектов тяжелых танков.

А что же это вы вдруг взяли 770, а не 279? В бложике-то своем вроде про 279 писали? Да вобщем понятно почему, 279 имеет лобовую защиту на треть больше чем 430-й, это вам неприятно признавать :)))) Но тогда извольте и массу брать от 770-го, а чтобы между 35,5 и 55 получить "чуть не вдвое" надо очень грубо округлить, может правильнее сказать "в полтора раза"? :) А уж то что вы не хотите брать в расчет защиту бортов - это видно всем невооруженным глазом и вашу "беспристрастность" отлично иллюстрирует.

Так вот, насчет 770-го и вообще тяжелых танков. Вы на тяжелые танки (и их сторонников) вылили много беспомощной грязи, а между тем вся ваша аргументация о преимуществе средних состоит из одного единственного пункта (который вы в своем блогонабросе предпочли вообще не упоминать) - что резкое уменьшение углов безопасного маневрирования является прогрессивным явлением и оправданной жертвой ради снижения массы. Почему бы вам не выкинуть вашу статейку на помойку и не написать ее заново именно вокруг вот этого аргумента. Потому что в том виде в каком она есть это выглядит просто жалко.

>>Я бы таковым счел объект 770.
>
>да, его насколько помню испытатели признали наиболее совершенным из имевшихся предложений, но на вооружение насколько помню не рекомендовали как и ИС-7.

Ну так и объект 430 на вооружение насколько помню не рекомендовали? И что?

>>В США тяжелые танки никто не губил, в США наоборот загубили средние танки, причем еще в конце второй мировой.
>
>Какие тяжелые танки были в США кроме М103?

Они у них после шермана все тяжелые. Первый из американских послевоенных "средних танков" превратился из тяжелого простым переименованием. С классификацией стоит аккуратнее быть. Если классифицировать скажем танк М48 по нашим советским представлениям, по массе - это танк несомненно тяжелый, если по орудию на середину 50-х годов - то средний, а если по защищенности то тяжелых танков у США нет вообще. Так и как нам быть?
От Harkonnen
К Василий Фофанов (10.04.2011 06:32:41)
Дата 11.04.2011 01:23:51

Вымирание динозавров: послевоенные тяжелые танки

Модернизация Т-10Б это действительно продолжение работ над тяжелыми танками в 60-е при Хрущеве. До этого было полно всевозможных нелепых изделий типа «Объект 279» которые по всей вероятности изрядно надоели руководству государства и танковых войск, зачем было тратить время на эти 4-х гусеничные прожекты которые конечно обладали как ты верно ответил практически круговой броней. Конец этому тупику «предельных возможностей» в ситуации когда на это страна даже средних возможностей не имела прекратили при Сталине, Хрущеве и завершили эту эпопею при Брежневе.
Да, несомненно, ряд конструкторов мечтавших о танках «Предельных возможностей» остались не у дел.
По поводу защиты - Из таблицы видно - лоб 430 245...265 а у 770 - 264..300 Разница в 20...35 мм. По поводу борта, у 430 он 85 мм, у 770 220 мм. А для справки у условно тяжелого "Чифтейна" - 38 мм.
Именно «770» вдруг я взял так как это единственный объект который был признан более менее приемлемым в результате испытаний «полигона». И, кстати, ты немного ошибся «430» прошел испытания и был рекомендован к принятию на вооружение.
Для кумулятивных снарядов и РПГ 220 мм было не проблемой. И как раз вот эти архаические решения по отсутствию дифференцированного бронирования (не встречающиеся в танкостроении в дальнейшем) и есть одна из многих причин отказа от тупиковой ветви тяжелых танков в советском танкостроении.
Твои стенания по вопросу того, что в отечественном танкостроении перешли к рациональному бронированию (дифференцированному) тоже как всегда не в тему, это общемировая тенденция.
У нас сделали +-35, на западе +-20… зачем ты пишешь эту ерунду про +-5? Ты ведь не совсем умно выглядишь, делая такие заявления. В СССР не экономили, на западе, да экономили, у них углы безопасного маневрирования ниже.
По последнему пункту – «тяжелых танков» в США вижу совсем уже запутался ты, помянутый тобой М48 оснащался пушкой 90 мм и броней уступающей Т-54. Что американские танки были средними, что советские. Единственный тяжелый М103.
Кстати, по теме, а вот почему на танке «предельных» возможностей ИС-7 была такая ущербный носовой узел корпуса? Со всеми тобой любимыми «декольте» которые ты так смакуешь перед зарубежными форумчанами?

[80K]


Я рад, что ты мне привел ссылку на «викисловарь», видимо вики твой источник знаний, но любой нормальный человек не будет употреблять такое по отношению к танку, т.к. танк «сосать» не может.
И если ты хочешь найти пример танка, который можно отнести к тяжелым среди западных в 60-е это "Чифтейн", но никак не м48, м60 и пр.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (11.04.2011 01:23:51)
Дата 11.04.2011 14:56:04

Re: Вымирание динозавров:...

>Модернизация Т-10Б это действительно продолжение работ над тяжелыми танками в 60-е при Хрущеве. До этого было полно всевозможных нелепых изделий типа «Объект 279» которые по всей вероятности изрядно надоели руководству государства и танковых войск

Ну вот мытарства с объектом 432 тоже в какой-то момент надоели руководству, почему бы вам не быть последовательным в этом отношении?

>, зачем было тратить время на эти 4-х гусеничные прожекты которые конечно обладали как ты верно ответил практически круговой броней. Конец этому тупику «предельных возможностей» в ситуации когда на это страна даже средних возможностей не имела прекратили при Сталине, Хрущеве и завершили эту эпопею при Брежневе.

Ничего при Сталине не прекращали, хватит заниматься ревизионизмом в угоду заведомо идиотских построений!

>Да, несомненно, ряд конструкторов мечтавших о танках «Предельных возможностей» остались не у дел.

Угу, а вот один конструктор танка предельных возможностей его таки на вооружение протолкнул в итоге, так где же справедливость? :) Объект 770 что характерно ни в коей мере не является танком предельных возможностей, напротив он консервативнее объекта 430 и по ходовой части и по МТО.

>По поводу защиты - Из таблицы видно - лоб 430 245...265 а у 770 - 264..300 Разница в 20...35 мм. По поводу борта, у 430 он 85 мм, у 770 220 мм. А для справки у условно тяжелого "Чифтейна" - 38 мм.

Ну вот оставьте условно тяжелый чифтен, и ограничтесь советским танкостроением. Защита борта 770 как нетрудно видеть по сравнению с 430 лучше в 2,5 раза.

>Именно «770» вдруг я взял так как это единственный объект который был признан более менее приемлемым в результате испытаний «полигона».

А почему вес взяли от 279-го? :)

>Для кумулятивных снарядов и РПГ 220 мм было не проблемой.

На момент создания объекта 770 на вооружении РПГ-2, бронепробиваемость у него 180 мм. Кумулятивные снаряды западных безоткатных орудий калибра 90 мм пробивали 250 мм, то есть фактически тоже такую броню не поражали.

Особенно разительная разница при сравнении бортовой защиты объекта 430 и 770 получается если посмотреть на возможности танкового 90-мм орудия. Оно пробивает подкалиберным снарядом М331 - 160 мм на 1 км, кумулятивным снарядом М348 - 190 мм. Иными словами 90-мм танковая пушка, самая массовая в НАТО на момент разработки этих танков, поражает в борт о.430 на ВСЕХ дистанциях, о.770 - не поражает НИ НА КАКОЙ.

Вот разница между фантазиями и реальностью.

> И как раз вот эти архаические решения по отсутствию дифференцированного бронирования (не встречающиеся в танкостроении в дальнейшем) и есть одна из многих причин отказа от тупиковой ветви тяжелых танков в советском танкостроении.

Источник приведите пожалуйста, или напишите "я так считаю". А то вы часто это от других требуете, сами же этому не следуете никогда. Не говоря уж о том что дифференциация бронирования на танке о.770 имеется, это видно невооруженным глазом. Она просто в меньшей степени выражена чем на о.430, благодаря чему о.770 и в борт снимает все основные угрозы на поле боя, тогда как о.430 несет на бортах бронирование, не защищающее практически ни от чего.

>Твои стенания по вопросу того, что в отечественном танкостроении перешли к рациональному бронированию (дифференцированному) тоже как всегда не в тему, это общемировая тенденция.

Вы очень избирательно вижу решаете, когда соответствие общемировой тенденции это благо, а когда - нет.

>У нас сделали +-35, на западе +-20… зачем ты пишешь эту ерунду про +-5? Ты ведь не совсем умно выглядишь, делая такие заявления.

Это вы не совсем умно выглядите, когда говорите что +-35 лучше чем +-90, я-то просто довожу ваш аргумент до абсурда :)

> В СССР не экономили, на западе, да экономили, у них углы безопасного маневрирования ниже.

Как же в СССР не экономили, было +-90 стало +-35?

>По последнему пункту – «тяжелых танков» в США вижу совсем уже запутался ты, помянутый тобой М48 оснащался пушкой 90 мм и броней уступающей Т-54.

Я ничуть не запутался, я говорю что по массе американские танки - тяжелые. А все прочие критерии здесь неуместны.

> Что американские танки были средними, что советские. Единственный тяжелый М103.

По какому конкретно критерию он тяжелый? Он тоже броней уступает Т-54.

>Кстати, по теме, а вот почему на танке «предельных» возможностей ИС-7 была такая ущербный носовой узел корпуса?

Вот такой вот он ущербный, при разработке конструкции бронекорпуса допущены были ошибки, что конкретно вы желаете от меня услышать и какое это имеет отношение к чему бы то ни было?

>Я рад, что ты мне привел ссылку на «викисловарь», видимо вики твой источник знаний, но любой нормальный человек не будет употреблять такое по отношению к танку, т.к. танк «сосать» не может.

Идите, идите, не задерживайтесь :) Прогоните лучше свой сайт через спелчекер хоть один раз в жизни, потом будете других русскому языку учить :)
От DM
К Василий Фофанов (11.04.2011 14:56:04)
Дата 12.04.2011 01:53:52

Re: Вымирание динозавров:...

>Объект 770 что характерно ни в коей мере не является танком предельных возможностей, напротив он консервативнее объекта 430 и по ходовой части и по МТО.

Кстати, "Об. 430" изначально спроектирован под "В-2-клон". При том же габарите МТО.
От Harkonnen
К Василий Фофанов (11.04.2011 14:56:04)
Дата 11.04.2011 19:43:10

Re: Вымирание динозавров:...

С «объектом 432» - совсем другая история и она рассмотрена. Почему ты хочешь обсудить это в теме про ИС-7?
При Сталине «прекращали», а точнее запретили начинать проект с танком «предельных» возможностей ИС-7. Думаю это ты понимаешь?
Твои причитания о справедливости и каком-то конструкторе, это мне кажется флейм с твоей стороны, если есть что-то конкретного сказать по делу – говори.
Ограничиться советским танкостроением мне сложно в этом вопросе по простой причине, никаких серийных танков там кроме Т-10 не было. А «чифтейн» – это отличный танк реально созданного изделия с максимальными на то время возможностями по вооружению и бронированию. Но что мы видим? Никакой круговой защиты. Видимо фантазии и благие пожелания ряда конструкторов послевоенных «Маусов» в реальной жизни натолкнулись на ряд преград.
В целом с танками ИС-7 сложилась довольно сложная ситуация, конструкторы этих танков основывались на старой идеологии при создании их бронезащиты, не учитывали революционный скачек бронепробиваемости новых противотанковых средств созданных в конце Великой Отечественной войны и после нее. Танк чрезмерно переутяжелили, масса образца 1948 года превысила 68 тонн, при заданных 65, дельнейшие модификации должны были потяжелеть уже до 70 тонн.
«Круговая» защита тяжелых танков – анахронизм и отсталость, которой нигде в танкостроении в дальнейшем не наблюдалось (на тот период), сделали заведомо устаревшие танки в 50-е и потом удивляется кто-то, что тему прикрыли.
Было приятно разумное решение не производить этот танк серийно. Как и в США были приняты ограничения по массе для проектирования перспективного тяжелого танка в 50 тонн.
Не было смысла делать эти танки, причины простые –
- небольшой боезапас 30 выстрелов.
- малый запас хода 190 км.
- высокая масса, низкая удельная мощность, 15 л.с./т.
- морально устаревший подход к броневой защите, не обеспечивалась стойкость от кумулятивных боеприпасов.
- конструкция лобового узла корпуса имела устаревшую схему бронирования, ослаблена сварными швами, ослабленная зона в месте люка механика-водителя.
- размещение 5 членов экипажа в очень маленьком забронированном объеме, малые углы склонения и подъема пушки (-3 град, в двое меньше основных танков).
- вылет ствола 130 мм пушки составлял 3865 мм, это затрудняло его движение по пересеченной местности (вылет ствола 115 мм пушки – 2700 мм).
- высокое давление на грунт, до 1 кг/см2
- создавался полностью на базе новых агрегатов, не выпускающихся серийно, требовались большие расходы на новое производство при мизерном количестве выпускаемых танков.
Против этого тебе сказать нечего.
Указывать в данной дискуссии на ошибки грамматические на моем сайте немного не в тему и говорит только об отсутствии у оппонентов других аргументов, кроме того что танк по их мнению «сосет».
От Виталий PQ
К Harkonnen (11.04.2011 19:43:10)
Дата 12.04.2011 11:13:12

Андрей, ты считаешь себя

историком советского танкостроения. Так вот расскажи нам о тяжелом(возможно свертяжелом танке) танке 50-х годов для которого создавалась 152-мм пушка. О том, что работы над таким танком велись упоминается в нескольких источниках. Вот хотелось бы узнать от тебя подробности.
От Harkonnen
К Виталий PQ (12.04.2011 11:13:12)
Дата 12.04.2011 11:17:37

о производстве танка ИС-7

>историком советского танкостроения. Так вот расскажи нам о тяжелом(возможно свертяжелом танке) танке 50-х годов для которого создавалась 152-мм пушка. О том, что работы над таким танком велись упоминается в нескольких источниках. Вот хотелось бы узнать от тебя подробности.

Постановление о производстве танка ИС-7 № 891-284 было на производство 15 танков этого типа в 1948 году. 50 – 1959 году.
В тот же период четыре ИС-7 были изготовлены и проходили первый этап министерских испытаний. В том же 1948 году ГБТУ выдало новые ТТТ на танк для замены ИС-2, ИС-3 и ИС-4 массой НЕ БОЛЕЕ 50 тонн, который должен превосходить последние по МАНЕВРЕННОСТИ и надежности.
Постановлением Совета Министров № 701-270 «О производстве тяжелых танков»
в 49-ом приказывается прекратить проектирование и производство танка ИС-7 и начать проектирование и производство ИС-8 массой ДО 50 тонн.
От АМ
К Harkonnen (11.04.2011 19:43:10)
Дата 11.04.2011 20:22:49

Ре: Вымирание динозавров:...

>«Круговая» защита тяжелых танков – анахронизм и отсталость, которой нигде в танкостроении в дальнейшем не наблюдалось (на тот период), сделали заведомо устаревшие танки в 50-е и потом удивляется кто-то, что тему прикрыли.

а может это от технических трудностей реализовать круговую защиту в приемлиммых массогабаритах? Вы часто упоминаете Ч. с его 38 мм бортом, какой монстр из него выйдет пре попытке дать бронирование бортов на уровне О.770
От АМ
К Harkonnen (11.04.2011 01:23:51)
Дата 11.04.2011 02:20:49

Ре: Вымирание динозавров:...

>>По поводу защиты - Из таблицы видно - лоб 430 245...265 а у 770 - 264..300 Разница в 20...35 мм. По поводу борта, у 430 он 85 мм, у 770 220 мм. А для справки у условно тяжелого "Чифтейна" - 38 мм.
>Именно «770» вдруг я взял так как это единственный объект который был признан более менее приемлемым в результате испытаний «полигона». И, кстати, ты немного ошибся «430» прошел испытания и был рекомендован к принятию на вооружение.
>Для кумулятивных снарядов и РПГ 220 мм было не проблемой. И как раз вот эти архаические решения по отсутствию дифференцированного бронирования (не встречающиеся в танкостроении в дальнейшем) и есть одна из многих причин отказа от тупиковой ветви тяжелых танков в советском танкостроении.

220 мм под углом проблема, как для кумулятивных так и подкалиберных.
А если ещё боковой экран то вообще практически неуизвимый.
От Ibuki
К Harkonnen (09.04.2011 16:37:47)
Дата 09.04.2011 17:51:39

Re: в США...

> А круговая защита это как раз и есть отсталость в подходе к бронированию.
Не нужно выдать нужду за добродетель. Дифференцированная защита это от неспособия обеспечить круговую защиту от противотанковых средств, шаг назад в защищенность вызванный непреодолимым превосходством противотанковых средств. Сферхдифференцированная защита, отказ от бронирования НЛД, гигантские ослабленные зоны - акт о безоговорочной капитуляции неспособных ОБТ перед ПТ средствами.
http://img696.imageshack.us/img696/4536/tankt64bvknockedouttche.jpg



>Из таблицы видно - лоб 430 245...265 а у 770 - 264..300 Разница в 20...35 мм при разнице в массе чуть ли не в двое. Это отличное доказательство устаревшего подхода и отсталости даже наиболее продвинутых проектов тяжелых танков.
Меньше? Меньше! Как не оправдывайся! А еще из таблицы видно, что верхний пояс борта на 260%!!!! тоньше, еще как сосет объект 430 ^_^

>Какие тяжелые танки были в США кроме М103?
M60А1, M1, а если кому это не понравится, пусть сперва докажет, что они легче 50 тонн ^_^
От Harkonnen
К Ibuki (09.04.2011 17:51:39)
Дата 09.04.2011 18:04:56

Re: в США...


>Меньше? Меньше! Как не оправдывайся! А еще из таблицы видно, что верхний пояс борта на 260%!!!! тоньше, еще как сосет объект 430 ^_^

Ваш ответ немножко убежал - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2177510.htm

по поводу борта, у 430 он 85 мм, у 770 220 мм. А для справки у условно тяжелого "Чифтейна" - 38 мм. Для кумулятивных снарядов и РПГ 220 мм было не проблемой. И как раз вот эти архаические решения по отсутствию дифференцированного бронирования (не встречающиеся в танкостроении в дальнейшем) и есть одна из многих причин отказа от тупиковой ветви тяжелых танков в советском танкостроении.
От Harkonnen
К Ibuki (09.04.2011 17:51:39)
Дата 09.04.2011 17:58:50

Re: в США...


>Не нужно выдать нужду за добродетель. Дифференцированная защита это от неспособия обеспечить круговую защиту от противотанковых средств, шаг назад в защищенность вызванный непреодолимым превосходством противотанковых средств. Сферхдифференцированная защита, отказ от бронирования НЛД, гигантские ослабленные зоны - акт о безоговорочной капитуляции неспособных ОБТ перед ПТ средствами.
>
http://img696.imageshack.us/img696/4536/tankt64bvknockedouttche.jpg



Да, именно рост могущества противотанковых средств характерен для послевоенного периода, но конструкторы тяжелых танков эту тенденцию не поняли и продолжали заниматься танками с всеракурсным бронированием в стиле «мауса» - это оказался тупиковый путь.
Что вы там про "бронирования НЛД, гигантские ослабленные зоны" я не понял. Вы же не на трибуне, говорите яснее и поменьше лозунгов.
И фотку Т-64 вы привели очень не к стати, вам нужно привести фото "Чифтейна" -

[35K]


Это единственный танк 60-х который условно можно причислить к тяжелым (броня, 120 мм пушка ,масса). Так там как и на более поздних ОБТ упомянутые вами "Сферхдифференцированная защита, отказ от бронирования НЛД, гигантские ослабленные зоны - акт о безоговорочной ...." ну и прочая дребедень что вы написали.



>>Из таблицы видно - лоб 430 245...265 а у 770 - 264..300 Разница в 20...35 мм при разнице в массе чуть ли не в двое. Это отличное доказательство устаревшего подхода и отсталости даже наиболее продвинутых проектов тяжелых танков.
>Меньше? Меньше!? Как не оправдывайся! А еще из таблицы видно, что верхний пояс борта на 260%!!!! тоньше, еще как сосет объект 430 ^_^


>M60, M1, а если кому это не понравится, пусть сперва докажет, что они легче 50 тонн ^_^

Это были, если вы не в курсе, средний танк М60 и основной - М1.
Тяжелый танк - это не только его масса но и вооружение и бронирование.
И по этим характеристикам М60 не превосходил, а даже уступал Т-64, то же и с Абрамсом в сравнении с более поздними отечественными ОБТ.
От Ibuki
К Harkonnen (09.04.2011 17:58:50)
Дата 09.04.2011 19:02:53

Re: в США...

>И фотку Т-64 вы привели очень не к стати, вам нужно привести фото "Чифтейна" -
>
>[35K]
У него тоже наличествовали сферхдифференцированная защита, отказ от бронирования НЛД, что есть отстой и капитуляции перед ПТ средствами. Сами тезис и подтвердили ^_^

>Это были, если вы не в курсе, средний танк М60 и основной - М1.
>Тяжелый танк - это не только его масса но и вооружение и бронирование.
>И по этим характеристикам М60 не превосходил, а даже уступал Т-64, то же и с Абрамсом в сравнении с более поздними отечественными ОБТ.
Вы уже доказали что M60А1 и M1 легче 50 тонн? Нет? Ну тогда никакое размазывание соплей про ОБТ не принимаются до тех пор. Доказывайте. ^_^
От Harkonnen
К Ibuki (09.04.2011 19:02:53)
Дата 09.04.2011 19:24:28

Re: в США...


>У него тоже наличествовали сферхдифференцированная защита, отказ от бронирования НЛД, что есть отстой и капитуляции перед ПТ средствами. Сами тезис и подтвердили ^_^

Я же говорил, здесь не перед кем митинговать и говорить непонятные лозунги которые вы выдумали. Я вам дал пример "чифтейна" танка 60-х который можно условно считать тяжелым, броня слабее, больше ослабленных зон чем у танка "434" который "вырос" из среднего. И так с остальными то же. А ваш тезис оторван от реальности.


>Вы уже доказали что M60А1 и M1 легче 50 тонн? Нет? Ну тогда никакое размазывание соплей про ОБТ не принимаются до тех пор. Доказывайте. ^_^

Да откройте к ним инструкцию, там все написано, средний танк М60 и М1 основной.
От Виктор Крестинин
К Harkonnen (09.04.2011 17:58:50)
Дата 09.04.2011 18:09:34

Девочки, не ссорьтесь!)))

>>Меньше? Меньше!? Как не оправдывайся! А еще из таблицы видно, что верхний пояс борта на 260%!!!! тоньше, еще как сосет объект 430 ^_^
>

>>M60, M1, а если кому это не понравится, пусть сперва докажет, что они легче 50 тонн ^_^
Вставлю коммент.
И мы, и американцы шли к единому типу танка - ОБТ. Но мы выбежали из среднего класса (Т-44), а американцы из тяжелого (М26). И по сути морально американцы были готовы к росту массы и не фетишизировали ограничение веса, характерного для средних машин. Вот и все. Казалось бы, чисто набумажная и внутричерепная разница, ан нет.
От Harkonnen
К Виктор Крестинин (09.04.2011 18:09:34)
Дата 09.04.2011 18:19:38

где вы нашли здесь среди общающихся девушек?


>Вставлю коммент.
>И мы, и американцы шли к единому типу танка - ОБТ. Но мы выбежали из среднего класса (Т-44), а американцы из тяжелого (М26). И по сути морально американцы были готовы к росту массы и не фетишизировали ограничение веса, характерного для средних машин. Вот и все. Казалось бы, чисто набумажная и внутричерепная разница, ан нет.

у вас что весенее обострение, где вы нашли здесь среди общающихся девушек? Хорошо хоть не говорите что какие-то танки "сосут".
И вопрос к вам по поводу вашей теории - в чем отличие тяжелого танка от среднего?