От Cliver
К All
Дата 22.01.2002 09:13:17
Рубрики Армия; Локальные конфликты;

Военный опыт СССР в Афганистане: много танков, мало умения

День добре!

Профессиональный журнал армии США ARMOR опубликовал аналитическую статью лейтенанта Ноа Кантера\Noah Kanter (выпускник Корнуэлльского Университета, ставший офицером) "Малые военные конфликты. Несколько уроков для армии США". В статье, в частности, анализируется военный опыт СССР в Афганистане и российский опыт в Чечне. В статье, в частности, говорится:
"Очень много написано о подобных военных конфликтах, но очень мало о том, как правильно побеждать в них. Скорее всего, потому, что нет страны, которая обладает позитивным опытом в этой сфере, может быть, за исключением Великобритании в Северной Ирландии. Многие страны пытаются победить партизан, используя самую современную военную технику. Как показывает практика, это не приводит к успеху.
В малых военных конфликтах нет линии фронта, нет организованного противника, от которого надо защищать фланги, и, в конечном итоге, нет возможности чисто военным путем одержать решительную победу. У партизан больше шансов победить в этой войне. Используя горы и леса они могут атаковать противника еще до того, как противник увидит их и мгновенно прятаться. В подобных войнах слабейшая сторона (партизаны) не обязана одерживать победы - она лишь обязана сохранить силы. С другой стороны, сильная сторона (армия) обязательно проиграет, если не добьется победы. С этой точки зрения, сильная сторона обязана делать значительно более трудную работу, чем слабейшая.
24 декабря 1979 года Советский Союз ввел войска в Афганистан для того, чтобы "стабилизировать" ситуацию в стране. Большая часть территории Афганистана покрыта горами. К началу советского вторжения в Афганистане было всего несколько хороших дорог. СССР ввел в страну 156 тыс. солдат, примерно 1 200 танков (периодически их число доводилось до 1750 и упало до 320-460 в 1989 году при выводе войск). Необходимо отметить, что СССР использовал в Афганистане только 2% своих вооруженных сил, для сравнения США во Вьетнаме - 20%.
Войскам СССР противостояли примерно 90 тыс. партизан, которых называли моджахедами. Из них только около 20 тыс. активно участвовали в боевых действиях. При этом моджахеды воевали не только с советскими и правительственными афганскими войсками, но и друг с другом - их раздирали противоречия по национальному, религиозному, классовому, родовому признакам.
Советские войска не были специально подготовлены к началу партизанской войны, они готовились к противостоянию войскам НАТО в Европе и широкомасштабной войне с Западом. Поэтому в состав экспедиционного корпуса входили подразделения химической разведки, войска противовоздушной обороны и т.д. абсолютно бесполезные в афганских условиях. Позже они были заменены более необходимыми подразделениями.
Качество и подготовка советских войск была различной. Если воздушно-десантные войска были укомплектованы, в основном, выходцами из западных областей страны, то наземные части состояли из плохо подготовленных призывников из среднеазиатских республик. Позже их заменили выходцы из европейской части СССР, более дисциплинированные, боеспособные и надежные.
Концепция управления советской армией была предельно централизованной. Командиры небольших подразделений не имели опыта и возможностей самостоятельного принятия решений. Это резко снижало возможности борьбы с партизанами. После 1987 года этот недостаток был отмечен в советской военной литературе и были предприняты определенные усилия, чтобы его исправить.
В Афганистане использовалась военная техника, изначально не предназначенная для боев в горных условиях. К примеру, танки и БТР не могли вести огонь по целям, находящимся значительно выше их. При этом, большинство конвоев составляли именно БТР и грузовики в сопровождении танков, что позволяло моджахедам расстреливать их из укрытий, без риска нарваться на мощный ответный огонь. Только после 1982 года советские войска стали широко использовать боевые вертолеты, доказавшие свою эффективность. После 1986 года более 70% советских военных операций совершались с использованием вертолетов. Также возросло число операций с использованием хорошо подготовленных частей спецназа. Солдаты этих частей были лучше тренированы, могли вести боевые действия вдали от основных частей и были лучшими бойцами.
Вывод. Советские войска вошли в Афганистан не зная, какую войну им придется вести и не умея быстро делать выводы из этого. Их экипировка была неподходящей, военная доктрина консервативной, а командование - неповоротливым. Адаптация к местным условиям шла крайне медленно. Командные структуры советской армии хорошо управляли большими частями, но были не готовы руководить мелкими подразделениями, от которых и зависит успех антипартизанской войны.
Взаимодействие частей было слабым. Огневая и авиационная поддержка было неэффективной. Лишь через несколько лет после ввода войск в Афганистан советское командование поняло, что, например, самоходная зенитная установка ЗСУ-23, значительно полезней в условиях Афганистана, чем тяжелые танки. Солдаты не имели необходимой для войны в горах обуви и одежды, их снабжение было плохим. Подготовка была самым слабым местом советских войск - до 1982 года солдаты и офицеры не проходили специального обучения для ведения боев в горных условиях, что, во многом, и привело к высоким потерям. Как показывает опыт конфликта в Чечне, многие уроки афганской войны не были в полной мере усвоены российским военачальниками".
От Сергей ЫЫ
К Cliver (22.01.2002 09:13:17)
Дата 22.01.2002 14:07:22

Re: Военный опыт...

Здравствуйте,
Осмелюсь предположить, что источник, на который опирается этот милый юноша, книга одного из афганских полевых командиров. Он как раз пишет о комплектации частей СА и ВДВ. Правда командир шибко умный, цитирует чуть ли не всех классиков военной мысли.
Еще у него есть следующее выступление в его книге. "Когда я читал о советских воинах времен ВОВ, я был поражен, они спали в снегу, не ели сутками, стойко переносили все тяготы военной службы. первоначально мы боялись СА. Потом выяснилось, что солдат 80-х отличается от своих предков".
Цитирую по памяти, книга читана в интернете в сентябре прошлого года, когда на яху выложили такой архив.

С уважением,
Сергей
От Святой
К Cliver (22.01.2002 09:13:17)
Дата 22.01.2002 13:43:12

Re: Автор много работал с демократической прессой


Чувствуется, что автор много и хорошо поработал с газетным и журнальным материалом "демократической" направленности.
Ни с людьми воевавшими в Афгане, не со спецлитератуп=рой обоббщающий советский опыт он не работал. Мульки в статье есть "первый сорт"...
От CANIS AUREUS
К Cliver (22.01.2002 09:13:17)
Дата 22.01.2002 11:18:12

Re: Однако, кое о чем

Слава богу, что писал инстранец, и в другом контексте, но это чистейший Ж.А.Гобино. Ну слово в слово. Короче, с некоторыми выкусами, чистейший научно-прикладной расизм.


>Качество и подготовка советских войск была различной. Если воздушно-десантные войска были укомплектованы, в основном, выходцами из западных областей страны, то наземные части состояли из плохо подготовленных призывников из среднеазиатских республик. Позже их заменили выходцы из европейской части СССР, более дисциплинированные, боеспособные и надежные.
От Рыжий Лис.
К CANIS AUREUS (22.01.2002 11:18:12)
Дата 22.01.2002 11:32:17

чистый смех


>Слава богу, что писал инстранец, и в другом контексте, но это чистейший Ж.А.Гобино. Ну слово в слово. Короче, с некоторыми выкусами, чистейший научно-прикладной расизм.

Этот тип вообще не знает о чём пишет. Призывники в ОКСВА на 40% - среднеазиатские. Причем именно в частях спецназа, солдат которых называет хорошо тренированными и лучшими - эта доля почти постоянна, не говоря уже о "мусульманском батальоне" ;-))
За всю войну был только ОДИН случай перехода на сторону моджахедов 4 солдат-таджиков (описан этот случай в сборнике "Вторжение"). Факт сам по себе говорит о надежности этих солдат.

с уважением,
Алексей
От Дмитрий Адров
К Рыжий Лис. (22.01.2002 11:32:17)
Дата 22.01.2002 15:38:21

Re: чистый смех

Здравия желаю!


>Этот тип вообще не знает о чём пишет.

Знает.

>Призывники в ОКСВА на 40% - среднеазиатские. Причем именно в частях спецназа, солдат которых называет хорошо тренированными и лучшими - эта доля почти постоянна, не говоря уже о "мусульманском батальоне" ;-))


А вы - не знаете. Кстати, мусульманский батальон был очень быстро расформирован. За ненадобностью.

>За всю войну был только ОДИН случай перехода на сторону моджахедов 4 солдат-таджиков (описан этот случай в сборнике "Вторжение"). Факт сам по себе говорит о надежности этих солдат.

А в каком смысле вы и автор употребляете слово "надежный"?


Дмитрий Адров
От Рыжий Лис.
К Дмитрий Адров (22.01.2002 15:38:21)
Дата 22.01.2002 15:56:15

Re: чистый смех

>>Этот тип вообще не знает о чём пишет.
>
>Знает.

Не увидал.

>А вы - не знаете. Кстати, мусульманский батальон был очень быстро расформирован. За ненадобностью.

Да неужели??? Он не был расформирован, он был выведен с территории ДРА на относительно короткий срок. И потом введен вновь, частично сменив личный состав и воевал почти до конца. Нехилая часть офицеров частей спецназа (до ротных и комбатов включительно) носила вполне характерные фамилии. Тоже самое и в списках погибших разведчиков. Извините, но я знаю о чем говорю и ваши притензии абсолютно непонятны по содержанию. Пытаетесь настаивать на верности тезиса америского летехи? ОК, демонстрируйте факты, поглядим ;-))

>>За всю войну был только ОДИН случай перехода на сторону моджахедов 4 солдат-таджиков (описан этот случай в сборнике "Вторжение"). Факт сам по себе говорит о надежности этих солдат.
>
>А в каком смысле вы и автор употребляете слово "надежный"?

А разве он не ясен? Автор употребляет его для демонстрации национального разделения советских войск и их различного отношения к войне. А я смеюсь над ним, показывая, что в фактически братоубийственной для таджиков и узбеков войне случаев предательства с их стороны было очень мало. Да, бывало, что не хотели воевать, но абсолютное большинство воевало как надо.
От Siberiаn
К Рыжий Лис. (22.01.2002 11:32:17)
Дата 22.01.2002 12:15:57

На самом деле был отсев при отборе людей в Афган

И кого попало туда не слали. А средний уровень подготовки среднеазиатских призывников действительно не очень хороший - по крайней мере ниже чем в Россиии, да и мотивация была ниже. Это что не так разве?


Siberian
От Рыжий Лис.
К Siberiаn (22.01.2002 12:15:57)
Дата 22.01.2002 12:36:06

Re: На самом...

>И кого попало туда не слали.

На счет отбора, вопрос очень непростой. Думаю, что по большей части офицеров направление на службу в Афганистан было случайностью, а порой даже наказанием. С призывниками и даже запасниками из которых армию формировали первоначально - проще. Был приписанный к туркестанскому и среднеазиатскому округам призывной контингент, его и использовали.

>А средний уровень подготовки среднеазиатских призывников действительно не очень хороший - по крайней мере ниже чем в Россиии, да и мотивация была ниже. Это что не так разве?

Да, уровень образования и подготовка ниже. Но тем не менее показали они себя в боях хорошо и нет никаких оснований обвинять их в неблагонадежности, недисциплинированности и низкой боеспособности.
От Дмитрий Адров
К Рыжий Лис. (22.01.2002 12:36:06)
Дата 22.01.2002 15:55:19

Re: На самом...

Здравия желаю!

>>И кого попало туда не слали.
>
>На счет отбора, вопрос очень непростой.

А чего в нем сложного?

>Думаю, что по большей части офицеров направление на службу в Афганистан было случайностью, а порой даже наказанием.

Наказанием?? Это что-то новенькое. Вообще-то и добровольцев было завались.

>С призывниками и даже запасниками из которых армию формировали первоначально - проще. Был приписанный к туркестанскому и среднеазиатскому округам призывной контингент, его и использовали.

Ну скажите мне, что вас заставляет пытаться оперировать категориями, в которых вы слабо ориентируетесь? Скажите мне вот, что значит контингент приписанный к такому-то округу? При том, что в СССР применялась исключительно экстерриториальная система комплектования. По какому принципу я не мог попасть в Афганистан, а мой однокашник - мог?

Да и о призыве резервистов расскажите отдельно. А то мне известен только одлин случай за последние 30 лет, когда резервистов призывали не на учебные сборы.

>>А средний уровень подготовки среднеазиатских призывников действительно не очень хороший - по крайней мере ниже чем в Россиии, да и мотивация была ниже. Это что не так разве?
>
>Да, уровень образования и подготовка ниже. Но тем не менее показали они себя в боях хорошо и нет никаких оснований обвинять их в неблагонадежности, недисциплинированности и низкой боеспособности.


Ага... т.е. "надежность" это по вашему "благонадежность, верность". А по-моему это ввозможность достижения требуемого уровня боевой подготовки до такой степени, что в бою на данного человека можно было бы положиться. А следовательно это подготовка помноженная на инициативность. А наличие возможности воспринять, в общем-то чуждые повседневной жизни вещи, у призывников из Средней Азии и Азербайджана сильно ослаблено, как результат иного воспитания и более слабого образования. Поэтому, волей-неволей, приходилось вводить отбор еще и по национальному признаку. Например, в ПВ азиатов не брали - слишком высока степень отвественности. В остальных случаях азиата, конечно, можно чему-то научить, но это либо простейшие телодвижения, либо очень долгая учеба, либо, как в известном мне случае, сержант-еврей.

Дмитрий Адров
От Холод
К Дмитрий Адров (22.01.2002 15:55:19)
Дата 22.01.2002 22:37:28

Вопросы на засыпочку :-(

САС!!!

>Здравия желаю!

>>>И кого попало туда не слали.
>>
>>На счет отбора, вопрос очень непростой.
>
>А чего в нем сложного?

>>Думаю, что по большей части офицеров направление на службу в Афганистан было случайностью, а порой даже наказанием.
>
>Наказанием?? Это что-то новенькое. Вообще-то и добровольцев было завались.

>>С призывниками и даже запасниками из которых армию формировали первоначально - проще. Был приписанный к туркестанскому и среднеазиатскому округам призывной контингент, его и использовали.
>
>Ну скажите мне, что вас заставляет пытаться оперировать категориями, в которых вы слабо ориентируетесь? Скажите мне вот, что значит контингент приписанный к такому-то округу? При том, что в СССР применялась исключительно экстерриториальная система комплектования. По какому принципу я не мог попасть в Афганистан, а мой однокашник - мог?

>Да и о призыве резервистов расскажите отдельно. А то мне известен только одлин случай за последние 30 лет, когда резервистов призывали не на учебные сборы.

>>>А средний уровень подготовки среднеазиатских призывников действительно не очень хороший - по крайней мере ниже чем в Россиии, да и мотивация была ниже. Это что не так разве?
>>
>>Да, уровень образования и подготовка ниже. Но тем не менее показали они себя в боях хорошо и нет никаких оснований обвинять их в неблагонадежности, недисциплинированности и низкой боеспособности.
>

>Ага... т.е. "надежность" это по вашему "благонадежность, верность". А по-моему это ввозможность достижения требуемого уровня боевой подготовки до такой степени, что в бою на данного человека можно было бы положиться. А следовательно это подготовка помноженная на инициативность. А наличие возможности воспринять, в общем-то чуждые повседневной жизни вещи, у призывников из Средней Азии и Азербайджана сильно ослаблено, как результат иного воспитания и более слабого образования. Поэтому, волей-неволей, приходилось вводить отбор еще и по национальному признаку. Например, в ПВ азиатов не брали - слишком высока степень отвественности. В остальных случаях азиата, конечно, можно чему-то научить, но это либо простейшие телодвижения, либо очень долгая учеба, либо, как в известном мне случае, сержант-еврей.

Вопросец №1. Чем конкрентно киргиз горожанин из Фрунзе, закончивший 61 школу (физико-математическая, в МГУ, бауманку проходили без проблем) глупее русского из деревни Лиговка в Муромской глубинке. Почему у него возможности воспринять, в общем-то чуждые повседневной жизни вещи, сильно ослабдлены?

Вопросец №2. Чем это еврей-сержант оличается от сержанта русского?

>Дмитрий Адров
С уважением, Холод
От Siberiаn
К Холод (22.01.2002 22:37:28)
Дата 23.01.2002 08:00:03

Ответ

>Вопросец №1. Чем конкрентно киргиз горожанин из Фрунзе, закончивший 61 школу (физико-математическая, в МГУ, бауманку проходили без проблем) глупее русского из деревни Лиговка в Муромской глубинке. Почему у него возможности воспринять, в общем-то чуждые повседневной жизни вещи, сильно ослабдлены?

Я бы хотел - если бы идти в разведку - чтобы со мной были пара человек. Киргиз Нурбек Осконбаев - служил со мной в учебке, парень из кигризской глубинки но после новосибирского техникума - честный, умный и храбрый мужик. И таджик Устобобо Васитов. Если бы я ему сказал пойти на пулемет - пошел бы без базара, хотя темный, в смысле образования. Но зато исполнительный и сметливый.

НО....
Я в гробу видел идти в серьёзную заваруху со СЛУЧАЙНО выбранными киргизом и таджиком. Тогда лучше с первыми попавшимися русскими.


>Вопросец №2. Чем это еврей-сержант оличается от сержанта русского?

Не отношусь к юдофилам, но, как беспристрастный человек, скажу что из известных мне двух евреев сержантов оба были очень достойные и умелые руководители. Про одного из них - я его понаслышке знал - легенды ходили в части у нас. Он сказал на совмещенном партсобрании про замполита "В годы войны политруков видели впереди солдат , идущих в бой. А сейчас мы нашего замполита видим впереди только в очереди за водкой в нашем магазине". Часть ох..ла. Для 83 года такое сказать было равносильно выйти с 2 гранатами против трех фашистских танков. Его потом до дембеля дрючили как не знаю кого. Шибко уважали парня все - и офицеры и солдаты.
Солдаты, кстати, все попадались - полное дерьмо.


Siberian
От Дмитрий Адров
К Холод (22.01.2002 22:37:28)
Дата 22.01.2002 23:39:19

Re: Вопросы на...

Здравия желаю!

>Вопросец №1. Чем конкрентно киргиз горожанин из Фрунзе, закончивший 61 школу (физико-математическая, в МГУ, бауманку проходили без проблем) глупее русского из деревни Лиговка в Муромской глубинке.

На этот вопрос еще Сибириан ответил. Ятолькоего перефразирую немного. Конкретно этот киргиз, возможно и лучше русского из деревни Лиговка. Но речь о среднем уровне. А вот тут начинались вопросы.

>Почему у него возможности воспринять, в общем-то чуждые повседневной жизни вещи, сильно ослабдлены?

Конуретно у того же киргиза-математика? Не ослаблены. Но такой киргиз в армии служил?


>Вопросец №2. Чем это еврей-сержант оличается от сержанта русского?

Специфически отношениям к солдатам мусульманам.


Дмитрий Адров
От Холод
К Дмитрий Адров (22.01.2002 23:39:19)
Дата 22.01.2002 23:49:14

Средняя Азия - она разная

САС!!!

>Здравия желаю!

>>Вопросец №1. Чем конкрентно киргиз горожанин из Фрунзе, закончивший 61 школу (физико-математическая, в МГУ, бауманку проходили без проблем) глупее русского из деревни Лиговка в Муромской глубинке.
>
>На этот вопрос еще Сибириан ответил. Ятолькоего перефразирую немного. Конкретно этот киргиз, возможно и лучше русского из деревни Лиговка. Но речь о среднем уровне. А вот тут начинались вопросы.

Киргизия - процентов 50 населения крупные города и поселки городского типа: Фрунзе, Ош, Чолпон-Ата, Рыбачье и пр. Про др. республики не скажу, но ИМХО Ташкент или Алма-Ата ничем не хуже. Так что речь скорее о конкретном месте призыва.

>>Почему у него возможности воспринять, в общем-то чуждые повседневной жизни вещи, сильно ослабдлены?
>
>Конуретно у того же киргиза-математика? Не ослаблены. Но такой киргиз в армии служил?

Неа. Так эе как и русский из ФМШ.

>>Вопросец №2. Чем это еврей-сержант оличается от сержанта русского?
>
>Специфически отношениям к солдатам мусульманам.

Сумнительно. Ониж не палестинцы и следовательно для него по барабану.


>Дмитрий Адров
С уважением, Холод
От Дмитрий Адров
К Холод (22.01.2002 23:49:14)
Дата 23.01.2002 00:52:36

Re: Средняя Азия...

Здравия желаю!

>>На этот вопрос еще Сибириан ответил. Ятолькоего перефразирую немного. Конкретно этот киргиз, возможно и лучше русского из деревни Лиговка. Но речь о среднем уровне. А вот тут начинались вопросы.
>
>Киргизия - процентов 50 населения крупные города и поселки городского типа: Фрунзе, Ош, Чолпон-Ата, Рыбачье и пр. Про др. республики не скажу, но ИМХО Ташкент или Алма-Ата ничем не хуже. Так что речь скорее о конкретном месте призыва.

В менлшей степени, чем вы думаете.

>>>Почему у него возможности воспринять, в общем-то чуждые повседневной жизни вещи, сильно ослабдлены?
>>
>>Конуретно у того же киргиза-математика? Не ослаблены. Но такой киргиз в армии служил?
>
>Неа. Так же как и русский из ФМШ.

Ну вот. А когда сравнивается киргиз из юрты и русский из избы, руский оказывается получше.

>>>Вопросец №2. Чем это еврей-сержант оличается от сержанта русского?
>>
>>Специфически отношениям к солдатам мусульманам.
>
>Сумнительно. Ониж не палестинцы и следовательно для него по барабану.

Они мусульмане.

Дмитрий Адров
От Kadet
К Дмитрий Адров (22.01.2002 15:55:19)
Дата 22.01.2002 19:26:57

Ре: На самом...

>азиата, конечно, можно чему-то научить, но это либо простейшие телодвижения, либо очень долгая учеба, либо, как в известном мне случае, сержант-еврей.

Расскажите, пожалуйста, очень интересно :-)

>Дмитрий Адров

С уважением
От Дмитрий Адров
К Kadet (22.01.2002 19:26:57)
Дата 22.01.2002 23:59:54

Ре: На самом...

Здравия желаю!

>>азиата, конечно, можно чему-то научить, но это либо простейшие телодвижения, либо очень долгая учеба, либо, как в известном мне случае, сержант-еврей.
>
>Расскажите, пожалуйста, очень интересно :-)

О... история, в общем-то короткая. Был сержант. Еврей. Фамилия его была Пинхасов, сокращенно - Пиня. Был он родом откуда-то с юга СССР, откуда точно - не помню. Вернее помню, но боюсь ошибиться. В пополнении прислали солдат-азербайджанцев. Жители, в основном глубокой провинции. Пинхасов получил отделение таких вот бойцов, место которым, по хорошему, в стройбате. Отделение Пини был сменой в дизельной подстанции - местно отвественное. На боевом режиме РЛС, а так же в случае выхода из строя сети, РЛС переходила на питание от собственной дизельной станции. Пинины люди сидели на пульте, котролирующем работу сети и в подстанции. Ответственны за трасформаторы, масляные выключатели и прочую, автоматы и прочую подобную технику. Пиня жесткими мерами привел своих новобранцев в чувство. Они у него ходили строем и в качестве марша пели "Цып, цып, цып, мои циплята" А надо сказать, когда их спрашивали, кем каждый из них хочет быть, все, как один отвечали - "Хачу бит вадитэл Волга". Но Волг на всех не хватило (их вообще небыло;)). Потом Пиня, когда те привыкли к дисциплиненачал с простых занятий под моим чутким руководством и контролем начальника боевого рачета. Сразу отмечу, что вся техника,контрольные стенды и даже пульты сделаны под самого глупого солдата. Т.е. в инструкции сказано примерно так - присоедените кабель а к разъему Б. Причем, присоединить кабель А к другому разъему физически невозможно. Затем тумблеры 1, 3, 5, 10 поднимите в верхнее положение. Должна загореться лампа 1 (красная лампа). Если не загорелась - сделайте то-то и то-то. Т.е. простейшая диагностика оборудования в расчете на скорость. Вот поперву, у азеров работа на таком пульте занимала смену, тогда, когда у меня - минут 30-40. Т.. чем люди занимались понятно? Есть еще профилактика техники о которой я сказал - ее тестирование (по более сложному алгоритму) и текущее обслуживание. Ктому же надо сдать экзамен на допуск к работе под напряжением. Вот кто не понимал элементарных вещей с третьего раза. тому Пиня бил в морду. И
это было лучшим методом избавить людей от шока связанного с резкой переменой среды обитания и дать им понять что такое дисциплина и почему ненадо делать то, чего ненадо делать.

Ничего,в общем-то интересного.


Дмитрий Адров
От Рыжий Лис.
К Дмитрий Адров (22.01.2002 15:55:19)
Дата 22.01.2002 16:11:27

Re: На самом...


>Здравия желаю!

>>>И кого попало туда не слали.
>>
>>На счет отбора, вопрос очень непростой.
>
>А чего в нем сложного?

А вы эту систему отбора знаете?

>Наказанием?? Это что-то новенькое.

Да ну? ;-)) Борис Громов как туда попал, например?

>Вообще-то и добровольцев было завались.

Только добровольцев не сильно брали, а в боевые части с определенной спецификой попадали пиджаки из вузов, хотя профи было завались.

>Ну скажите мне, что вас заставляет пытаться оперировать категориями, в которых вы слабо ориентируетесь? Скажите мне вот, что значит контингент приписанный к такому-то округу? При том, что в СССР применялась исключительно экстерриториальная система комплектования. По какому принципу я не мог попасть в Афганистан, а мой однокашник - мог?

Выразился действительно некорректно. Личный состав приписывается конечно же к в/ч. Только как правило к в/ч того округа на территории которого он постоянно проживает.

>Да и о призыве резервистов расскажите отдельно. А то мне известен только одлин случай за последние 30 лет, когда резервистов призывали не на учебные сборы.

Что именно рассказать? Что в течении 1978-1979 года в ТуркВО неоднократно проходили призывы резервистов и учения по мобилизационному развертыванию? Что для формирования 40 А эти самые резервисты и были использованы? В чем вопрос?

>Ага... т.е. "надежность" это по вашему "благонадежность, верность". А по-моему это ввозможность достижения требуемого уровня боевой подготовки до такой степени, что в бою на данного человека можно было бы положиться. А следовательно это подготовка помноженная на инициативность. А наличие возможности воспринять, в общем-то чуждые повседневной жизни вещи, у призывников из Средней Азии и Азербайджана сильно ослаблено, как результат иного воспитания и более слабого образования. Поэтому, волей-неволей, приходилось вводить отбор еще и по национальному признаку. Например, в ПВ азиатов не брали - слишком высока степень отвественности. В остальных случаях азиата, конечно, можно чему-то научить, но это либо простейшие телодвижения, либо очень долгая учеба, либо, как в известном мне случае, сержант-еврей.

Ну что мне вам сказать на это? Фактического успешного использования военнослужащих-азиатов это не отменяет. Это ваше личное мнение и не более того.
От sap
К Рыжий Лис. (22.01.2002 16:11:27)
Дата 23.01.2002 11:14:27

Re: На самом...

>А вы эту систему отбора знаете?

>>Наказанием?? Это что-то новенькое.
>
>Да ну? ;-)) Борис Громов как туда попал, например?

>>Вообще-то и добровольцев было завались.
>
Вообще то Афганистан для офицеров по приоритету был я думаю не ниже Камчатки или Забайкалья (но с начала 80-х). Для млодых и неслуживших поясняю - в совествое время это замена через 5 лет (иногда раньше), льготная выслуга, значительные надбавки.
Кроме того для участников боевых действий существовали льготы при поступлении в академии.

>>Ну скажите мне, что вас заставляет пытаться оперировать категориями, в которых вы слабо ориентируетесь? Скажите мне вот, что значит контингент приписанный к такому-то округу? При том, что в СССР применялась исключительно экстерриториальная система комплектования. По какому принципу я не мог попасть в Афганистан, а мой однокашник - мог?
>
>Выразился действительно некорректно. Личный состав приписывается конечно же к в/ч. Только как правило к в/ч того округа на территории которого он постоянно проживает.

Личный состав насколько я знаю не приписан к частям, просто для проведения сборов призывают как правило по месту жительства, просто что бы сократить транспортные издержки.
>>Да и о призыве резервистов расскажите отдельно. А то мне известен только одлин случай за последние 30 лет, когда резервистов призывали не на учебные сборы.
>
>Что именно рассказать? Что в течении 1978-1979 года в ТуркВО неоднократно проходили призывы резервистов и учения по мобилизационному развертыванию? Что для формирования 40 А эти самые резервисты и были использованы? В чем вопрос?

Насколько помню для доукомплектования частей было использовано около 10 тыс. резервистов. Часть из них действительно была в подразделениях входивших в Афганистан. Но большая часть обеспечивала охрану городков и объектов осталенных войсками. Мало того проводилась мобилизация приписанного транспорта (почти 2 тыс единиц по округу).
Но вроде уже в январе всех распустили.

Сергей
От sap
К sap (23.01.2002 11:14:27)
Дата 23.01.2002 11:16:40

5 лет до замены - это по Камчатке (-)
От Дмитрий Адров
К Рыжий Лис. (22.01.2002 16:11:27)
Дата 23.01.2002 00:24:14

Re: На самом...

Здравия желаю!


>>А чего в нем сложного?
>
>А вы эту систему отбора знаете?

Смотря о каком отборе речь. О каком-то я тут, как раз давеча писал.

>>Наказанием?? Это что-то новенькое.
>
>Да ну? ;-)) Борис Громов как туда попал, например?

Не знаю. Говорит, что послали в наказание? Значит врет. В СССР вообще небыло такой практики, как наказывать направлением на службу куда-либо. Вот посодействовать попаданию в глухомань, скажем, при повышении - довольно просто. Но это, опять же, неофициальная практика. Тем более никак не могла применяться по отношению к направляемым в Афганистан.

>>Вообще-то и добровольцев было завались.
>
>Только добровольцев не сильно брали,

Если есть вакансии - почему не брать?

>а в боевые части с определенной спецификой попадали пиджаки из вузов, хотя профи было завались.

Хм. в армии, вообще-то нет никакого разделения на профи и любителей. А в рассматриваемом случае принципиально не могло быть разделения даже на кадровых и запасников-резервистов. Тут опять же важно понять, как орагнизован вызов из запаса. Где-то открыласы вакансия специалиста. В этой самой части со спецификой. Скажем, переводчика с дари. И где же такого брать? Или трубопроводчика? Взять в части на Кольском полуострове что ли? Часть направляет в вышестоящую структуру запрос на л-та специалиста. В округе запросы собирают и направляют в МО. В МО все запросы попадают в Главное управление кадров, где по картотеке смотрят есть ли у нас трубопроводчики или переводчики с дари? Найдя подходящего посылают запрос в военкомат по месту жительства кандидата на вызов из запаса, если там с кандидатом все в порядке, то министр подписывает приказ и запаснику приходит повестка явиться в часть для прохождение службы. Ясно, конечно, что министра не именный приказы подписывает, а список.

К чему я? К тому, что наличие кадровых еще не означает отказ от вызова запасника. Это все норма, а не правило. Было.

>>Скажите мне вот, что значит контингент приписанный к такому-то округу? При том, что в СССР применялась исключительно экстерриториальная система комплектования. По какому принципу я не мог попасть в Афганистан, а мой однокашник - мог?
>
>Выразился действительно некорректно. Личный состав приписывается конечно же к в/ч. Только как правило к в/ч того округа на территории которого он постоянно проживает.

Вот я выше написал - в СССР был только экстерриториальный способ комплектования. Т.е. даже нынешнего, на мой взгляд, ущербного состояния, когда призывник служит в 80 случаях из 100 на территории родного округа, тогда небыло.

Кстати, резерв тоже совсем не обязательно к части приписывается. Это, как раз, скорее исключение (мне не знакомое), а не правило. Вы только представьте, я - москвич, но срочную службу проходил на Дальнем востоке. Предположим, настал день Д, мне что, под Комсомольск тащиться? Нет - в военкомате в моем формуляре есть укзание на мою воинскую специальность. Оно же - в моем военном билете. Вот согласно этим указаниям я и должен служить, а где - уже не важно. Важно, что по специальности.

>>Да и о призыве резервистов расскажите отдельно. А то мне известен только одлин случай за последние 30 лет, когда резервистов призывали не на учебные сборы.
>
>Что именно рассказать? Что в течении 1978-1979 года в ТуркВО неоднократно проходили призывы резервистов и учения по мобилизационному развертыванию? Что для формирования 40 А эти самые резервисты и были использованы? В чем вопрос?

Вот в том и вопрос. Призыв резервистов на сборы - это одно, учения по мобразвертыванию - совсем другое. Призыв резервистов на службу - третье.Давайте сначала установим, что же из всего этого имело место в 1979 году.

>>Ага... т.е. "надежность" это по вашему "благонадежность, верность". А по-моему это ввозможность достижения требуемого уровня боевой подготовки до такой степени, что в бою на данного человека можно было бы положиться.

>Ну что мне вам сказать на это? Фактического успешного использования военнослужащих-азиатов это не отменяет.

Конечно, не отменяет. Вот два мнения о солдатах-таджиках:
1. Дисциплинированный, надежный солдат.
2. Воьница, сродни басмаческой. После прохожденияслужбы были замечены в рядах шаек контрабандистов.

Оба мнения верные.

>Это ваше личное мнение и не более того.

Про что? Про практику отбора по национальному признаку? Нет, это не мое мнение, это приянтая в те годы практика.

Да, думаю, и сейчас принятая.
Дмитрий Адров
От Siberiаn
К Рыжий Лис. (22.01.2002 12:36:06)
Дата 22.01.2002 14:03:05

Сорвалось - извините. Полностью здесь

>>И кого попало туда не слали.
>
>На счет отбора, вопрос очень непростой. Думаю, что по большей части офицеров направление на службу в Афганистан было случайностью, а порой даже наказанием. С призывниками и даже запасниками из которых армию формировали первоначально - проще. Был приписанный к туркестанскому и среднеазиатскому округам призывной контингент, его и использовали.

Поподробнее можно, что за контингент такой.
Вы что хотите сказать что в Афган шли призывники только их этих двух округов? Если нет то что вы конкретно сказать то хотели?

>>А средний уровень подготовки среднеазиатских призывников действительно не очень хороший - по крайней мере ниже чем в Россиии, да и мотивация была ниже. Это что не так разве?
>
>Да, уровень образования и подготовка ниже. Но тем не менее показали они себя в боях хорошо и нет никаких оснований обвинять их в неблагонадежности, недисциплинированности и низкой боеспособности.

Солдаты в Советской Армии, призванные из Средней Азии НЕ были абсолютно неблагонадежными. Они НЕ были абсолютно недисциплинированными. Они НЕ были абсолютно небоеспособными. Никто этого и не говорит. Разговор про средний уровень. Некоторые из них были отличными бойцами и хорошими мужиками. Но у нас в ККВО каждый командир роты мечтал о пополнении из Мухосранска (из России короче, только не из Москвы), а не Андижана. Сомневаюсь что где-то в СА было по другому.
Для сравнения немецкая дивизия в ВВ2 была сильнее в бою чем итальянская или румынская - это в среднем повторяю. Были очень лихие и румынские и итальянские части. Так что сабж.
И часть в которой было больше русских была КАК ПРАВИЛО более боеспособна (а это сложный комплекс понятий) чем та часть, в которой преобладали призывники из Средней Азии. Я понимаю что вам тяжело об этом говорить, но я помогу.

Siberian
Про мусульманский батальон - это не довод. Собрать и подготовить одно суперэлитное подразделение можно в любой стране. Лаже в США))))))
От Дмитрий Адров
К Siberiаn (22.01.2002 14:03:05)
Дата 22.01.2002 17:03:06

Оступился - партия поправит!

Здравия желаю!

>Солдаты в Советской Армии, призванные из Средней Азии НЕ были абсолютно неблагонадежными. Они НЕ были абсолютно недисциплинированными. Они НЕ были абсолютно небоеспособными. Никто этого и не говорит. Разговор про средний уровень. Некоторые из них были отличными бойцами и хорошими мужиками. Но у нас в ККВО каждый командир роты мечтал о пополнении из Мухосранска (из России короче, только не из Москвы), а не Андижана. Сомневаюсь что где-то в СА было по другому.


Да везде было так. Есть такое правило - чем ниже масса, тем выше отдельные особи. Имею такой пример - казахи, что служили в мое время не отличались грамотностью, но наводчиков из них готовили приличных. У меня был один такой - Спанкулов его фамилия. Но про него, кстати, нельзя сказать, что он был шибко неграмотен.


>И часть в которой было больше русских была КАК ПРАВИЛО более боеспособна (а это сложный комплекс понятий) чем та часть, в которой преобладали призывники из Средней Азии. Я понимаю что вам тяжело об этом говорить, но я помогу.

Да вообще,кажется, что Лис будто с луны свалился, когда начинает рассуждать о таких вопросах.

>Siberian
>Собрать и подготовить одно суперэлитное подразделение можно в любой стране. Лаже в США))))))


Ага... лаже...лаже...
Дмитрий Адров
От Рыжий Лис.
К Siberiаn (22.01.2002 14:03:05)
Дата 22.01.2002 15:16:55

Re: Сорвалось -...


>Поподробнее можно, что за контингент такой.
>Вы что хотите сказать что в Афган шли призывники только их этих двух округов? Если нет то что вы конкретно сказать то хотели?

Что 40-я армия была изначально сформирована за счет войск этих двух округов, и в дальнейшем, с учётом специфики, получала личный состав прежде всего от них.

>Солдаты в Советской Армии, призванные из Средней Азии НЕ были абсолютно неблагонадежными. Они НЕ были абсолютно недисциплинированными. Они НЕ были абсолютно небоеспособными. Никто этого и не говорит. Разговор про средний уровень. Некоторые из них были отличными бойцами и хорошими мужиками. Но у нас в ККВО каждый командир роты мечтал о пополнении из Мухосранска (из России короче, только не из Москвы), а не Андижана. Сомневаюсь что где-то в СА было по другому.

А вот в Афганистане многие командиры стремились получить хоть одного таджика или узбека, который смог бы понимать местных...

>Для сравнения немецкая дивизия в ВВ2 была сильнее в бою чем итальянская или румынская - это в среднем повторяю. Были очень лихие и румынские и итальянские части. Так что сабж.
>И часть в которой было больше русских была КАК ПРАВИЛО более боеспособна (а это сложный комплекс понятий) чем та часть, в которой преобладали призывники из Средней Азии. Я понимаю что вам тяжело об этом говорить, но я помогу.

Да я и не отрицаю, что в современных условиях, когда боевые действия ведутся с использованием большого количества сложной техники и вооружения, такая точка зрения оправданна. Даже с русским языком проблема была.
Но в тех условиях, против того противника и с соответствующей подготовкой - всё было ОК.

>Про мусульманский батальон - это не довод. Собрать и подготовить одно суперэлитное подразделение можно в любой стране. Лаже в США))))))

Да не было оно суперэлитным. Его в спешке собирали ;-)
От Василий Т.
К Рыжий Лис. (22.01.2002 15:16:55)
Дата 22.01.2002 23:08:06

Пример...

Доброе время суток

>Что 40-я армия была изначально сформирована за счет войск этих двух округов, и в дальнейшем, с учётом специфики, получала личный состав прежде всего от них.

Самаркандская ШМАС 1985-1986 г.г. - 5 рот по 120 человек (приблизительно) плюс автовзвод.
На всю школу около 10 человек местных, остальные - русские, украинцы, прибалты, несколько белоруссов.

Из выпуска около 50 человек (по 10 в каждой роте) остаются в "постоянном" карауле, а после него разъезжаются по Союзу. Остальные - "за речку".

С уважением, Василий Т.
От tarasv
К Рыжий Лис. (22.01.2002 15:16:55)
Дата 22.01.2002 16:17:53

Re: Сорвалось -...

>Что 40-я армия была изначально сформирована за счет войск этих двух округов, и в дальнейшем, с учётом специфики, получала личный состав прежде всего от них.

Ничего странного в этом нет, учебки то были именно там - рациональней готовить боевые части в тех условиях в которых им придется воевать, а вот народ в эти учебки попадал отовсюду - например в Термезе в 86 была рота укомплектованная сугубо азиатами и рота полностью из русских и прибалтов причем русских не из Средней Азии.
От Siberiаn
К Рыжий Лис. (22.01.2002 12:36:06)
Дата 22.01.2002 14:01:14

Утрируете, однако. Есть национальные особенности и никуда от них не деться

>>И кого попало туда не слали.
>
>На счет отбора, вопрос очень непростой. Думаю, что по большей части офицеров направление на службу в Афганистан было случайностью, а порой даже наказанием. С призывниками и даже запасниками из которых армию формировали первоначально - проще. Был приписанный к туркестанскому и среднеазиатскому округам призывной контингент, его и использовали.

Поподробнее можно, что за контингент такой.
Вы что хотите сказать что в Афган шли призывники только их этих двух округов? Если нет то что вы конкретно сказать то хотели?

>>А средний уровень подготовки среднеазиатских призывников действительно не очень хороший - по крайней мере ниже чем в Россиии, да и мотивация была ниже. Это что не так разве?
>
>Да, уровень образования и подготовка ниже. Но тем не менее показали они себя в боях хорошо и нет никаких оснований обвинять их в неблагонадежности, недисциплинированности и низкой боеспособности.

Солдаты в Советской Армии, призванные из Средней Азии НЕ были абсолютно неблагонадежными. Они НЕ были абсолютно недисциплинированными. Они НЕ были абсолютно небоеспособными. Никто этого и не говорит. Разговор про средний уровень. Некоторые из них были отличными бойцами и хорошими мужиками. Но у нас в ККВО каждый командир роты мечтал о пополнении из Мухосранска (из России короче, только не из Москвы), а не Андижана. Сомневаюсь что где-то в СА было по другому.
Для сравнения немецкая дивизия в ВВ2 была сильнее в бою чем итальянская или румынская - это в среднем повторяю. Были очень лихие и руE
От Вадим Жилин
К Рыжий Лис. (22.01.2002 11:32:17)
Дата 22.01.2002 11:40:28

Re: чистый смех

Приветствую.

>Этот тип вообще не знает о чём пишет. Призывники в ОКСВА на 40% - среднеазиатские. Причем именно в частях спецназа, солдат которых называет хорошо тренированными и лучшими - эта доля почти постоянна, не говоря уже о "мусульманском батальоне" ;-))
>За всю войну был только ОДИН случай перехода на сторону моджахедов 4 солдат-таджиков (описан этот случай в сборнике "Вторжение"). Факт сам по себе говорит о надежности этих солдат.

Еще мне показалось, что этот тип довольно откровенно фантазирует. Действительно, это похоже на реферат студента троечника в каком-нибудь военном ВУЗе.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Рыжий Лис.
К Cliver (22.01.2002 09:13:17)
Дата 22.01.2002 09:26:09

Обыкновенный слабый студенческий опус...

Штамп на штампе, не хватает только извечной ЦРУшной байки про то, что Стингеры переломили ход войны.
А уж цифры просто комментировать не хочется - 156 тыс.солдат, как же! ;-)) Реально - 90-100 тыс., из которых боевых подразделений - 50%, да из них 55-60% заняты охраной и обороной коммуникаций и ППД.
А народец посерьезней, из западных военных отмечает, что усвоение боевого опыта и адаптация к местным условиям шли очень быстро.
От Дмитрий Адров
К Рыжий Лис. (22.01.2002 09:26:09)
Дата 22.01.2002 17:09:05

Re: Обыкновенный слабый

Здравия желаю!

>Штамп на штампе, не хватает только извечной ЦРУшной байки про то, что Стингеры переломили ход войны.

С этим согласен.

>А уж цифры просто комментировать не хочется - 156 тыс.солдат, как же! ;-)) Реально - 90-100 тыс., из которых боевых подразделений - 50%, да из них 55-60% заняты охраной и обороной коммуникаций и ППД.

Нет такого разделения. Трубопроводные войска, это скажем, какие - боевые али нет? Я сное доло, что сам характер действий в Афганистане требовал соссредоточения не некоторый аспектах деятельности - охрана того, что было и поисковые операции против душманов. А какие при этом войска считать боевыми или небоевыми - сказать невозможно. Или, скажем, аэродромная команда - боевые войска?

>А народец посерьезней, из западных военных отмечает, что усвоение боевого опыта и адаптация к местным условиям шли очень быстро.

Усвоение местного опыта шло очень медленно потому, что все предыдущие годы любой дргой опыт военных действий даже не рассматривался, как достойный изучения. Пропадал этот опыт за политруковщиной.

Дмитрий Адров
От Дервиш
К Рыжий Лис. (22.01.2002 09:26:09)
Дата 22.01.2002 09:48:09

Двойка летехе амовскому за курсовую:)))

Согласен, типичный набор штампов и ширпотреба.Кроме того студиозус сей отметив полезность ЗСУ при стрельбе с большим углом возвышения никак не прокомментировал чегож это СССР ВСЕ время держал в Афгане столько танков.Мож не так они и бесполезны были?:)Особенно если учесть что без танка в колонне все равно не обойтись как не обходилось без танков ни одна войсковая операция да и многие операции СпН тоже а вдобавок бедный амовский летеха не может себе представить что БМП-2 тоже как ни странно может работать по горам с большим угловым возвышением.Сногшибательная по гениальности мысль о эффективности армейских штурмовых вертолетов!Как жаль что до советских военоначальников она никак не доходила так долго.:)Как то обошла американца идея о том что при 2% от ВС СССР находящихся в Афгане потери были на порядок меньше чем у амов во Вьетнаме за такой же период при 20% ВС США.Да и мысль о чеченских идиотизмах что де повторяются от того что русские такие тупые тоже не пляшет. Тамошние просчеты лежат совссем не в военной а в политической плоскости.
От Сергей ЫЫ
К Дервиш (22.01.2002 09:48:09)
Дата 22.01.2002 14:47:09

Re: А вот, что в "Красной звезде"

И снова здравствуйте!
В "Красной звезде" в прошлом году в ноябре где-то была такая заметка, с одной стороны много официоза, с другой, можно найти толковые вещи. Про танки тут тоже есть, и про то сколько человек реально воевало.

Легкой военной прогулки не получится
Предупреждают российские ветераны войны в Афганистане
На прошлой неделе по инициативе Московской ассоциации военных атташе состоялась встреча российских ветеранов войны в Афганистане с представителями военно-дипломатического корпуса зарубежных стран в Москве. В связи с возможным началом сухопутной операции в Афганистане иностранные военные атташе заинтересовались российским боевым и политическим опытом, полученным в ходе десяти лет ведения боевых действий в этой стране. На встрече выступили генерал армии Махмут Гареев, занимавший должность главного военного советника президента – верховного главнокомандующего вооруженными силами ДРА (1989-1990 гг.), Борис Пастухов – бывший чрезвычайный и полномочный Посол СССР в ДРА (1990-1993 гг.), генерал-полковник Леонид Шебаршин – бывший начальник 1-го главного управления КГБ СССР, генерал-полковник Виктор Ермаков – бывший командующий 40-й армией (1982-1983 гг.) и генерал Исмаил – бывший начальник оперативного управления генерального штаба афганских вооруженных сил.
Историю войны в Афганистане часто искажают, заявил в своем выступлении генерал армии Махмут Гареев. А на искаженной истории нельзя сделать должных выводов. Наибольшим же искажением итогов войны в Афганистане является утверждение, что Советская Армия потерпела неудачу или даже поражение, или же не выполнила поставленные перед ней задачи. Это неверно. Дело в том, что для того чтобы судить об этом, надо знать ситуацию.
Так вот, подчеркнул генерал Гареев, перед советскими войсками не стояло задачи кого-то захватить или разгромить. Советская Армия в Афганистане преследовала другие цели. Согласно официальным документам, она должна была выполнить интернациональный долг и поддержать республиканское правительство, которое пришло к власти в Афганистане. Новое правительство хотело воплотить в жизнь идеи апрельской революции. Эти идеи, связанные с преобразованием Афганистана, носили радикальный характер, и их поддерживала определенная часть населения. К сожалению, основная масса крестьян не понимала идей той революции, не поддержало ее. И, следовательно, даже когда советские войска действовали успешно, политически это закрепить не удавалось. Практически Советская Армия организованно пришла и ушла по приказу своего правительства, выполнив воинский долг. За десять лет боевых действий мы потеряли в Афганистане свыше 15 тыс. человек погибшими.
Важным вопросом является и то, что сейчас США и другие страны, которые участвуют в контртеррористической операции, будут иметь успех только в том случае, если их действия будут легитимными. Для этого надо, чтобы все акции по Афганистану строились на базе решений ООН. Надо четкой определить цели и задачи операции, против чего или кого она проводится. Тогда афганцы в большинстве своем смогут поддержать эти акции. А если поддержка в народе не будет найдена, то трудно рассчитывать на успех.
Из истории XIX-XX веков очевидно, что в Афганистане бесперспективно предпринимать крупномасштабные операции сухопутными войсками. Надо также учесть сложную эпидемиологическую обстановку в стране. Почти половина личного состава нашей 40-й армии переболела различными болезнями. Другую большую проблему составляла охрана коммуникаций. Наша армия имела около 100 тысячи человек, из них 73 тысячи составляли боевые части, а остальные были военные строители и другие вспомогательные войска. Для ведения боевых действий мы могли использовать только 20-25 процентов войск, остальные направлялись на охрану коммуникаций и баз. А афганцы, как известно, никаких больших сражений не выигрывали, но побеждали в партизанской войне.
Стоит также особенно отметить, что одной из основных наших ошибок было то, что наши люди мало знали традиции и обычаи афганского народа, что часто вело к большим осложнениям.
Кровопролитному периоду напряженности в Афганистане уже около 30 лет, начал свое выступление Борис Пастухов. Этот отсчет начинается с момента свержения Закир-шаха в 1973 году. Потом была целая цепь – Дауд, десятилетняя война, Наджибулла, силы объединенной афганской оппозиции и, наконец, захват страны силами радикального движения "Талибан". Все эти события разрушили страну и общество, сделали насилие основным способом борьбы за власть на территории Афганистана, превратили страну в базу для экстремистских групп, в центр по производству и распространению наркотиков.
Отсюда можно извлечь главный урок. Длительный вооруженный конфликт, финансируемый и поддерживаемый извне, в конце концов превращается в то, чем сейчас стал Афганистан. Столь затяжной кризис в этой стране – прямое следствие попыток США, Советского Союза, Китая, отчасти, Ирана – использовать ситуацию внутренней нестабильности в стране для решения своих геостратегических задач.
Сейчас по прошествии некоторого времени содержание Женевских соглашений по Афганистану выглядит еще более убедительно, чем прежде. В этих соглашениях были прописаны основные механизмы урегулирования ситуации в ДРА. Страны, имевшие прямое отношению к афганскому конфликту, брали тогда на себя определенные обязательства. Однако только СССР выполнил их практически полностью и вывел войска. Другие страны вели себя иначе. Например, Пакистан ничего не сделал, чтобы остановить деятельность лагерей по подготовке боевиков на своей территории и прекратить поставки оружия. Ведь движение "Талибан" – детище пакистанских спецслужб. То есть СССР и США, выйдя из афганского конфликта, не сумели обеспечить соблюдение другими странами Женевских соглашений. Отсюда вывод, что политические соглашения должны выполняться, так как добыты они тяжким трудом.
Следует также отметить, что Российская Федерация одной из первых почувствовала и предупредила мир об угрозе терроризма. 11 сентября, конечно, изменило мир. Он встряхнулся и вспомнил, что мы все - единое мировое сообщество. Поэтому кардинальные решения в обеспечении мира и безопасности следует принимать только на основе Устава ООН и в соответствии с решениями этой организации. В этом смысле трудно переоценить значение резолюции 1373, принятой Советом Безопасности ООН 28 сентября этого года. Сейчас важно прийти к соглашению о принятии всеобъемлющей конвенции по международному терроризму. Надо определиться в четких формулировках террора и терроризма, с которыми бы согласились все государства - члены ООН. В частности, за признание различий между терроризмом и освободительной войной выступают арабские страны, имея в виду палестино-израильский конфликт.
Но вернемся к афганским событиям, к тому, что нас ожидает. Нет сомнений, что первая фаза операции будет завершена с тем или иным успехом. Сразу могу предупредить, что в Афганистане легкой военной прогулки не получится, мы это знаем по собственному опыту. Признаюсь, что меня поразила фраза, которую написал Черчилль про афганцев: "Афганцы - замечательные воины, замечательные бойцы, они становятся такими тогда, когда могут бросить в неприятеля первый камень. И они перестают быть такими только тогда, когда стареющей руке уже недостает сил, чтобы нажать на спусковой крючок".
Если же говорить о будущем Афганистана, то в повестке дня стоит вопрос о будущей власти. Россия высказывается за широкое коалиционное правительство, которое отражало бы особенности этой страны. В этом правительстве национального согласия могли бы принять участие выехавшие из Афганистана специалисты, представители интеллигенции, деятели науки и культуры, политики. Но мы против представителей "Талибана". Эта позиция нашей страны была подтверждена в Душанбе на встрече президентов трех стран - Путина, Рахмонова и Раббани.
Апрельская революция, заявил в своем выступлении Леонид Шебаршин, была попыткой модернизации афганского общества. При этом программа и практические действия нового правительства рассматривались как вызов и угроза традиционному афганскому обществу. Мы ввели войска в 1979 году, когда были антиправительственные восстания, которые проводились оппозицией под лозунгами ислама. Так что первая стадия гражданской войны началась еще до декабря 1979 года.
Основным идеологическим и социологическим фактором было стремление афганцев избежать внешнего вмешательства в их внутренние дела. Перед нами стояли задачи установить секретные контакты с представителями оппозиции и полевых командиров. Соглашения с ними мы заключали при материальной поддержке, давали им деньги, продовольствие, оружие.
Большой проблемой была граница с Пакистаном, которая была практически открыта. Мы подсчитали, что только для того, чтобы перекрыть эту границу, нам потребовалось бы около полумиллиона человек, что, как понятно, было нереально. Падение правительства Наджибуллы произошло не из-за превосходства оппозиции, а по другим причинам. Первая причина была в том, что США не согласились с тем, что это правительство будет управлять страной. А вторая была в том, что Москва отказалась предоставить Наджибулле любую политическую, моральную и экономическую поддержку.
Как командующему 40-й армией в период 1982-1984 гг., приходилось принимать непосредственное участие в планировании, проведении и завершении всех действий, которые проводились с афганскими вооруженными силами. Основной задачей и ключом к успеху было детальное изучение района боевых действий. Однако бывали и накладки. В соответствии с договоренностями мы всегда были у афганской армии во втором эшелоне. Но после первого же выстрела мы внезапно оказывались впереди, а они сзади или на флангах. Я не желаю кого-то обидеть, но тогда мы просто не знали менталитета афганцев.
Особенностью ведения боевых действий в Афганистане является наличие рельефа с исключительно трудными климатическими условиями. Это горно-холмистая местность с равнинно-пустынными вкраплениями (20-25 процентов). Соответственно, моджахеды сидели в горах, где у них были базы, где они готовились, тренировались, отдыхали. Что касается противника, то могу сказать, что это действительно отличные, выносливые и хитрые бойцы. Мы их никогда не недооценивали, вдобавок они прекрасно знали местность и могли ночью ходить там, где мы и днем лишний раз боялись ступить.
Большое значение придавалось фактору внезапности. Афганский генеральный штаб и мы планировали операции совместно, но часто получалось так, что о наших планах сразу узнавали моджахеды. Поэтому мы планировали одно, готовились к другому, а операцию проводили самостоятельно на стыковочных участках, иногда другими силами. Для того чтобы добиться успеха, мы всегда учитывали особенности района предстоящих боевых действий. Одно дело равнина, другое дело горы. Другим важным фактором была детальная планировка авиационного или огневого прикрытия всех войск, как афганских, так и советских. Моджахеды умело организовывали в горах разноуровневые позиции. И на наших командиров ложилась большая ответственность умело организовать ликвидацию этих огневых точек.
В горах эффективно показали себя танки с усиленным днищем, артиллерия и особенно авиация. Мы активно использовали вертолетные десанты, которые перекрывали пути отхода противника или изолировали район боевых действий, а к ним на соединение шли основные силы.
В заключение могу сказать, что войну легко начать, но трудно грамотно вести и завершить. Чтобы этого добиться, надо знать традиции и обычаи народа. Рекомендую вам прочитать книгу "Бабур", очень полезной оказалась вещью. Вообще же самым великим полководцем был Магомет, по сути, будучи командиром батальона, он покорил Ближний Восток и Среднюю Азию. Так что мусульмане умеют воевать, и их не следует недооценивать.
Сейчас, когда меня спрашивают, а что должна делать Америка, я говорю, что если будет хорошо продуманная операция, то все будет нормально. Если же настроения будут шапкозакидательские, то будет очень плохо. Даже в первом случае не удастся избежать потерь, они уже есть. Надо учитывать, что если американцы высадят десант, то афганцы бросят все силы на его уничтожение, они не будут жалеть своих жизней для того, чтобы уничтожить чужеземцев. Они так воспитаны. Эту страну еще никто не покорил.
Геополитическое положение Афганистана – основная причина всех возникавших войн. В моей стране, отметил в своем выступлении генерал Исмаил, живет гордый, мужественный народ. Он уважает и любит друзей и беспощаден к своим врагам. Как писал Фридрих Энгельс об афганцах: “Только их ненависть к государственной власти и любовь к личной независимости мешает им стать великим народом”.
Практически в Афганистане централизованной власти, которая управляла бы всей территорией, никогда не было. Для поддержания стабильности в стране короли Афганистана брали жен из разных племен, надеясь на то, что родственные связи помогут в управлении страной. До сих пор в Афганистане почти три млн. человек ведут кочевой образ жизни, зимой они уходят в Пакистан, весной возвращаются назад. Если на территории страны возникает какой-либо конфликт, он урегулируется специальными методами, которые сложились за долгие годы. Эти методы получили название “джирга” – примирение. В них участвуют представители всех племен, а также религиозные деятели. Поэтому Наджибулла выбрал этот способ национального согласия, который получил одобрение афганского народа и был поддержан за рубежом.
Существует и форма разрешения конфликтов – исламская шура – совет улемов, в котором участвуют религиозные лидеры страны. Но наиболее известный и популярный метод – “лоя джирга”. В ней участвуют представители всех племен, народностей и религиозные лидеры страны. Их решения окончательны для всей страны. Эти решения определяют стратегическое развитие государства и политику руководства страны. По нашему мнению, для урегулирования данного конфликта надо, во-первых, изолировать боевиков арабских и пакистанских от афганского народа. Это может быть сделано путем расширения и установления контактов с местными лидерами.
Во-вторых, следует создать условия для возвращения Закир-шаха и его династии. Создать условия для появления такого правительства, которое было бы доброжелательным ко всем соседям без исключения. В третьих, объявить 30-км зону вокруг Кабула демилитаризованной. И пока новое правительство не начнет работу, туда нельзя пускать никакие вооруженные отряды, в это же время Кабул будет находиться под управлением ООН.
В четвертых, созвать “лоя джирга” для определения путей развития Афганистана и политики руководства.
Афганистан – особый регион, который имеет свои вековые традиции и обычаи, с которыми нельзя не считаться. Ракетные и авиаудары не решают, а только усугубляют проблемы. Уничтожение мирных сел и городов никаких результатов не дают и в конце концов сведут на нет все усилия мирового сообщества.

С уважением,
Сергей
От Сергей ЫЫ
К Дервиш (22.01.2002 09:48:09)
Дата 22.01.2002 14:46:24

Re: Двойка летехе...

И снова здравствуйте!
В "Красной звезде" в прошлом году в ноябре где-то была такая заметка, с одной стороны много официоза, с другой, можно найти толковые вещи. Про танки тут тоже есть, и про то сколько человек реально воевало.

Легкой военной прогулки не получится
Предупреждают российские ветераны войны в Афганистане
На прошлой неделе по инициативе Московской ассоциации военных атташе состоялась встреча российских ветеранов войны в Афганистане с представителями военно-дипломатического корпуса зарубежных стран в Москве. В связи с возможным началом сухопутной операции в Афганистане иностранные военные атташе заинтересовались российским боевым и политическим опытом, полученным в ходе десяти лет ведения боевых действий в этой стране. На встрече выступили генерал армии Махмут Гареев, занимавший должность главного военного советника президента – верховного главнокомандующего вооруженными силами ДРА (1989-1990 гг.), Борис Пастухов – бывший чрезвычайный и полномочный Посол СССР в ДРА (1990-1993 гг.), генерал-полковник Леонид Шебаршин – бывший начальник 1-го главного управления КГБ СССР, генерал-полковник Виктор Ермаков – бывший командующий 40-й армией (1982-1983 гг.) и генерал Исмаил – бывший начальник оперативного управления генерального штаба афганских вооруженных сил.
Историю войны в Афганистане часто искажают, заявил в своем выступлении генерал армии Махмут Гареев. А на искаженной истории нельзя сделать должных выводов. Наибольшим же искажением итогов войны в Афганистане является утверждение, что Советская Армия потерпела неудачу или даже поражение, или же не выполнила поставленные перед ней задачи. Это неверно. Дело в том, что для того чтобы судить об этом, надо знать ситуацию.
Так вот, подчеркнул генерал Гареев, перед советскими войсками не стояло задачи кого-то захватить или разгромить. Советская Армия в Афганистане преследовала другие цели. Согласно официальным документам, она должна была выполнить интернациональный долг и поддержать республиканское правительство, которое пришло к власти в Афганистане. Новое правительство хотело воплотить в жизнь идеи апрельской революции. Эти идеи, связанные с преобразованием Афганистана, носили радикальный характер, и их поддерживала определенная часть населения. К сожалению, основная масса крестьян не понимала идей той революции, не поддержало ее. И, следовательно, даже когда советские войска действовали успешно, политически это закрепить не удавалось. Практически Советская Армия организованно пришла и ушла по приказу своего правительства, выполнив воинский долг. За десять лет боевых действий мы потеряли в Афганистане свыше 15 тыс. человек погибшими.
Важным вопросом является и то, что сейчас США и другие страны, которые участвуют в контртеррористической операции, будут иметь успех только в том случае, если их действия будут легитимными. Для этого надо, чтобы все акции по Афганистану строились на базе решений ООН. Надо четкой определить цели и задачи операции, против чего или кого она проводится. Тогда афганцы в большинстве своем смогут поддержать эти акции. А если поддержка в народе не будет найдена, то трудно рассчитывать на успех.
Из истории XIX-XX веков очевидно, что в Афганистане бесперспективно предпринимать крупномасштабные операции сухопутными войсками. Надо также учесть сложную эпидемиологическую обстановку в стране. Почти половина личного состава нашей 40-й армии переболела различными болезнями. Другую большую проблему составляла охрана коммуникаций. Наша армия имела около 100 тысячи человек, из них 73 тысячи составляли боевые части, а остальные были военные строители и другие вспомогательные войска. Для ведения боевых действий мы могли использовать только 20-25 процентов войск, остальные направлялись на охрану коммуникаций и баз. А афганцы, как известно, никаких больших сражений не выигрывали, но побеждали в партизанской войне.
Стоит также особенно отметить, что одной из основных наших ошибок было то, что наши люди мало знали традиции и обычаи афганского народа, что часто вело к большим осложнениям.
Кровопролитному периоду напряженности в Афганистане уже около 30 лет, начал свое выступление Борис Пастухов. Этот отсчет начинается с момента свержения Закир-шаха в 1973 году. Потом была целая цепь – Дауд, десятилетняя война, Наджибулла, силы объединенной афганской оппозиции и, наконец, захват страны силами радикального движения "Талибан". Все эти события разрушили страну и общество, сделали насилие основным способом борьбы за власть на территории Афганистана, превратили страну в базу для экстремистских групп, в центр по производству и распространению наркотиков.
Отсюда можно извлечь главный урок. Длительный вооруженный конфликт, финансируемый и поддерживаемый извне, в конце концов превращается в то, чем сейчас стал Афганистан. Столь затяжной кризис в этой стране – прямое следствие попыток США, Советского Союза, Китая, отчасти, Ирана – использовать ситуацию внутренней нестабильности в стране для решения своих геостратегических задач.
Сейчас по прошествии некоторого времени содержание Женевских соглашений по Афганистану выглядит еще более убедительно, чем прежде. В этих соглашениях были прописаны основные механизмы урегулирования ситуации в ДРА. Страны, имевшие прямое отношению к афганскому конфликту, брали тогда на себя определенные обязательства. Однако только СССР выполнил их практически полностью и вывел войска. Другие страны вели себя иначе. Например, Пакистан ничего не сделал, чтобы остановить деятельность лагерей по подготовке боевиков на своей территории и прекратить поставки оружия. Ведь движение "Талибан" – детище пакистанских спецслужб. То есть СССР и США, выйдя из афганского конфликта, не сумели обеспечить соблюдение другими странами Женевских соглашений. Отсюда вывод, что политические соглашения должны выполняться, так как добыты они тяжким трудом.
Следует также отметить, что Российская Федерация одной из первых почувствовала и предупредила мир об угрозе терроризма. 11 сентября, конечно, изменило мир. Он встряхнулся и вспомнил, что мы все - единое мировое сообщество. Поэтому кардинальные решения в обеспечении мира и безопасности следует принимать только на основе Устава ООН и в соответствии с решениями этой организации. В этом смысле трудно переоценить значение резолюции 1373, принятой Советом Безопасности ООН 28 сентября этого года. Сейчас важно прийти к соглашению о принятии всеобъемлющей конвенции по международному терроризму. Надо определиться в четких формулировках террора и терроризма, с которыми бы согласились все государства - члены ООН. В частности, за признание различий между терроризмом и освободительной войной выступают арабские страны, имея в виду палестино-израильский конфликт.
Но вернемся к афганским событиям, к тому, что нас ожидает. Нет сомнений, что первая фаза операции будет завершена с тем или иным успехом. Сразу могу предупредить, что в Афганистане легкой военной прогулки не получится, мы это знаем по собственному опыту. Признаюсь, что меня поразила фраза, которую написал Черчилль про афганцев: "Афганцы - замечательные воины, замечательные бойцы, они становятся такими тогда, когда могут бросить в неприятеля первый камень. И они перестают быть такими только тогда, когда стареющей руке уже недостает сил, чтобы нажать на спусковой крючок".
Если же говорить о будущем Афганистана, то в повестке дня стоит вопрос о будущей власти. Россия высказывается за широкое коалиционное правительство, которое отражало бы особенности этой страны. В этом правительстве национального согласия могли бы принять участие выехавшие из Афганистана специалисты, представители интеллигенции, деятели науки и культуры, политики. Но мы против представителей "Талибана". Эта позиция нашей страны была подтверждена в Душанбе на встрече президентов трех стран - Путина, Рахмонова и Раббани.
Апрельская революция, заявил в своем выступлении Леонид Шебаршин, была попыткой модернизации афганского общества. При этом программа и практические действия нового правительства рассматривались как вызов и угроза традиционному афганскому обществу. Мы ввели войска в 1979 году, когда были антиправительственные восстания, которые проводились оппозицией под лозунгами ислама. Так что первая стадия гражданской войны началась еще до декабря 1979 года.
Основным идеологическим и социологическим фактором было стремление афганцев избежать внешнего вмешательства в их внутренние дела. Перед нами стояли задачи установить секретные контакты с представителями оппозиции и полевых командиров. Соглашения с ними мы заключали при материальной поддержке, давали им деньги, продовольствие, оружие.
Большой проблемой была граница с Пакистаном, которая была практически открыта. Мы подсчитали, что только для того, чтобы перекрыть эту границу, нам потребовалось бы около полумиллиона человек, что, как понятно, было нереально. Падение правительства Наджибуллы произошло не из-за превосходства оппозиции, а по другим причинам. Первая причина была в том, что США не согласились с тем, что это правительство будет управлять страной. А вторая была в том, что Москва отказалась предоставить Наджибулле любую политическую, моральную и экономическую поддержку.
Как командующему 40-й армией в период 1982-1984 гг., приходилось принимать непосредственное участие в планировании, проведении и завершении всех действий, которые проводились с афганскими вооруженными силами. Основной задачей и ключом к успеху было детальное изучение района боевых действий. Однако бывали и накладки. В соответствии с договоренностями мы всегда были у афганской армии во втором эшелоне. Но после первого же выстрела мы внезапно оказывались впереди, а они сзади или на флангах. Я не желаю кого-то обидеть, но тогда мы просто не знали менталитета афганцев.
Особенностью ведения боевых действий в Афганистане является наличие рельефа с исключительно трудными климатическими условиями. Это горно-холмистая местность с равнинно-пустынными вкраплениями (20-25 процентов). Соответственно, моджахеды сидели в горах, где у них были базы, где они готовились, тренировались, отдыхали. Что касается противника, то могу сказать, что это действительно отличные, выносливые и хитрые бойцы. Мы их никогда не недооценивали, вдобавок они прекрасно знали местность и могли ночью ходить там, где мы и днем лишний раз боялись ступить.
Большое значение придавалось фактору внезапности. Афганский генеральный штаб и мы планировали операции совместно, но часто получалось так, что о наших планах сразу узнавали моджахеды. Поэтому мы планировали одно, готовились к другому, а операцию проводили самостоятельно на стыковочных участках, иногда другими силами. Для того чтобы добиться успеха, мы всегда учитывали особенности района предстоящих боевых действий. Одно дело равнина, другое дело горы. Другим важным фактором была детальная планировка авиационного или огневого прикрытия всех войск, как афганских, так и советских. Моджахеды умело организовывали в горах разноуровневые позиции. И на наших командиров ложилась большая ответственность умело организовать ликвидацию этих огневых точек.
В горах эффективно показали себя танки с усиленным днищем, артиллерия и особенно авиация. Мы активно использовали вертолетные десанты, которые перекрывали пути отхода противника или изолировали район боевых действий, а к ним на соединение шли основные силы.
В заключение могу сказать, что войну легко начать, но трудно грамотно вести и завершить. Чтобы этого добиться, надо знать традиции и обычаи народа. Рекомендую вам прочитать книгу "Бабур", очень полезной оказалась вещью. Вообще же самым великим полководцем был Магомет, по сути, будучи командиром батальона, он покорил Ближний Восток и Среднюю Азию. Так что мусульмане умеют воевать, и их не следует недооценивать.
Сейчас, когда меня спрашивают, а что должна делать Америка, я говорю, что если будет хорошо продуманная операция, то все будет нормально. Если же настроения будут шапкозакидательские, то будет очень плохо. Даже в первом случае не удастся избежать потерь, они уже есть. Надо учитывать, что если американцы высадят десант, то афганцы бросят все силы на его уничтожение, они не будут жалеть своих жизней для того, чтобы уничтожить чужеземцев. Они так воспитаны. Эту страну еще никто не покорил.
Геополитическое положение Афганистана – основная причина всех возникавших войн. В моей стране, отметил в своем выступлении генерал Исмаил, живет гордый, мужественный народ. Он уважает и любит друзей и беспо
От Гришa
К Дервиш (22.01.2002 09:48:09)
Дата 22.01.2002 10:02:09

Про 2 и 20 я не понял.

Потери они обычно пропорциональны силам в бою (и другим факторам).
От Student
К Гришa (22.01.2002 10:02:09)
Дата 22.01.2002 12:48:20

Re: Про 2...

"Гришa" wrote in message news:114788@vif2...
> Потери они обычно пропорциональны силам в бою (и другим факторам).

Про то и речь - войск США во Вьетнаме держали намного больше (превосходство), а потери были ничуть не ниже пропорционально... Ну и
далее в том же духе.

--
С уважением,
Student