>>Тот же Coox в той же монографии "Nomonhan" пишет, что в год начала войны в Китае вся японская армия насчитывала 17 пехотных дивизий. И что Квантунская армия готовилась воевать в условиях тройного превосходства РККА в людях и до 10-кратного – в самолетах.
>Германия в 1939 имела 35 пехотных дивизий мирного времени. 1 сентября развернули 51 дивизию второй, третьей, четвертой волны и ландвера.
Япония и Германия – это, как говорят в Одессе, две большие разницы. Жаль, что Вы этого не понимаете. Имели ли японцы "армию командиров", которую имела Германия? Могли ли они быстро готовить достаточное количество кадров, скажем, летчиков? Способна ли была японская промышленность выйти на тот уровень производства оружия, боевой техники, боеприпасов и снаряжения, на который вышла германская и так же быстро, как германская?
>По советским оценкам, дорожная сеть в Маньчжурии позволяла перебрасывать до двух дивизий в день. В 1937г. штаб ОКВО ожидал на двадцать пятый день японской мобилизации появление до 32-34 пех.див. первой и второй очереди и до 10 бригад третьей очереди,кроме того, 5 охранных бригад, 6 кав.бригад,2-3 мех. бригады.
>Так что Квантунская армия недолго сражалась в условиях советского троекратного преимущества.
В 1937 г. вся японская сухопутная армия состояла из 17 (семнадцати) дивизий. На подготовку новой дивизии японцы считали необходимым потратить 1,5-2 года. Так что Квантунской армий действительно недолго пришлось бы сражаться в условиях советского троекратного преимущества. От нее бы ничего не осталось гораздо раньше, чем она получила бы подкрепления. И Халхин-Гол, кстати, это очень наглядно продемонстрировал.
>Кроме того, японский флот вполне мог воспрепятствовать "северному завозу" продовольствия и топлива на Колыму и Камчатку. Сколько человек пережили бы зиму?
Японский флот вышел бы на СМП? Сколько в Японии было достаточно мощных для этого ледоколов?
>И как потом противостоять морским десантам?
А зачем им противостоять? Что такое важное они могут захватить, скажем, на Камчатке или Чукотке? Пускай японцы, если они действительно этого захотят, распыляют свои силы, тратят ресурсы на их снабжение и предоставляют цели для подлодок ТОФа.
>>И что в случае войны советская авиация угрожала бы японским городам, а японская, в условиях большого численного превосходства противника, была бы вынуждена ограничиться поддержкой своих наземных войск.
>Так в Приморье и на Транссибе все города и станции в пределах действия средних фронтовых бомбардировщиков. Где там найти объекты для дальних бомбардировщиков?
При чем тут дальние и средние бомбардировщики? Повторяю еще раз: японская авиация, в условиях большого численного превосходства противника, была бы вынуждена ограничиться поддержкой своих наземных войск. Вовсе не из-за недостатка дальности, а из-за большого численного превосходства противника. На этот раз понятно?
>Ну а угроза для японских городов при полетах из района Владивостока минимальна.
Интересно, почему? Особенно в условиях полного господства в воздухе советской авиации.
>>И что японцы не были в состоянии произвести достаточное количество танков и самолетов для своей армии, а те, которые они все же сумели изготовить, уступали советским. Так кто там для кого представлял реальную опасность?
>Кондратьев в "Битве над степью" приводит потери авиации - 209 (из них 162 истребителя) с советской стороны и 162 (97 истребителя) с японской. И это при постоянном превосходстве в численности советской авиации не менее чем в два раза. Где превосходство в качестве авиационной техники?
Если Вы считаете, что соотношение потерь определяется соотношением в качестве авиационной техники, Вам надо учиться, учиться, и учиться (С). И попробуйте почитать что-нибудь про войну в воздухе при соотношении сил 10:1. Про Зимнюю войну, например. Узнаете много интересного.
>>О 10 учебных дивизиях, имевшихся на территории Японии согласно "Истории Второй мировой войны".
>Может, речь идет о "специальных дивизиях"? Но они не были учебными.
"Специальные дивизии" тут не при чем. Речь шла о дивизиях, которые американцы называли depot division, а японцы (в английской транскрипции) – Rusu Shidan.
>>Надо смотреть не на публичные речи советских вождей, а на их дела, тогда и станет понятным, кого они действительно считали врагами, а кого – нет. Отношения с Японией были тогда куда лучшими, чем с большинством других стран. Японии предоставлялись концессии на добычу нефти и угля на советской территории и на рыбную ловлю в советских водах. В декабре 1932 г. был заключен договор на поставку советского бензина Квантунской армии. И это уже после начала ее агрессии в Маньчжурии. С 1927 г. успешно действовала утвержденная в Политбюро программа обмена стажерами между офицерами советской и японской армий. Еще в 1937 г. в СССР поехали 8 японских офицеров, а в Японию – 7 советских. Между тем схожие контакты с Германией были прерваны вскоре после прихода Гитлера к власти. А с Японией – их благополучно продолжали, по крайней мере, до самого Хасана. Вывод ясен.
>Профессионалы c обоих сторон давали другую оценку состояния советско-японских отношений.
>"402. Запись беседы Народного Комиссара Иностранных Дел СССР с Послом Япоини в СССР Снгемицу
>8—9 декабря 1936 г.
>Сигемицу.
>Я ехал в Москву с надеждой немедленно приложить усилия к установлению дружественных отношений между обеими странами. Но, к сожалению, я попал в очень плохую атмосферу, и в этой атмосфере я должен начать свою работу.
>Литвинов.
>С тех пор как мы поддерживаем отношения с Японией, мы беспрерывно говорим и здесь, и в Токио об улучшении отношений. Если бы эти отношения все время действительно улучшались, то мы давно достигли бы предела и улучшать больше было бы нечего. А между тем теперь больше, чем когда-либо, эти отношения нуждаются в улучшении, ибо они находятся сейчас в очень плохом состоянии...
>Я считаю японский метод неправильным. Он, может быть, правилен был бы в отношениях с малым или слабым государством, которое можно запугать и заставить исполнить любые требования и тогда установить мирные отношения на почве подчинения одного государства другому. Но этот метод совершенно неправильный и не достигающий цели, когда речь идет о таких двух крупных государствах, как СССР и Япония, которые запугиванию не могут поддаться, а угрозы вызывают результаты, обратные желательным...
>Если японо-советские отношения временно улучшались, то следует сказать, что заслуга в этом принадлежит главным образом советской стороне, потому что требования предъявлялись почти исключительно Японией, и эти требования в большей или меньшей степени удовлетворялись. Шла лн речь о продаже КВЖД, о предоставлении японцам в наших водах прав рыбной ловли, о концессии на Сахалине —все это были вопросы, интересовавшие Японию, по которым мы шли навстречу. Этим мы улучшали отношения. Я, однако, не помню, чтобы то же самое делалось со стороны Японии, и, по правде сказать, мы никаких требований Японии не предъявляли. Нам от Японии ничего не нужно, кроме мира и развития торговли на условиях, выгодных для обеих сторон. И, кроме того, мы требуем от Японии, чтобы наши интересы и права уважались, по крайней мере, в такой же мере, как права и интересы других государств. Но даже это, к сожалению, не удовлетворяется Японией.
>Только для иллюстрации я укажу, что с тех пор как Япония заняла своими войсками Маньчжурию и стала нашим фактическим соседом, не прекращаются набеги на наши территории. Мы имеем, из всех государств, самую длинную сухопутную границу. Ни на одной границе нет такого беспокойства как на советско-маньчжурской...."
А Вы лучше обратите внимание на на то, что было сказано, а на то, что сделано. Я Вам об этом уже рассказывал. И попробуйте ответить на такие вопросы. Отношения с какими странами у СССР были тогда хорошими? Каким еще странам СССР предоставлял тогда концессии на своей территории? С армиями каких стран обменивалась тогда стажерами Красная Армия?
И почитайте Кена, вот тут, например:
Руководители СССР, вопреки собственным громогласным заявлениям о всемирном империалистическом заговоре, исходили из того, что угроза с Востока, в отличие от угрозы с Запада, носит по преимуществу частный характер и что даже успешный для СССР исход столкновения с Японией не будет воспринят капиталистическим миром как опасность для его существования. "Нашим неизбежным противником во всякой войне будет мировая буржуазия", – повторял Ворошилов на расширенном заседании РВСС в конце 1932 г., но при этом указывал на возможность того ("можно себе представить"), что "вследствие сложных империалистических противоречий на Востоке» военный конфликт примет там характер "на некоторое время локальной войны только с Японией". "Но если на нас нападут с Запада, – голос наркома обретал твердость, – то такая война локальной быть не может. Война на Западе будет войной по меньшей мере капиталистической Европы с Советским Союзом... Поэтому ни в коем случае не следует себя успокаивать тем, что поляки не имеют сегодня танков. Они будут иметь их, во всяком случае иметь то, что имеет Европа – Англия и в особенности Франция. Разве можно допустить, чтобы разрешили нам без борьбы, без большой войны перекрасить Польшу?
Реальная угроза существованию СССР всегда была с запада, а не с востока.
>А про концессии Молотов упоминал в конце 1940 года в Германии. Их отмена ставилась как одно из условий присоединения к Берлинскому пакту. Так что их Японии предоставили не от хорошей жизни.
Так кто мешал их отменить, когда СССР стал сильнее? У японцев тоже были свои трудности. И ОКДВА они боялись куда больше, чем СССР боялся Квантунской армии. Когда эта самая армия начала захватывать Маньчжурию, она была не армией, а одним названием. Состояла из одной неполной пехотной дивизии и шести отдельных батальонов для охраны железной дороги общей численностью 10 400 человек. А у Китая в 1933 г. согласно германским данным была армия из 134 пехотных и 9 кавалерийских дивизий, 36 пехотных, 17 кавалерийских и 5 артиллерийских бригад, и еще 20 артиллерийских полков. Японцы на них полезли тоже не от хорошей жизни.
>
>Япония и Германия – это, как говорят в Одессе, две большие разницы. Жаль, что Вы этого не понимаете. Имели ли японцы "армию командиров", которую имела Германия? Могли ли они быстро готовить достаточное количество кадров, скажем, летчиков? Способна ли была японская промышленность выйти на тот уровень производства оружия, боевой техники, боеприпасов и снаряжения, на который вышла германская и так же быстро, как германская?
У Японии не было Версальских ограничений и подготовка резервистов не прекращалась. Зачем им "армия командиров" в 100 000 человек?
На германский уровень производства танков и самолетов Япония не выходила. А сколько авианосцев построила Германия? Способна ли была германская промышленность выйти на тот уровень производства авианосцев, на который вышла японская и так же быстро, как японская?
>В 1937 г. вся японская сухопутная армия состояла из 17 (семнадцати) дивизий. На подготовку новой дивизии японцы считали необходимым потратить 1,5-2 года.
В 1938 было уже 37 дивизий. Причем четырехполковые дивизии имели численность до 24000 человек.
Приказ о формировании 23-ой пд был отдан в апреле 1938г. В конце июля 1938 дивизия высадилась в Манчжурии.
> Так что Квантунской армий действительно недолго пришлось бы сражаться в условиях советского троекратного преимущества.
Это в случае внезапного нападения РККА. А если первый ход сделает Япония?
> От нее бы ничего не осталось гораздо раньше, чем она получила бы подкрепления. И Халхин-Гол, кстати, это очень наглядно продемонстрировал.
Что показал Халхин-Гол? Что японцев можно выдавить с территории ценой потерь больших, чем у японцев?
>>Кроме того, японский флот вполне мог воспрепятствовать "северному завозу" продовольствия и топлива на Колыму и Камчатку. Сколько человек пережили бы зиму?
>
>Японский флот вышел бы на СМП? Сколько в Японии было достаточно мощных для этого ледоколов?
Магадан и Петрозаводск снабжались из Владивостока.
>>И как потом противостоять морским десантам?
>
>А зачем им противостоять? Что такое важное они могут захватить, скажем, на Камчатке или Чукотке? Пускай японцы, если они действительно этого захотят, распыляют свои силы, тратят ресурсы на их снабжение и предоставляют цели для подлодок ТОФа.
Золотые рудники. Освоенные, с подведенными дорогами.
>
>При чем тут дальние и средние бомбардировщики? Повторяю еще раз: японская авиация, в условиях большого численного превосходства противника, была бы вынуждена ограничиться поддержкой своих наземных войск. Вовсе не из-за недостатка дальности, а из-за большого численного превосходства противника. На этот раз понятно?
Синтоисткая религия не воспрещает оказывать поддержку наземным войска путем бомбардировки железнодорожных узлов для прекращения подвоза резервов.
Кстати, большое численное превосходство одинаково затрудняет работу авиации при выполнении всех задач.
>>Ну а угроза для японских городов при полетах из района Владивостока минимальна.
>
>Интересно, почему? Особенно в условиях полного господства в воздухе советской авиации.
При полете на какую дальность И-16 могли обеспечить сопровождение ДБ-3 и ТБ-3?
Да и даже на Халкин-Голе и в помине не было полного господства в воздухе советской авиации.
>>>И что японцы не были в состоянии произвести достаточное количество танков и самолетов для своей армии, а те, которые они все же сумели изготовить, уступали советским. Так кто там для кого представлял реальную опасность?
>
>>Кондратьев в "Битве над степью" приводит потери авиации - 209 (из них 162 истребителя) с советской стороны и 162 (97 истребителя) с японской. И это при постоянном превосходстве в численности советской авиации не менее чем в два раза. Где превосходство в качестве авиационной техники?
>
>Если Вы считаете, что соотношение потерь определяется соотношением в качестве авиационной техники, Вам надо учиться, учиться, и учиться (С). И попробуйте почитать что-нибудь про войну в воздухе при соотношении сил 10:1. Про Зимнюю войну, например. Узнаете много интересного.
А откуда фантазии про соотношение 10:1? Берите сразу 100:1, выглядит еще убедительней.
А соотношение потерь показывает и выучку пилотов, и превосходство Ki-27 над И-15бис.
>
>"Специальные дивизии" тут не при чем. Речь шла о дивизиях, которые американцы называли depot division, а японцы (в английской транскрипции) – Rusu Shidan.
Ну тогда Вы не правы. Они не входили в число 41 дивизий, имевшихся в 1939. В "Истории Второй мировой войны" пишут, что всего было 41, 25 - в Китае, 7 - в метрополии и Корее, 9 - в Квантунской армии. Кроме того, на территории Японии имелось 10 учебных дивизий.
>А Вы лучше обратите внимание на на то, что было сказано, а на то, что сделано. Я Вам об этом уже рассказывал. И попробуйте ответить на такие вопросы. Отношения с какими странами у СССР были тогда хорошими? Каким еще странам СССР предоставлял тогда концессии на своей территории? С армиями каких стран обменивалась тогда стажерами Красная Армия?
Повторяю. Сигемицу и Литвинов официально заявили друг другу, что "..отношения нуждаются в улучшении, ибо они находятся сейчас в очень плохом состоянии...", несмотря на обмен стажерами и наличие концессий.
Предоставление Финляндией полуострова Ханко в аренду СССР также не улучшало советско-финских отношений.
Отношения между странами объективно можно было считать нормальными, если бы был подписан договор о ненападении. Хорошими - договор о дружбе.
>Реальная угроза существованию СССР всегда была с запада, а не с востока.
Согласен. С Востока только локальная угроза потери Дальнего Востока.
>
>Так кто мешал их отменить, когда СССР стал сильнее?
Видимо, миролюбивый характер СССР. Войны не хотели. Других объяснений нет.
> У японцев тоже были свои трудности. И ОКДВА они боялись куда больше, чем СССР боялся Квантунской армии. Когда эта самая армия начала захватывать Маньчжурию, она была не армией, а одним названием. Состояла из одной неполной пехотной дивизии и шести отдельных батальонов для охраны железной дороги общей численностью 10 400 человек. А у Китая в 1933 г. согласно германским данным была армия из 134 пехотных и 9 кавалерийских дивизий, 36 пехотных, 17 кавалерийских и 5 артиллерийских бригад, и еще 20 артиллерийских полков. Японцы на них полезли тоже не от хорошей жизни.
Квантунская армия так боялась ОКДВА, что до Халкин-Гола дошло.
А у Китая было много полевых командиров, они свои дивизии как свою частную собственность рассматривали. Не было там единой армии.