От Skvortsov
К БорисК
Дата 10.04.2011 11:30:05
Рубрики Армия; 1917-1939;

Re: Манчжурия тогда...

>
>У увеличения советских сил на ДВ была куда более серьезная причина, чем какие-то предложения военного атташе Японии в СССР. И эта причина – рост Квантунской армии. Соответственно, росла и ОКДВА. Но при этом отношения между СССР и Японией не ухудшались до самого Хасана.

Они были напряженными с момента выхода Квантунской армии к советским границам. Ежегодно происходили сотни инцидентов. И отсчет военных столкновений следует вести не с Хасана. Но отношения не ухудшались, ибо хуже была толька война.

"БЛАГОВЕЩЕНСКИЙ ИНЦИДЕНТ, ИЛИ ИНЦИДЕНТ У КОНСТАНТИНОВСКИХ ОСТРОВОВ В 1937 Г.

Инцидент начался с того, что 19 июня 1937 г. на островах Сеннуха и Большой, расположенных юго-восточнее г. Благовещенска и юго-восточнее г. Айхунь, к югу от середины главного фарватера р. Амур высадились советские пограничники (на первом из них 20 человек, на втором – 40) и изгнали находившихся там подданных Маньчжоу-го...
...29 июня японцы высадились на упомянутых островах, потопили советский бронекатер, повредили при артобстреле советскую канонерку и другие суда, убив и ранив несколько краснофлотцев[117] ....
Однако 30 июня 1937 г. три советских патрульных катера, проходя на высокой скорости по южному рукаву р. Амур южнее о. Сеннуха, обстреляли японских и маньчжурских пограничников. Ответным огнем из деревни Ганьчацзы один из советских патрульных катеров был потоплен, а другому были нанесены серьезные повреждения...."

Это как, пример хороших отношений?
От БорисК
К Skvortsov (10.04.2011 11:30:05)
Дата 10.04.2011 14:05:04

Re: Манчжурия тогда...

>Они были напряженными с момента выхода Квантунской армии к советским границам. Ежегодно происходили сотни инцидентов. И отсчет военных столкновений следует вести не с Хасана. Но отношения не ухудшались, ибо хуже была толька война.

>"БЛАГОВЕЩЕНСКИЙ ИНЦИДЕНТ, ИЛИ ИНЦИДЕНТ У КОНСТАНТИНОВСКИХ ОСТРОВОВ В 1937 Г.

>Инцидент начался с того, что 19 июня 1937 г. на островах Сеннуха и Большой, расположенных юго-восточнее г. Благовещенска и юго-восточнее г. Айхунь, к югу от середины главного фарватера р. Амур высадились советские пограничники (на первом из них 20 человек, на втором – 40) и изгнали находившихся там подданных Маньчжоу-го...
>...29 июня японцы высадились на упомянутых островах, потопили советский бронекатер, повредили при артобстреле советскую канонерку и другие суда, убив и ранив несколько краснофлотцев[117] ....
>Однако 30 июня 1937 г. три советских патрульных катера, проходя на высокой скорости по южному рукаву р. Амур южнее о. Сеннуха, обстреляли японских и маньчжурских пограничников. Ответным огнем из деревни Ганьчацзы один из советских патрульных катеров был потоплен, а другому были нанесены серьезные повреждения...."

>Это как, пример хороших отношений?

Этот пример отнюдь не омрачил хороших отношений между СССР и Японией. Обмен стажерами между офицерами их армий в 1937 г. все еще продолжался. И этот факт - показатель высокой степени доверия между двумя странами. Потому что страны с плохими отношениями не обмениваются стажерами, а тем более офицерами.
От Skvortsov
К БорисК (10.04.2011 14:05:04)
Дата 10.04.2011 14:55:53

Re: Манчжурия тогда...

>>Они были напряженными с момента выхода Квантунской армии к советским границам. Ежегодно происходили сотни инцидентов. И отсчет военных столкновений следует вести не с Хасана. Но отношения не ухудшались, ибо хуже была толька война.
>
>>"БЛАГОВЕЩЕНСКИЙ ИНЦИДЕНТ, ИЛИ ИНЦИДЕНТ У КОНСТАНТИНОВСКИХ ОСТРОВОВ В 1937 Г.
>
>>Инцидент начался с того, что 19 июня 1937 г. на островах Сеннуха и Большой, расположенных юго-восточнее г. Благовещенска и юго-восточнее г. Айхунь, к югу от середины главного фарватера р. Амур высадились советские пограничники (на первом из них 20 человек, на втором – 40) и изгнали находившихся там подданных Маньчжоу-го...
>>...29 июня японцы высадились на упомянутых островах, потопили советский бронекатер, повредили при артобстреле советскую канонерку и другие суда, убив и ранив несколько краснофлотцев[117] ....
>>Однако 30 июня 1937 г. три советских патрульных катера, проходя на высокой скорости по южному рукаву р. Амур южнее о. Сеннуха, обстреляли японских и маньчжурских пограничников. Ответным огнем из деревни Ганьчацзы один из советских патрульных катеров был потоплен, а другому были нанесены серьезные повреждения...."
>
>>Это как, пример хороших отношений?
>
>Этот пример отнюдь не омрачил хороших отношений между СССР и Японией. Обмен стажерами между офицерами их армий в 1937 г. все еще продолжался. И этот факт - показатель высокой степени доверия между двумя странами. Потому что страны с плохими отношениями не обмениваются стажерами, а тем более офицерами.

Омрачил. В конце 1937 года в Китай пошли поставки советской военной техники и советские летчики уже бомбили японцев. В 1938 произвели налет на Тайвань - тогда это была территория японской империи. Японцы прекрасно знали, с кем они воюют в небе Китая.

Наличие стажеров, как и военных атташе, не означает ни наличия доверия, ни хороших отношений.
От БорисК
К Skvortsov (10.04.2011 14:55:53)
Дата 11.04.2011 08:52:33

Re: Манчжурия тогда...

>Омрачил. В конце 1937 года в Китай пошли поставки советской военной техники и советские летчики уже бомбили японцев. В 1938 произвели налет на Тайвань - тогда это была территория японской империи. Японцы прекрасно знали, с кем они воюют в небе Китая.

В то же самое время в Китай давно шли поставки немецкой военной техники, а немецкие военные советники помогали китайцам воевать с японцами. А отношения Германии и Японии оставались хорошими. И отношения СССР с Японией тоже были вполне на уровне. СССР продолжал предоставлять Японии нефтяные и угольные концессии на Северном Сахалине до 30 марта 1944 г. А концессией на рыбную ловлю в советских водах японцы благополучно пользовались вообще до самого начала советско-японской войны в 1945 г. Вот так.

>Наличие стажеров, как и военных атташе, не означает ни наличия доверия, ни хороших отношений.

Попробуйте для начала разобраться в разнице между стажерами и военными атташе. Потом объясните, почему такого рода программы между Красной Армией и рейхсвером прекратились после прихода Гитлера к власти, а военные атташе вполне себе остались. Может и поймете, что означает обмен стажерами между армий двух стран. А может, и нет…
От Skvortsov
К БорисК (11.04.2011 08:52:33)
Дата 11.04.2011 09:45:53

Re: Манчжурия тогда...

>>Омрачил. В конце 1937 года в Китай пошли поставки советской военной техники и советские летчики уже бомбили японцев. В 1938 произвели налет на Тайвань - тогда это была территория японской империи. Японцы прекрасно знали, с кем они воюют в небе Китая.
>
>В то же самое время в Китай давно шли поставки немецкой военной техники, а немецкие военные советники помогали китайцам воевать с японцами. А отношения Германии и Японии оставались хорошими. И отношения СССР с Японией тоже были вполне на уровне. СССР продолжал предоставлять Японии нефтяные и угольные концессии на Северном Сахалине до 30 марта 1944 г. А концессией на рыбную ловлю в советских водах японцы благополучно пользовались вообще до самого начала советско-японской войны в 1945 г. Вот так.

25 ноября 1936 года между Германией и Японией был подписан "Антикоминтерновский пакт", между ними установились союзнические политические отношения, после чего группа немецких военных советников в Китае из нескольких десятков человек отбыла в Германию.
http://russian.china.org.cn/russian/176574.htm

Концессии Япония навязала СССР. И СССР с конца 30-х их постоянно предлагал ликвидировать. Даже просили Гитлера помочь в этом вопросе.

>>Наличие стажеров, как и военных атташе, не означает ни наличия доверия, ни хороших отношений.
>
>Попробуйте для начала разобраться в разнице между стажерами и военными атташе. Потом объясните, почему такого рода программы между Красной Армией и рейхсвером прекратились после прихода Гитлера к власти, а военные атташе вполне себе остались. Может и поймете, что означает обмен стажерами между армий двух стран. А может, и нет…

Да похожие у них функции - легальная разведка. СССР просто считал, что получит от такого обмена больше, учитывая трудности ведения разведки в Японии.

"4 марта 1936 года года в ответ на предложение японского военного атташе в Москве полковника Хата об обмене офицерами-стажерами начальник Разведуправления Штаба РККА С.П. Урицкий подготовил на имя К.Е. Ворошилова список из шести офицеров для стажировки в Японии, в число которых входил и сотрудник Разведуправления Штаба РККА. Считалось, что "пребывание наших командиров в Японии себя оправдывает: люди изучают страну, язык, получают правильные впечатления о методах боевой подготовки частей, их сильных и слабых сторонах, условиях быта и нравов".

Да и стажеры - обычное явление в то время.
"«Приемная для иностранцев».
Так в середине 1930-х годов прозвали 4-й отдельный танковый полк за то, что в него неоднократно присылали для обучения и стажировки офицеров из дружественных государств, а также демонстрировали технику иностранным военным атташе и послам. Происходило это обычно на танковом полигоне под Чугуевом…"

http://www.rayonka.info/istoriya/priemnaya-dlya-inostrantsev.html

Ваше мнение о хороших отношениях между СССР и Японией на основании наличия шести советских стажеров в Японии выглядит странно на фоне оценки этих отношений Литвиновым и японским послом.
От БорисК
К Skvortsov (11.04.2011 09:45:53)
Дата 11.04.2011 11:03:47

Re: Манчжурия тогда...

>>В то же самое время в Китай давно шли поставки немецкой военной техники, а немецкие военные советники помогали китайцам воевать с японцами. А отношения Германии и Японии оставались хорошими. И отношения СССР с Японией тоже были вполне на уровне. СССР продолжал предоставлять Японии нефтяные и угольные концессии на Северном Сахалине до 30 марта 1944 г. А концессией на рыбную ловлю в советских водах японцы благополучно пользовались вообще до самого начала советско-японской войны в 1945 г. Вот так.

>25 ноября 1936 года между Германией и Японией был подписан "Антикоминтерновский пакт", между ними установились союзнические политические отношения, после чего группа немецких военных советников в Китае из нескольких десятков человек отбыла в Германию.
> http://russian.china.org.cn/russian/176574.htm

После – это далеко не сразу. Экспорт оружия в Китай немцы прекратили только 28 апреля 1938 г., а немецкие советники там оставались до самого лета того же года. И это в то время, когда Германия и Япония были не просто в хороших отношениях, а официальными союзниками. Вот как интересно!

>Концессии Япония навязала СССР. И СССР с конца 30-х их постоянно предлагал ликвидировать. Даже просили Гитлера помочь в этом вопросе.

А без помощи Гитлера ликвидировать никак не могли? Или все-таки не хотели?

>>Попробуйте для начала разобраться в разнице между стажерами и военными атташе. Потом объясните, почему такого рода программы между Красной Армией и рейхсвером прекратились после прихода Гитлера к власти, а военные атташе вполне себе остались. Может и поймете, что означает обмен стажерами между армий двух стран. А может, и нет…

>Да похожие у них функции - легальная разведка. СССР просто считал, что получит от такого обмена больше, учитывая трудности ведения разведки в Японии.

Так почему же все-таки Красная Армия перестала посылать своих офицеров на учебу в Германию после прихода Гитлера к власти, а военные атташе в обеих странах продолжали работать?

>"4 марта 1936 года года в ответ на предложение японского военного атташе в Москве полковника Хата об обмене офицерами-стажерами начальник Разведуправления Штаба РККА С.П. Урицкий подготовил на имя К.Е. Ворошилова список из шести офицеров для стажировки в Японии, в число которых входил и сотрудник Разведуправления Штаба РККА. Считалось, что "пребывание наших командиров в Японии себя оправдывает: люди изучают страну, язык, получают правильные впечатления о методах боевой подготовки частей, их сильных и слабых сторонах, условиях быта и нравов".

>Да и стажеры - обычное явление в то время.
>"«Приемная для иностранцев».
>Так в середине 1930-х годов прозвали 4-й отдельный танковый полк за то, что в него неоднократно присылали для обучения и стажировки офицеров из дружественных государств, а также демонстрировали технику иностранным военным атташе и послам. Происходило это обычно на танковом полигоне под Чугуевом…"

> http://www.rayonka.info/istoriya/priemnaya-dlya-inostrantsev.html

Вот и расскажите, из каких именно государств приезжали офицеры для обучения и стажировки в этот самый 4-й отдельный танковый полк? А то, что эти государства называли дружественными, Вам что-нибудь говорит о тогдашних отношениях СССР и Японии?

>Ваше мнение о хороших отношениях между СССР и Японией на основании наличия шести советских стажеров в Японии выглядит странно на фоне оценки этих отношений Литвиновым и японским послом.

Программа обмена стажерами между КА и японской армией действовала с 1927 г. Утверждена она была на самом высшем уровне, в Политбюро ЦК ВКП(б). Еще в 1937 г. по ней в Японию на год были отправлены 7 командиров, а из Японии в СССР – 8 офицеров. А вот о продолжении этой программы после Хасана я ничего не слышал. И крайне сомневаюсь, что она потом продолжалась. И понятно, почему.
От Skvortsov
К БорисК (11.04.2011 11:03:47)
Дата 11.04.2011 12:53:19

Re: Манчжурия тогда...

>
>После – это далеко не сразу. Экспорт оружия в Китай немцы прекратили только 28 апреля 1938 г., а немецкие советники там оставались до самого лета того же года. И это в то время, когда Германия и Япония были не просто в хороших отношениях, а официальными союзниками. Вот как интересно!

Германия выступала посредником в японо-китайских переговорах о прекращении огня.Когда они провалились, советников отозвали. А Фалькенхаузен уехал в июне. Но он был частным лицом, в отставке.

>>Концессии Япония навязала СССР. И СССР с конца 30-х их постоянно предлагал ликвидировать. Даже просили Гитлера помочь в этом вопросе.
>
>А без помощи Гитлера ликвидировать никак не могли? Или все-таки не хотели?

Не могли. Япония была союзником Германии.

>
>Так почему же все-таки Красная Армия перестала посылать своих офицеров на учебу в Германию после прихода Гитлера к власти, а военные атташе в обеих странах продолжали работать?

А немцам это сотрудничество было не нужно. Они и прекратили.

>
>Вот и расскажите, из каких именно государств приезжали офицеры для обучения и стажировки в этот самый 4-й отдельный танковый полк? А то, что эти государства называли дружественными, Вам что-нибудь говорит о тогдашних отношениях СССР и Японии?

А что, в этом полку и японцы побывали?

>>Ваше мнение о хороших отношениях между СССР и Японией на основании наличия шести советских стажеров в Японии выглядит странно на фоне оценки этих отношений Литвиновым и японским послом.

>
>Программа обмена стажерами между КА и японской армией действовала с 1927 г. Утверждена она была на самом высшем уровне, в Политбюро ЦК ВКП(б). Еще в 1937 г. по ней в Японию на год были отправлены 7 командиров, а из Японии в СССР – 8 офицеров. А вот о продолжении этой программы после Хасана я ничего не слышал. И крайне сомневаюсь, что она потом продолжалась. И понятно, почему.

Ну так и Литвинов и японской посол считали, что несмотря на этот обмен, отношения были плохими. 8 офицеров-японцев, находящихся на территории СССР не имели никакого значения.