ВИФ2 NE : Ветка : [2Коля-Анархия] Еще раз))

От	домовой
К	Коля-Анархия
Дата	05.04.2011 16:12:56
Рубрики	Армия; 1917-1939;

[2Коля-Анархия] Еще раз))

11 января 1930 г. Тухачевский пишет Докладную в адрес Ворошилова, Начштаба РККА и Нач. вооружений.
Немного позже (я сейчас точно не могу назвать дату, но где-то в марте 1930г.) эту Докладную, вместе с "соображениями" Штаба РККА, получает Сталин. Возмущается и пишет 23 марта 1930г. свое письмо Ворошилову.
13 апреля, на заседании РВС Ворошилов оглашает упомянутое письмо Сталина, о нем, как и о "соображениях" Штаба узнает Тухачевский.
19 июня Тухачевский пишет Сталину 1-ю объяснительную.
30 декабря 2-ю объяснительную.
7 мая 1932г. Сталин извиняется перед Тухачевским.

Такая хронология.

>я спрашивал про объяснительную записку т. тух. от 19-го июня...
>>>это было ДО ответа кобы, или ПОСЛЕ?
>>
>Вы мне отвечаете:
>>Это было ДО.

Если под словами "ответ Кобы" Вы имели в виду его письмо Тухачевскому с извинениями (а я понял это именно так), то никакого противоречия нет. 19 июня 1930г. было ДО 7 мая 1932г.
Если же "ответ Кобы" - это письмо Сталина к Ворошилову от 23 марта 1930г., то разумеется, ПОСЛЕ.)))

>т.е. Вы или описались или пытаетесь запутать меня...
>ЗЫ. не надо меня запутывать, я и сам с этим прекрасно справлюсь (с)

))).

С уважением, домовой

От	Коля-Анархия
К	домовой (05.04.2011 16:12:56)
Дата	10.04.2011 21:08:22

пункт два.

Приветствую.
По авиации...
я раньше грешным делом думал, что т. тух-й предпологает перевод автозаводов в военное время на производство самолетов...
но ознакомившись с текстом я понял, что его мысль хитрее...

он нагло врет «Нижеприводимая таблица наглядно показывает, что между авиа и авто промышленностью существует определенная зависимость»...
прочитав эту фразу можно ожидать сравнения за разные годы и для разных стран, откуда такая зависимость выползет... но этого нет! Это его обещание — наглая лож.
Он обещает «наглядно показать», но никаких поползновений к этому не делает... он просто берет соотношение в одном конкретном году (с дикими усредненными данными — по британии берутся данные за 10-й год, а для франции и германии некие среднии с 10-го по 23-й)... и выводит некую константу, по соотношению произвидства а/м и самолетов... не учитывая никаких условий вообще... иначе чем сталинским определением «игрой в цифири» я это назвать не могу...
не последнее должносное лицо в г-ве интересуется не построенными авиазаводами, а абстрактно выводит — страна производящая 350к автомобилей в год, кроме них производит 122к самолетов...
если такое толкает в своей речуге батальонный коммисар это понятно... если даже комокруга это говорит на политсобрании это понятно, но когда это идет как расчет наркому это вне всяких рамок...
имхо — так можно оценивать промышленность вражеской державы... грубо, но хоть как то, но делать такие расчеты про свою страну человеку занимающему высокий пост, имхо бредово....

С уважением, Коля-Анархия.

От	серж
К	Коля-Анархия (10.04.2011 21:08:22)
Дата	10.04.2011 21:24:12

Потому что речь идет о ресурсах и мощностях (не забывайте, на дворе 1930 год) (-)

От	Коля-Анархия
К	серж (10.04.2011 21:24:12)
Дата	10.04.2011 21:29:01

прошу расшифровки Вашей фразы. (-)

От	серж
К	Коля-Анархия (10.04.2011 21:29:01)
Дата	10.04.2011 21:31:00

Re: прошу расшифровки...

Речь идет о 1930 году. Самолеты тогда были в основном какие? С какими двигателями?

От	Коля-Анархия
К	серж (10.04.2011 21:31:00)
Дата	10.04.2011 21:39:19

да если бы самолеты ВМЕСТО а/м...

Приветствую.
>Речь идет о 1930 году. Самолеты тогда были в основном какие? С какими двигателями?

я же с самого начала об \этом написал...
так у него константа - если страна производит 100 а/м, то она производит И 35 самолетов... не одно вместо другого, а прямая зависимость...
С уважением, Коля-Анархия.

От	серж
К	Коля-Анархия (10.04.2011 21:39:19)
Дата	10.04.2011 21:46:44

Re: да если

>Приветствую.
>>Речь идет о 1930 году. Самолеты тогда были в основном какие? С какими двигателями?
>я же с самого начала об \этом написал...
>так у него константа - если страна производит 100 а/м, то она производит И 35 самолетов... не одно вместо другого, а прямая зависимость...

Насколько я понимаю тогдашние оценки, то исходили из производимых материалов и мощностей по сборке. При этом перепрофилирование не учитывалось (подразумевалась подготовка промышленности еще в мирное время). Все это пошло еще с 1926 года. Именно тогда пошли предложения по учитыванию всех мощностей.

От	Коля-Анархия
К	домовой (05.04.2011 16:12:56)
Дата	10.04.2011 18:37:55

Начну разбор зависки. Во первых.

Приветствую.

Об уровне источников.
На какие источники автор записки ссылается?
Эк. Жизнь № 3333
За индустриал. № 2406
«Правды» № 4421 и «Экономической жизни» №№ 3318, 3322
«Миров. Хозяйство 1913-1927 г.» ЦСУ СССР, 1928 г.
«Правда» № 4421
БСЭ, т. 1, стр. 357
Reboul, Mobilistion industrielle, т. 1, стр. 105 и 110
Мировое хозяйство на рубеже 1929 г., Плановое хозяйство, Москва, 1929 г., стр. стр. 235-236
указанному мне инженером Магдесиевым (завод «Большевик»)
ну и постановления (открытые) съездов...
нет, один раз он использовал «данные разведупра», но для чего? Чтобы узнать, сколько самолетов выпустила англия, германия и франция в 18-м году... ух какая секретная информация!
вот по сути и все его источники... но это не не политинформация в батальоне написанная батальонным коммисаров... это концептуальная записка командующего одним из важнейших округов наркому!
У него есть возможность напрямую запросить любой завод о планируемом производстве и ему обязаны ответить!
Это как если комфронта будет писать доклад об действиях своего фронта опираясь на публициции в иностранной печате, боевых листках дивтзый и одному-двуи разговорам с какими-то случайными работниками штабов подчиненных ему частей!
Это же записка высокопоставленного лица первым лицам государства, а не пьяный разговор на кухне...

С уважением, Коля-Анархия.

От	серж
К	Коля-Анархия (10.04.2011 18:37:55)
Дата	10.04.2011 19:19:50

Кто Вам такое сказал?

>нет, один раз он использовал «данные разведупра», но для чего? Чтобы узнать, сколько самолетов выпустила англия, германия и франция в 18-м году... ух какая секретная информация!

Вы думаете, что РУ пользовался какими-то другими данными? :)

>вот по сути и все его источники... но это не не политинформация в батальоне написанная батальонным коммисаров... это концептуальная записка командующего одним из важнейших округов наркому!
>У него есть возможность напрямую запросить любой завод о планируемом производстве и ему обязаны ответить!

С чего бы это?

>Это как если комфронта будет писать доклад об действиях своего фронта опираясь на публициции в иностранной печате, боевых листках дивтзый и одному-двуи разговорам с какими-то случайными работниками штабов подчиненных ему частей!

Никто Тухачевскому информации не давал. Он в ЛВО как в ссылке был. И все это знали.

>Это же записка высокопоставленного лица первым лицам государства, а не пьяный разговор на кухне...

С чего бы это? Человек использовал ту информацию, которая ему была доступна. Неужели Вы думаете, что будь у Тухачевского какая-то другая информация, он бы ее не использовал?

От	Коля-Анархия
К	серж (10.04.2011 19:19:50)
Дата	10.04.2011 20:24:28

Re: Кто Вам...

Приветствую.
>>нет, один раз он использовал «данные разведупра», но для чего? Чтобы узнать, сколько самолетов выпустила англия, германия и франция в 18-м году... ух какая секретная информация!
>
>Вы думаете, что РУ пользовался какими-то другими данными? :)

это уже в открытых книгах по пмв активно печатается... на фига здесь зазведупр?

>>вот по сути и все его источники... но это не не политинформация в батальоне написанная батальонным коммисаров... это концептуальная записка командующего одним из важнейших округов наркому!
>>У него есть возможность напрямую запросить любой завод о планируемом производстве и ему обязаны ответить!
>
>С чего бы это?

а почему иначе? большой красный командир спрашивает какого то директорашьку заводу... с какого он не получит ответа?

>>Это как если комфронта будет писать доклад об действиях своего фронта опираясь на публициции в иностранной печате, боевых листках дивтзый и одному-двуи разговорам с какими-то случайными работниками штабов подчиненных ему частей!
>
>Никто Тухачевскому информации не давал. Он в ЛВО как в ссылке был. И все это знали.

в "ссылке" он был для высшего руководства, для подчиненных то, что его приказы можно не выполнять, по вашему мнению?

>>Это же записка высокопоставленного лица первым лицам государства, а не пьяный разговор на кухне...
>
>С чего бы это? Человек использовал ту информацию, которая ему была доступна. Неужели Вы думаете, что будь у Тухачевского какая-то другая информация, он бы ее не использовал?

такое ощущение, что он ее не посчитал нужным затребовать и получить...
С уважением, Коля-Анархия.

От	серж
К	Коля-Анархия (10.04.2011 20:24:28)
Дата	10.04.2011 21:21:51

Re: Кто Вам...

>>>нет, один раз он использовал «данные разведупра», но для чего? Чтобы узнать, сколько самолетов выпустила англия, германия и франция в 18-м году... ух какая секретная информация!
>>Вы думаете, что РУ пользовался какими-то другими данными? :)
>это уже в открытых книгах по пмв активно печатается... на фига здесь зазведупр?

РУ не использовал открытые источники?

>>>вот по сути и все его источники... но это не не политинформация в батальоне написанная батальонным коммисаров... это концептуальная записка командующего одним из важнейших округов наркому!
>>>У него есть возможность напрямую запросить любой завод о планируемом производстве и ему обязаны ответить!
>>С чего бы это?
>а почему иначе? большой красный командир спрашивает какого то директорашьку заводу... с какого он не получит ответа?

Не его (командующего округа) собачье дело, что и сколько делает оборонный завод.

>>>Это как если комфронта будет писать доклад об действиях своего фронта опираясь на публициции в иностранной печате, боевых листках дивтзый и одному-двуи разговорам с какими-то случайными работниками штабов подчиненных ему частей!
>>Никто Тухачевскому информации не давал. Он в ЛВО как в ссылке был. И все это знали.
>в "ссылке" он был для высшего руководства, для подчиненных то, что его приказы можно не выполнять, по вашему мнению?

Какие приказы?

>>>Это же записка высокопоставленного лица первым лицам государства, а не пьяный разговор на кухне...
>>С чего бы это? Человек использовал ту информацию, которая ему была доступна. Неужели Вы думаете, что будь у Тухачевского какая-то другая информация, он бы ее не использовал?
>такое ощущение, что он ее не посчитал нужным затребовать и получить...

На основании чего такое ощущение?

От	Banzay
К	серж (10.04.2011 19:19:50)
Дата	10.04.2011 20:16:42

А: Кто Вам такое сказал????

Приветсвую!

Прочитал записку , и ваш ответ , обжег два пальца...

1. Командующий округом во времена СССР даже если он в "ссылке" это человек которого на ..уй не пошлешь.
2. Простой пример путиловский завод в тот момент производил и танки и пушки, и трактора и автомобили, и корабли, и ответить на вопрос т.Тухачевскго мог с цифрами и фактами. Почему вопрос задавался "инженеру"?
3. Источники т.Т. это что то с чем-то ИМХО.

От	серж
К	Banzay (10.04.2011 20:16:42)
Дата	10.04.2011 20:19:16

Re: А: Кто...

>1. Командующий округом во времена СССР даже если он в "ссылке" это человек которого на ..уй не пошлешь.

Если ему человек не подчинен, то отвечать ему не обязан.

>2. Простой пример путиловский завод в тот момент производил и танки и пушки, и трактора и автомобили, и корабли, и ответить на вопрос т.Тухачевскго мог с цифрами и фактами. Почему вопрос задавался "инженеру"?

Потому что завод не обязан отвечать на запросы командующего военным округом.

>3. Источники т.Т. это что то с чем-то ИМХО.

Он использовал ту информацию, которая ему была доступна.

От	Banzay
К	серж (10.04.2011 20:19:16)
Дата	10.04.2011 20:35:26

Re: А: Кто...

Приветсвую!

>Если ему человек не подчинен, то отвечать ему не обязан.
**********************
Директор оборонного завода?

>>2. Простой пример путиловский завод в тот момент производил и танки и
>Потому что завод не обязан отвечать на запросы командующего военным округом.
*******************
Вы видимо в какой то другой реальности живете.... Обязан, не обязан...

>Он использовал ту информацию, которая ему была доступна.
*************************
использовать туалетную бумагу для "источников" данных это ИМХО как-то странно...

От	серж
К	Banzay (10.04.2011 20:35:26)
Дата	10.04.2011 21:19:40

Re: А: Кто...

>>Если ему человек не подчинен, то отвечать ему не обязан.
>**********************
>Директор оборонного завода?

Да.

>>>2. Простой пример путиловский завод в тот момент производил и танки и
>>Потому что завод не обязан отвечать на запросы командующего военным округом.
>*******************
>Вы видимо в какой то другой реальности живете.... Обязан, не обязан...

В какой другой реальности? С какого перепугу директор оборонного завода будет отвечать командующему округа о произведенной продукции?

>>Он использовал ту информацию, которая ему была доступна.
>*************************
> использовать туалетную бумагу для "источников" данных это ИМХО как-то странно...

Ничего странного. Что было, то и использовал.

От	Митрофанище
К	серж (10.04.2011 21:19:40)
Дата	10.04.2011 21:30:02

Re: А: Кто...

...
>>>>2. Простой пример путиловский завод в тот момент производил и танки и
>>>Потому что завод не обязан отвечать на запросы командующего военным округом.
>>*******************
>>Вы видимо в какой то другой реальности живете.... Обязан, не обязан...
>
>В какой другой реальности? С какого перепугу директор оборонного завода будет отвечать командующему округа о произведенной продукции?

...

Командующий у директора спрашивать точно не будет.
Он будет спрашивать (ну, так скажем) у того человека, которому директор (или подчинённые ему структуры) несомненно ответят )))

От	серж
К	Митрофанище (10.04.2011 21:30:02)
Дата	10.04.2011 21:32:49

Re: А: Кто...

>>>Вы видимо в какой то другой реальности живете.... Обязан, не обязан...
>>В какой другой реальности? С какого перепугу директор оборонного завода будет отвечать командующему округа о произведенной продукции?

>Командующий у директора спрашивать точно не будет.

Вот именно

>Он будет спрашивать (ну, так скажем) у того человека, которому директор (или подчинённые ему структуры) несомненно ответят )))

У кого именно должен был спрашивать Тухачевский?

От	Митрофанище
К	серж (10.04.2011 21:32:49)
Дата	10.04.2011 21:44:16

Re: А: Кто...

...

>>Он будет спрашивать (ну, так скажем) у того человека, которому директор (или подчинённые ему структуры) несомненно ответят )))
>
>У кого именно должен был спрашивать Тухачевский?

Я подозреваю, что у него, как у замнаркома был соответсвующий аппарат помощников.
Секретариат.

От	серж
К	Митрофанище (10.04.2011 21:44:16)
Дата	10.04.2011 21:48:11

Re: А: Кто...

>>>Он будет спрашивать (ну, так скажем) у того человека, которому директор (или подчинённые ему структуры) несомненно ответят )))
>>У кого именно должен был спрашивать Тухачевский?
>Я подозреваю, что у него, как у замнаркома был соответсвующий аппарат помощников.
>Секретариат.

Тухачевский не был замнаркома. В обсуждаемое время он был простым командующим округом. Да еще и в опале.

От	Митрофанище
К	серж (10.04.2011 21:48:11)
Дата	10.04.2011 22:02:06

Re: А: Кто...

>>>>Он будет спрашивать (ну, так скажем) у того человека, которому директор (или подчинённые ему структуры) несомненно ответят )))
>>>У кого именно должен был спрашивать Тухачевский?
>>Я подозреваю, что у него, как у замнаркома был соответсвующий аппарат помощников.
>>Секретариат.
>
>Тухачевский не был замнаркома. В обсуждаемое время он был простым командующим округом. Да еще и в опале.

У командующего округом есть аналогичный аппарат.
А опальность не подразумевает ограничений в служебной деятельности.

От	серж
К	Митрофанище (10.04.2011 22:02:06)
Дата	10.04.2011 22:06:13

Re: А: Кто...

>>>>>Он будет спрашивать (ну, так скажем) у того человека, которому директор (или подчинённые ему структуры) несомненно ответят )))
>>>>У кого именно должен был спрашивать Тухачевский?
>>>Я подозреваю, что у него, как у замнаркома был соответсвующий аппарат помощников.
>>>Секретариат.
>>Тухачевский не был замнаркома. В обсуждаемое время он был простым командующим округом. Да еще и в опале.
>У командующего округом есть аналогичный аппарат.

И что? Я Вас не пойму. Сначала Вы пишите, что ему ответили бы как замнаркома, когда выясняется, что он им не был, Вы пишите, что ему ответили бы как командующему округа. Вернемся в начало: на основании чего директор завода будет отвечать командующему округа?

>А опальность не подразумевает ограничений в служебной деятельности.

Да? И в какой мере оборонный завод находится в сфере деятельности командующего округом?

От	Митрофанище
К	серж (10.04.2011 22:06:13)
Дата	10.04.2011 22:30:44

Re: А: Кто...

...
>>>Тухачевский не был замнаркома. В обсуждаемое время он был простым командующим округом. Да еще и в опале.
>>У командующего округом есть аналогичный аппарат.
>
>И что? Я Вас не пойму. Сначала Вы пишите, что ему ответили бы как замнаркома, когда выясняется, что он им не был, Вы пишите, что ему ответили бы как командующему округа. Вернемся в начало: на основании чего директор завода будет отвечать командующему округа?

Как командующий войсками округа он отвечает и за мобилизационные вопросы.
В рамках этого начальник "мобического" управления округа и сделает запрос. (Как вариант)

>>А опальность не подразумевает ограничений в служебной деятельности.
>
>Да? И в какой мере оборонный завод находится в сфере деятельности командующего округом?

См. выше.

От	серж
К	Митрофанище (10.04.2011 22:30:44)
Дата	10.04.2011 22:35:50

Re: А: Кто...

>>И что? Я Вас не пойму. Сначала Вы пишите, что ему ответили бы как замнаркома, когда выясняется, что он им не был, Вы пишите, что ему ответили бы как командующему округа. Вернемся в начало: на основании чего директор завода будет отвечать командующему округа?
>Как командующий войсками округа он отвечает и за мобилизационные вопросы.
>В рамках этого начальник "мобического" управления округа и сделает запрос. (Как вариант)

В сферу деятельности окружного моботдела взаимодействие с оборонными заводами не входит. У них нет ничего общего.

От	krok
К	серж (10.04.2011 22:35:50)
Дата	10.04.2011 23:14:30

Re: А: Кто...

>>>И что? Я Вас не пойму. Сначала Вы пишите, что ему ответили бы как замнаркома, когда выясняется, что он им не был, Вы пишите, что ему ответили бы как командующему округа. Вернемся в начало: на основании чего директор завода будет отвечать командующему округа?
>>Как командующий войсками округа он отвечает и за мобилизационные вопросы.
>>В рамках этого начальник "мобического" управления округа и сделает запрос. (Как вариант)
>
>В сферу деятельности окружного моботдела взаимодействие с оборонными заводами не входит. У них нет ничего общего.

Как показывают причастные к делу - Тухачевский как командующий ЛВО обращался напрямую к Кирову и тот делал ФСЁ.

От	серж
К	krok (10.04.2011 23:14:30)
Дата	10.04.2011 23:15:54

Re: А: Кто...

>>В сферу деятельности окружного моботдела взаимодействие с оборонными заводами не входит. У них нет ничего общего.
>Как показывают причастные к делу - Тухачевский как командующий ЛВО обращался напрямую к Кирову и тот делал ФСЁ.

кто такие "причастные" и что именно они показывают?

От	krok
К	серж (10.04.2011 23:15:54)
Дата	10.04.2011 23:22:50

Re: А: Кто...

>>>В сферу деятельности окружного моботдела взаимодействие с оборонными заводами не входит. У них нет ничего общего.
>>Как показывают причастные к делу - Тухачевский как командующий ЛВО обращался напрямую к Кирову и тот делал ФСЁ.
>
>кто такие "причастные" и что именно они показывают?

Кто писал воспоминания о работе с Тухачевским. В 60-е цельное Военно-научное общество при центральном музее РККА совместно с Политиздатом сборники воспоминаний выпускали, встречи памяти проводили и т.п. мероприятия.

От	Митрофанище
К	серж (10.04.2011 22:35:50)
Дата	10.04.2011 22:44:43

Re: А: Кто...

>>>И что? Я Вас не пойму. Сначала Вы пишите, что ему ответили бы как замнаркома, когда выясняется, что он им не был, Вы пишите, что ему ответили бы как командующему округа. Вернемся в начало: на основании чего директор завода будет отвечать командующему округа?
>>Как командующий войсками округа он отвечает и за мобилизационные вопросы.
>>В рамках этого начальник "мобического" управления округа и сделает запрос. (Как вариант)
>
>В сферу деятельности окружного моботдела взаимодействие с оборонными заводами не входит. У них нет ничего общего.

Ну, тогда я даже и не знаю.

Был рад общению.

От	krok
К	домовой (05.04.2011 16:12:56)
Дата	10.04.2011 01:23:35

Ех раз - Еще раз))

>11 января 1930 г. Тухачевский пишет Докладную в адрес Ворошилова, Начштаба РККА и Нач. вооружений.
>Немного позже (я сейчас точно не могу назвать дату, но где-то в марте 1930г.) эту Докладную, вместе с "соображениями" Штаба РККА, получает Сталин. Возмущается и пишет 23 марта 1930г. свое письмо Ворошилову.
>13 апреля, на заседании РВС Ворошилов оглашает упомянутое письмо Сталина, о нем, как и о "соображениях" Штаба узнает Тухачевский.
>19 июня Тухачевский пишет Сталину 1-ю объяснительную.
>30 декабря 2-ю объяснительную.
>7 мая 1932г. Сталин извиняется перед Тухачевским.

В книге Вадима Роговина встретил такой текст:
"...Разногласия между Сталиным и группировкой Тухачевского касались также вопросов модернизации и механизации вооружённых сил, роли кавалерии и моторов в будущей войне. Острый конфликт между Тухачевским, с одной стороны, Сталиным-Ворошиловым, с другой, возник в 1930 году, когда Тухачевский предложил значительно увеличить численный состав армии и оснащение её танками, артиллерией и авиацией. Записку с этими предложениями Тухачевский, по-видимому, сначала передал Орджоникидзе, который послал её Сталину с припиской: "Coco. Прочти этот документ. Серго". Одновременно эта записка была направлена Сталину Ворошиловым, присовокупившим к ней своё осуждение "радикализма" Тухачевского.
Есть ссылка - РЦХИДНИ. Ф. 85. оп. 27. д. 65. л. 1

Видно участие принимали не только военные но и "эффективные менеджеры".
А не мог-бы Орджоникидзе стать одним из идейным отцов-вдохновителей Тухачевского по возможностям напрячь промышленность, наклепать танчиков??

От	домовой
К	krok (10.04.2011 01:23:35)
Дата	10.04.2011 13:24:15

Re: Воистину - Еще раз))

>А не мог-бы Орджоникидзе стать одним из идейным отцов-вдохновителей Тухачевского по возможностям напрячь промышленность, наклепать танчиков??

В каком же месте Тухачевский предлагал "напрячь промышленность, наклепать танчиков"? Благоволите пальцем ткнуть.

С уважением, домовой

От	krok
К	домовой (10.04.2011 13:24:15)
Дата	10.04.2011 14:42:14

Re: Воистину -...

О "танчиках" это оборот речи :)
Записки Тухачевского осталось собрать и сравнить, из архивов разных (я так понял их уже три экземпляра).

Но ответ говорит о многом - "... принятие и выполнение Вашей программы было-бы хуже всякой контрреволюции, потому что оно неминуемо повело бы к полной ликвидации социалистического строительства и к замене его какой-то своеобразной и, во всяком случае, враждебной пролетариату системой "красного милитаризма".

От	krok
К	домовой (05.04.2011 16:12:56)
Дата	07.04.2011 20:11:37

Может расширим и углубим...

Письмами эти граждане не ограничивались, от что пишет генерал Дзенит Ян Петрович:
"...Свою точку зрения на перспективы развития Красной Армии Михаил Николаевич обосновывал не только в теоретических трудах, но и в специальных докладах на имя Сталина. Однако Сталин категорически отвергал его предложения, как якобы прожектерские.
Чтобы продемонстрировать Сталину все возрастающее значение бронетанковых сил, в 1930 году были проведены большие маневры под Москвой с участием единственной в то время механизированной бригады и моторизованного отряда в составе Московской
пролетарской дивизии. Сталин вместе с Политбюро ЦК в течение трех дней наблюдал за действиями танков. Роль их в современном бою проявилась здесь настолько очевидно, что отмахиваться, как прежде, от предложений М. Н. Тухачевского стало просто невозможно.
Последовало решение о выделении значительных средств на танкостроение.
Это принесло свои результаты. В ближайшие годы удалось создать несколько новых механизированных бригад, а затем и три механизированных корпуса. В стрелковых дивизиях появились танковые батальоны, в кавалерийских – танковые полки.
Но мысль Тухачевского уже шла дальше. Он считал, что надо создать специальную промышленность, способную при необходимости осуществить массовый выпуск танков для формирования танковых дивизий, новых танковых корпусов и армий. Развивая эти свои
взгляды, Михаил Николаевич пишет большой труд о стратегии Советского государства и передает его на рассмотрение Сталину".

От	домовой
К	krok (07.04.2011 20:11:37)
Дата	07.04.2011 22:12:41

Странно

>Письмами эти граждане не ограничивались, от что пишет генерал Дзенит Ян Петрович:
>Чтобы продемонстрировать Сталину все возрастающее значение бронетанковых сил, в 1930 году были проведены большие маневры под Москвой с участием единственной в то время механизированной бригады и моторизованного отряда в составе Московской пролетарской дивизии.

Странный аргумент. Каким образом Командующий ЛенВО мог как-то повлиять на проведение этих маневров?

>Но мысль Тухачевского уже шла дальше. Он считал, что надо создать специальную промышленность, способную при необходимости осуществить массовый выпуск танков для формирования танковых дивизий, новых танковых корпусов и армий.

Тухачевский как раз напротив, считал, что специальной промышленности не нужно.
"...Основная масса танков должна строиться на базе стандартизированного авто-тракторного парка страны. И обратно, новые типы автомобилей и тракторов должны ставиться в производство лишь в том случае, если они отвечают возможности стать механической основой танка.
Только крупные артиллерийские танки пока что не находят себе готовой базы в стране, но именно только крупные, требующие авиационного мотора. Значительная же часть артиллерийских танков может быть произведена на автотракторной базе страны, если при организации этой базы учитываются задачи танкового производства...."

С уважением, домовой

От	Kosta
К	krok (07.04.2011 20:11:37)
Дата	07.04.2011 20:23:50

О, как интересно!

>Чтобы продемонстрировать Сталину все возрастающее значение бронетанковых сил, в 1930 году были проведены большие маневры под Москвой с участием единственной в то время механизированной бригады и моторизованного отряда в составе Московской
>пролетарской дивизии. Сталин вместе с Политбюро ЦК в течение трех дней наблюдал за действиями танков. Роль их в современном бою проявилась здесь настолько очевидно, что отмахиваться, как прежде, от предложений М. Н. Тухачевского стало просто невозможно.

Получается, враги Тухачевского - Ворошилов и Шапошников. которые, по идее, полностью контролируют ситуацию в МВО, устраивают маневры, которые подтверждают правильность теорий командующего ЛенВО.

От	Коля-Анархия
К	домовой (05.04.2011 16:12:56)
Дата	06.04.2011 09:49:21

беру тайм-аут... ибо понял, что ничего не понял... (-)

От	Коля-Анархия
К	Коля-Анархия (06.04.2011 09:49:21)
Дата	06.04.2011 18:46:21

хочу сразу сказать...

Приветствую.

я не борцун... у меня не стоит задачей доказать ту или иную точку зрения... если я спорю, это не "моя борьба", а дружеское обсуждение... если я вижу, что мое утверждение оказалось ошибочным - я сразу извинюсь и не буду отстаивать тушку мысли, и соглашусь поменять свое мнение на реальность...

С уважением, Коля-Анархия.

От	Коля-Анархия
К	домовой (05.04.2011 16:12:56)
Дата	05.04.2011 17:12:26

а Вы не могли бы тексты подкинуть? шклероз...

Приветствую.

Приветствую.

>11 января 1930 г. Тухачевский пишет Докладную в адрес Ворошилова, Начштаба РККА и Нач. вооружений.
>Немного позже (я сейчас точно не могу назвать дату, но где-то в марте 1930г.) эту Докладную, вместе с "соображениями" Штаба РККА, получает Сталин. Возмущается и пишет 23 марта 1930г. свое письмо Ворошилову.
>13 апреля, на заседании РВС Ворошилов оглашает упомянутое письмо Сталина, о нем, как и о "соображениях" Штаба узнает Тухачевский.
>19 июня Тухачевский пишет Сталину 1-ю объяснительную.
т.е. через 2 месяца...
>30 декабря 2-ю объяснительную.
т.е. через полгода, видя, что первая не дошла.

>7 мая 1932г. Сталин извиняется перед Тухачевским.
т.е. через год, как т. тухачевский стал на новую должность... т.е. охфициальные извинения после фактического повышения... (вопрос - зачем?)
>Такая хронология.

>>я спрашивал про объяснительную записку т. тух. от 19-го июня...
>>>>это было ДО ответа кобы, или ПОСЛЕ?
>>>
>>Вы мне отвечаете:
>>>Это было ДО.
>
>Если под словами "ответ Кобы" Вы имели в виду его письмо Тухачевскому с извинениями (а я понял это именно так), то никакого противоречия нет. 19 июня 1930г. было ДО 7 мая 1932г.
>Если же "ответ Кобы" - это письмо Сталина к Ворошилову от 23 марта 1930г., то разумеется, ПОСЛЕ.)))

тогда я бы, разумеется написал "извинения Кобы")) или Вас так коробит имя Кобы Ивановича Сталина?)

С уважением, Коля-Анархия.

От	Коля-Анархия
К	Коля-Анархия (05.04.2011 17:12:26)
Дата	06.04.2011 02:17:29

что я вижу - полное отсутстие взаимоссвязи между объяснениями и запиской..

Приветствую.
...четкое ощущение, что 10-15 бумаг между пальцев мы пропустили...
и я не понимаю бредовости первого текста записки...
"Основные показатели структуры реконструированной РККА будут следующие:
260 дивизий стр. и кав.
50 -//- АРГК + артиллерия большой мощности и минометы.
225 батальонов ПРГК
40.000 самолетов в строю
50.000 танков в строю."

где там было что это в военное время я не углядел...
наверное это было в дополнительных бумагах... имхо - надо их искать...

С уважением, Коля-Анархия.

От	домовой
К	Коля-Анархия (06.04.2011 02:17:29)
Дата	06.04.2011 20:58:25

Re: что я...

>где там было что это в военное время я не углядел...
>наверное это было в дополнительных бумагах... имхо - надо их искать...

Я уже говорил, что Тухачевский своеобразно и несколько абстракно-авангардно выражает свои мысли. Приходится перечитывать несколько раз, причем вдумчиво и не торопясь, прежде чем что-то удастся понять.
А ведь вся упомянутая записка от 11 января 1930г посвящена именно военному времени.)) Попытайтесь перечитать ее не спеша, и обращая внимание на следующее:
---- Записка начинается с рассмотрения возможных противников – «западных соседей и стоящих за их спиной империалистов». При этом утверждается, что «реконструированная РККА» может иметь превосходные над ними силы, «во всяком случае, в определенные периоды войны».
--- Успехи в деревне позволяют по новому «использовать для войны» крестьянские массы. А «наши ресурсы, в связи с успешным осуществлением пятилетки, позволяют:
а) развить массовые размеры армии;
б) увеличить ее подвижность;
в) повысить ее наступательные возможности.»
--- Возникает вопрос – а для чего это все?
Вот тут Михаил Николаевич немного отвлекается, и начинает вещать о самолетах и танках, но, потом опять возвращается к численности и пишет:
«В настоящее время, перспективы нашего индустриального развития позволяют нам подойти к разрешению этого вопроса там, как того требуют интересы предстоящей большой войны».
--- Ага. Т.е. все-таки речь идет о войне?
Действительно, дальше он говорит, что
«Германия развернула во время империалистической войны 240 пех. Дивизий. Развернула бы и больше, но не хватило людских ресурсов. К концу пятилетки мы будем иметь индустриальную базу не меньшую, чем Германия в 1913 г. и даже большую (металл, машиностроение). Узким местом для развертывания наших дивизий будет являться не промышленность, а транспорт. Поэтому, подходя к определению числа дивизий (стрелковых и кавалерийских общим числом) я буду исходить из транспортных ж.д. возможностей развертывания».
И дальше начинает считать сколько дивизий можно доставить к западной границе.
Искренне, при этом полагая, что читатель записки и так должен понимать, что речь идет именно о военном времени. Но читатель (в лице ув. Коли-Анархии) не понимает….)))
--- Однако Тухачевского это не смущает. Он продолжает, как о само собой разумеющемся:
«…общая численность мобилизованной РККА вырастет до 260 стр. и кав. дивизий.
Армия будет обеспечена и индустриальными, и транспортными, и людскими ресурсами…»
Т.е. 260 дивизий – это отмобилизованная РККА. Следовательно, война то уже началась… То же самое относится и к самолетам, и к танкам…
--- Дальше Михаила Николаевича опять заносит. Он начинает про дорожную технику, «которая позволит прокладку новых дорог за наступающей армией со средней скоростью ее наступления», и про организацию «бездорожного транспорта».
Т.е., опять таки, «про войну».
--- Здесь, видимо, решив, что он и так уже сказал «многа букв», Тухачевский, довольный собой, делает «Краткий организационный итог» ))). Нисколько не смущаясь тем, что «без стакана» его понять весьма затруднительно.
Потом спохватывается, и добавляет «картину маслом», как именно он будет гонять супостата, имея такую армию.

Такие дела.

Не расстраивайтесь, Николай. Вы не одиноки. Точно так же, как и Вы, эту записку не поняли ни служащие Штаба РККА, ни Шапошников, ни Сталин. Так, что Вы в достойной компании))).

С уважением, домовой

От	Коля-Анархия
К	домовой (06.04.2011 20:58:25)
Дата	06.04.2011 21:16:32

Увожаемый Александр Сереивич, давайте я еще немного подумаю...

Приветствую.

>Не расстраивайтесь, Николай. Вы не одиноки. Точно так же, как и Вы, эту записку не поняли ни служащие Штаба РККА, ни Шапошников, ни Сталин. Так, что Вы в достойной компании))).

...уже перечитал раз так 30-40...
...давайте я посмотрю, что скажут уважаемые мною питерские историки... я уже не доверяю своим суждениям... как говорится - "помолчи - за умного сойдешь" )))
Ваше мнение, разумеется, очень ценно... но мне бы хотелось разобраться...
после разбора с тт я надеюсь, что смогу продолжить конструктивный диалог... пока я не готов(
>С уважением, домовой
С уважением, Коля-Анархия.

От	Коля-Анархия
К	Коля-Анархия (06.04.2011 02:17:29)
Дата	06.04.2011 02:29:07

такое ощущение, что т.н. основная запмска - туфта... (-)

От	домовой
К	домовой (05.04.2011 16:12:56)
Дата	05.04.2011 16:44:43

Re: [2Коля-Анархия] во-вторых))

>тогда возникает адекватный вопрос - откуда Сталин взял 11 млм л/с? никто ничего не путает?

Думается, из «Соображений» Штаба РККА. У меня, к сожалению, этого текста нет, но такой вывод следует из объяснительных Тухачевского.

>ну научности здесь как бы не много... мне лично совсем не понятно,почему корректируется производство самолетов с автомобилями... да и вообще, какое отношение производство самолетов имеет к производству а/м...

Научность в том и заключается, что делается попытка найти какие-либо количественные критерии, позволяющие оценить «мощность» промышленности, и, на основании этого, сделать оценку ее способности производить самолеты во время войны. Сами «критерии» и их применение могут, конечно, оспариваться. Вот и Вы сомневаетесь, что производство самолетов корректно сопоставлять с выпуском автомобилей. (Ну а с чем еще? Предложите). Но сама методология, сам подход к проблеме, несомненно, научен.

>да и то, что во время войны производство тракторов станет не нужным мне не понятно...

Да, не то, чтобы не нужным… Во время войны нужны и трактора, но танки нужнее.))

>да, это логично... примерно по полгода между письмами/резолюциями/объяснениями/решениями...

Да, не быстро. Но, что меняет.

С уважением, домовой

От	БорисК
К	домовой (05.04.2011 16:44:43)
Дата	06.04.2011 07:53:33

Re: [2Коля-Анархия] во-вторых))

>>тогда возникает адекватный вопрос - откуда Сталин взял 11 млм л/с? никто ничего не путает?

>Думается, из «Соображений» Штаба РККА. У меня, к сожалению, этого текста нет, но такой вывод следует из объяснительных Тухачевского.

Вы правы. Цифра 11 млн. возникла из расчетов Шапошникова, которыми он сопроводил свое заключение по докладу Тухачевского. На основании предложенной Тухачевским цифры состава РККА после мобилизации (260 стрелковых и кавалерийских дивизий плюс 50 артиллерийских дивизий РГК), Шапошников подсчитал ее численность, исходя из полнокровного штата всех этих соединений. В частности, стрелковая дивизия должна была состоять из 4 полков. При этом Шапошников взял 245 стрелковых и 15 кавалерийских дивизий. В результате у него получилось 11, 275 млн. человек.

Тухачевский в своих расчетах исходил из уменьшенного штата дивизий, например, стрелковые у него – 3-полкового состава. По его методу численность КА военного времени вместе с авиацией и танковыми частями должна была достичь 5,8 млн. человек.

С уважением, БорисК.

От	Коля-Анархия
К	БорисК (06.04.2011 07:53:33)
Дата	07.04.2011 19:43:13

а ссылочку по 4-х полковой и 3-х полковой состав дивизии можно? (-)

От	Skvortsov
К	Коля-Анархия (07.04.2011 19:43:13)
Дата	07.04.2011 20:33:56

У Кена в "Мобилизационном планировании..." есть ссылка:

От	Коля-Анархия
К	Skvortsov (07.04.2011 20:33:56)
Дата	07.04.2011 21:54:17

так упоминание в тексте немецих дивизий и было...

Приветствую.

...указанием о том, что автор хочет трехполковые дивизии??? или намеком было время переброски?

никаких других намеков в записке т. тух-во на численность дивизий я в "записке" так и не нашел...

мдя... для чтения т. тух-ково нужно приглашать медиумов и гипнотизеров...

С уважением, Коля-Анархия.

От	Skvortsov
К	Коля-Анархия (07.04.2011 21:54:17)
Дата	07.04.2011 22:06:41

Ну, Шапошников мог пригласить самого Тухачевского для разъяснений.

>мдя... для чтения т. тух-ково нужно приглашать медиумов и гипнотизеров...

Странно, что он этого не сделал.

От	Коля-Анархия
К	Skvortsov (07.04.2011 22:06:41)
Дата	08.04.2011 00:15:13

понятно почему Коба не приглашал т. тух-кого на зачтение бумажки...

Приветствую.
>>мдя... для чтения т. тух-ково нужно приглашать медиумов и гипнотизеров...
>

>Странно, что он этого не сделал.

...просто доклад по шпаргалке займет 3 часа, а просмотр текста - 15 минут, причем во время удобное Сталину, а не строго по расписанию...
а вот почему т. тух-кий не умеет грамотно и четко изложить свои мысли на бумаге, и для ее понимания нужно его личное присутствие уже менее понятно... не пятиклассник, все-таки... командующий округом в бывшем начальник Штаба ркка... какого, извините, черта он пишет записку, которую перед передачей нужно расшифровывать????
а если ты уж пишешь так, что без стакана тебя не понять, то попросись на прием.

С уважением, Коля-Анархия.

От	krok
К	Коля-Анархия (08.04.2011 00:15:13)
Дата	08.04.2011 00:23:12

Re: понятно почему

"...Сталин всегда с ревнивой предубежденностью относился к деятельности и мыслям Тухачевского. Михаил Николаевич не заблуждался на сей счет. И когда надо было, вопреки Сталину, провести какое-либо важное решение, осуществить какое-либо серьезное
мероприятие, он прибегал обычно к сложным маневрам.
Триандафиллов как-то рассказывал мне, что еще в начале 1931 года Михаил Николаевич выдвинул предложение о численном увеличении армии. Но, зная о неприязни к нему Сталина, договорился с Триандафилловым, чтобы тот выступил с дополнениями и поправками к его предложению.
Сталин ухватился за триандафилловские поправки, «творчески развил» их.
Предложение Тухачевского было принято. Только именовалось оно «предложением Сталина и Триандафиллова»".

От	Коля-Анархия
К	krok (08.04.2011 00:23:12)
Дата	08.04.2011 00:27:11

это, имхо, байка. (-)

От	АМ
К	Коля-Анархия (07.04.2011 19:43:13)
Дата	07.04.2011 19:58:12

Ре: а ссылочку...

да поддерживаю, есть подробности дивизии какого размера хотел тов. Т?

А вообще конечно заманчиво, 50000 танков на 250 дивизий, до 200 танков на каждую дивизию, тут да, по идее много пехоты в дивизиях ненадо.

От	БорисК
К	АМ (07.04.2011 19:58:12)
Дата	08.04.2011 07:57:32

Ре: а ссылочку...

>да поддерживаю, есть подробности дивизии какого размера хотел тов. Т?

Некоторые подробности изложил Ворошилов на заседании актива НКО 9 июня 1937 г.:

Затем теперь стало известно, а раньше мы только догадывались, вы все здесь – и Александр Ильич, и т. Буденный, и ряд других товарищей, – о том, что идея Тухачевского, с которой он носился на протяжении ряда лет и которую он пытался навязать всем и каждому о необходимости создания малочисленной дивизии (многие из вас об этом хорошо осведомлены), – нам казалось, что это простое помешательство, что человек немножечко рехнулся на этом вопросе. А теперь оказывается, что это – сознательная акция со стороны врага. Он прямо считал, что дивизия в 7-8 тыс. чел. – это такая дивизия, которая будет способна в современной войне показать все свои военные качества, такая дивизия, которая только и будет служить на фронте серьезной силой. Всякие другие многочисленные дивизии, даже относительно многочисленные – 17-18 тыс., которые имеют теперь почти все европейские государства, малоподвижны, мало поворотливы, а поэтому небоеспособны и настолько, что мы предлагаем дивизию в 7-8 тыс. у нас в армии.
Одно время его начали поддерживать командующие. Дело дошло до того, что приняли решение о 10-тысячной дивизии, и несколько месяцев у нас это было. Потом мы все-таки сбили эту публику, добились 13-14-тысячной дивизии. Теперь и это оказалось мало. Дивизия в 14 тыс. – это не дивизия. 17-18 тыс. – вот минимум для современной дивизии, 17-19 тыс. людей, потому что современная дивизия, оснащенная серьезной техникой, малочисленная даже в 14-15 тыс., ничего собой не представляет.
Тухачевский считал, он прямо признается, и другие говорят, что дивизия в 7-8 тыс. чел., плюс громадная техника – это техника противнику, а люди – на тот свет. Это значит гибель такой дивизии.
В самом деле, если вы будете иметь, предположим, 60 орудий в дивизии, – а мы думаем их иметь немножко больше с полевыми пушками, без противовоздушной и противотанковой артиллерии, – если вы будете иметь, то количество пулеметов, которые вы сейчас имеете и будет[е] иметь, и другую военную технику в виде минометов, гранатометов и пр., – конечно, вы никогда, ни при каких условиях не сможете гарантировать эту малочисленную дивизию от того, что она устоит, что она будет в состоянии эту технику эффективно использовать и не отдать ее врагу.
Мы видели в прошлом году с Александром Ильичом и другими товарищами нашу опытную дивизию в 14 тыс. чел. Я лично просто поразился. Людей нет. Есть только одна техника. А людей не видно. 14 тыс. чел. тонут за всевозможными орудиями, за пулеметами, минометами и т.д. Они просто исчезают, их нет. Эти господа добивались такой организации, и я бы не сказал, что безуспешно. Во всяком случае, в течение более 2,5 лет они нам морочили голову и тем самым срывали положительную работу.

От	Skvortsov
К	БорисК (08.04.2011 07:57:32)
Дата	08.04.2011 14:54:02

Ре: а ссылочку...

>>да поддерживаю, есть подробности дивизии какого размера хотел тов. Т?
>
>Некоторые подробности изложил Ворошилов на заседании актива НКО 9 июня 1937 г.:

> А теперь оказывается, что это – сознательная акция со стороны врага. Он прямо считал, что дивизия в 7-8 тыс. чел. – это такая дивизия, которая будет способна в современной войне показать все свои военные качества, такая дивизия, которая только и будет служить на фронте серьезной силой....... Эти господа добивались такой организации, и я бы не сказал, что безуспешно. Во всяком случае, в течение более 2,5 лет они нам морочили голову и тем самым срывали положительную работу.

То есть морочить голову с дивизиями в 8 тыс.чел. начали только в конце 1934 г.?

От	БорисК
К	Skvortsov (08.04.2011 14:54:02)
Дата	10.04.2011 13:50:39

Ре: а ссылочку...

>То есть морочить голову с дивизиями в 8 тыс.чел. начали только в конце 1934 г.?

В конце 1934 г. Тухачевский выдвинул уже официальные предложения на эту тему.

От	Коля-Анархия
К	БорисК (06.04.2011 07:53:33)
Дата	06.04.2011 08:54:03

знаете, возникает подозрение об реальности первого текста записки...

Приветствую.
>>>тогда возникает адекватный вопрос - откуда Сталин взял 11 млм л/с? никто ничего не путает?
>
>>Думается, из «Соображений» Штаба РККА. У меня, к сожалению, этого текста нет, но такой вывод следует из объяснительных Тухачевского.
>
>Вы правы. Цифра 11 млн. возникла из расчетов Шапошникова, которыми он сопроводил свое заключение по докладу Тухачевского. На основании предложенной Тухачевским цифры состава РККА после мобилизации (260 стрелковых и кавалерийских дивизий плюс 50 артиллерийских дивизий РГК), Шапошников подсчитал ее численность, исходя из полнокровного штата всех этих соединений. В частности, стрелковая дивизия должна была состоять из 4 полков. При этом Шапошников взял 245 стрелковых и 15 кавалерийских дивизий. В результате у него получилось 11, 275 млн. человек.

>Тухачевский в своих расчетах исходил из уменьшенного штата дивизий, например, стрелковые у него – 3-полкового состава. По его методу численность КА военного времени вместе с авиацией и танковыми частями должна была достичь 5,8 млн. человек.

...в "объяснениях" есть немало раз где т. тух. оправдывается за фразы, которых в "записке" и близко не было... как это объяснить я не знаю(((( может Александр Сергеевич что-то принципиально новое скажет... у меня нет объяснений. я в тупике...
если кому своими неграмотными размышлениями помешал - покоронейше прошу меня простить...

С уважением, Коля-Анархия.

От	БорисК
К	Коля-Анархия (06.04.2011 08:54:03)
Дата	06.04.2011 09:08:31

Re: знаете, возникает

>...в "объяснениях" есть немало раз где т. тух. оправдывается за фразы, которых в "записке" и близко не было... как это объяснить я не знаю(((( может Александр Сергеевич что-то принципиально новое скажет... у меня нет объяснений. я в тупике...
>если кому своими неграмотными размышлениями помешал - покоронейше прошу меня простить...

Вам лучше обратиться к первоисточнику. Записка Тухачевского хранится в РГВА ф.7, оп.10, д.1047. Написана она на 14 страницах. Другой ее экземпляр есть в РГВА ф.7, оп.1, д.170.

Или почитайте о ней в книге О. Кена "Мобилизационное планирование и политические решения".

С уважением, БорисК.

От	серж
К	БорисК (06.04.2011 09:08:31)
Дата	10.04.2011 11:16:24

Это ж сколько экземпляров у этой записки? (что же тогда лежит в РГАСПИ...) (-)

От	БорисК
К	серж (10.04.2011 11:16:24)
Дата	10.04.2011 13:58:27

Тут Вам, как знатоку архивов, и карты в руки :-)

Кен сослался на документ с названием: "Записка Командующего войсками ЛВО Тухачевского Народному Комиссару по Военным и Морским Делам, Председателю РВС СССР Ворошилову, 11.01.1930" (неподписанный экземпляр (копия?))

А тот, что в РГАСПИ, подписан?

От	серж
К	БорисК (10.04.2011 13:58:27)
Дата	10.04.2011 14:08:39

Re: Тут Вам,...

>Кен сослался на документ с названием: "Записка Командующего войсками ЛВО Тухачевского Народному Комиссару по Военным и Морским Делам, Председателю РВС СССР Ворошилову, 11.01.1930" (неподписанный экземпляр (копия?))

>А тот, что в РГАСПИ, подписан?

Да (если правильно помню), хранится в фонде Сталина.

От	Коля-Анархия
К	БорисК (06.04.2011 09:08:31)
Дата	06.04.2011 09:29:50

Re: знаете, возникает

Приветствую.
вроде как ее текст мне прислали... и в книге было примерно так (по памяти. эту книжку у мну зачитали...)... но там 90% политграмота и "больше стали на душу населения в стране"(с) а в объяснительной - оправдания за цитаты, которых там точно нет...
я не знаю как прочитать слова - "Основные показатели структуры реконструированной РККА будут следующие:"
где здесь хоть микроскопический намек, что это в военное время?

С уважением, Коля-Анархия.

От	БорисК
К	Коля-Анархия (06.04.2011 09:29:50)
Дата	07.04.2011 08:52:06

Re: знаете, возникает

>вроде как ее текст мне прислали... и в книге было примерно так (по памяти. эту книжку у мну зачитали...)... но там 90% политграмота и "больше стали на душу населения в стране"(с) а в объяснительной - оправдания за цитаты, которых там точно нет...

Книга Кена под завязку набита ценнейшей фактологией и интереснейшими подробностями, которых практически нигде больше не найдешь. А в своей объяснительной Тухачевский показывал и доказывал, что Шапошников его сначала грубейшим образом исказил, а потом показал полную несостоятельность как раз тех цифр, которые сам же и вывел. А Тухачевский имел в виду совсем другое, и у него там было много здравых мыслей. В частности, он предлагал в случае войне иметь большее количество меньших по размерам дивизий. Именно это и было сделано в СССР во время ВОВ.

>я не знаю как прочитать слова - "Основные показатели структуры реконструированной РККА будут следующие:"
>где здесь хоть микроскопический намек, что это в военное время?

Тухачевский там прямым текстом написал: "… общая численность мобилизованной РККА вырастет до 260 стр. и кав. дивизий". Мобилизованной, заметьте, а не мирного времени. И говорил про ее развертывание и переброску к западным границам. И упоминал, что 50000 танков в строю РККА будет иметь "если считать убыль танков в год войны равной 100%". И приводил в качестве примера численность германской армии именно военного времени. И т.д.

С уважением, БорисК.

От	Коля-Анархия
К	БорисК (07.04.2011 08:52:06)
Дата	07.04.2011 15:44:18

как же он криво пишет...

Приветствую.
>>вроде как ее текст мне прислали... и в книге было примерно так (по памяти. эту книжку у мну зачитали...)... но там 90% политграмота и "больше стали на душу населения в стране"(с) а в объяснительной - оправдания за цитаты, которых там точно нет...
>
>Книга Кена под завязку набита ценнейшей фактологией и интереснейшими подробностями, которых практически нигде больше не найдешь.

да была она у меня... говорю же - кто-то почитать взял и не вернул(((

>А в своей объяснительной Тухачевский показывал и доказывал, что Шапошников его сначала грубейшим образом исказил, а потом показал полную несостоятельность как раз тех цифр, которые сам же и вывел.

для начала т. тух-му нужно нормально свои идеи описать... а не рассуждать про производству каменного угля и раскулачивание... чтобы цифры у него в тексте были, и их не пришлось бы эмпирическим путем выводить из его туманных намеков...

>А Тухачевский имел в виду совсем другое, и у него там было много здравых мыслей.

его читать это как ребус решать... в общих рассуждениях он скажем "мобилизованный", и считает, что больше про это упоминать не надо... типа сами должны догадаться, что слова "реконструированная армия" через 3-4 страницы должна пониматься как "мобилизованная армия"...

>В частности, он предлагал в случае войне иметь большее количество меньших по размерам дивизий. Именно это и было сделано в СССР во время ВОВ.

покажите это в тексте записки плз.

>>я не знаю как прочитать слова - "Основные показатели структуры реконструированной РККА будут следующие:"
>>где здесь хоть микроскопический намек, что это в военное время?
>
>Тухачевский там прямым текстом написал: "… общая численность мобилизованной РККА вырастет до 260 стр. и кав. дивизий". Мобилизованной, заметьте, а не мирного времени. И говорил про ее развертывание и переброску к западным границам. И упоминал, что 50000 танков в строю РККА будет иметь "если считать убыль танков в год войны равной 100%". И приводил в качестве примера численность германской армии именно военного времени. И т.д.

понимаете, тут вот какая штука... возникает адекватный вопрос - к какому моменту получается это 50к танков в строю? по мобилизации или через полгода или год военного производства?...

зы. я счас пишу просто черновые наброски... для серьезного анализа мне надо будет с друзьями посидеть и внимательно перечитать...
С уважением, Коля-Анархия.

От	БорисК
К	Коля-Анархия (07.04.2011 15:44:18)
Дата	08.04.2011 07:28:19

Он писал не для нас с Вами

>да была она у меня... говорю же - кто-то почитать взял и не вернул(((

Еще одно доказательство ценности этой книги!

>для начала т. тух-му нужно нормально свои идеи описать... а не рассуждать про производству каменного угля и раскулачивание... чтобы цифры у него в тексте были, и их не пришлось бы эмпирическим путем выводить из его туманных намеков...

>его читать это как ребус решать... в общих рассуждениях он скажем "мобилизованный", и считает, что больше про это упоминать не надо... типа сами должны догадаться, что слова "реконструированная армия" через 3-4 страницы должна пониматься как "мобилизованная армия"...

Тухачевский писал не научно-популярную статью для теперешнего массового читателя, а служебную записку, рассчитанную на тогдашнего специалиста примерно такого же уровня, как и он сам, способного понимать его с полуслова.

>>В частности, он предлагал в случае войне иметь большее количество меньших по размерам дивизий. Именно это и было сделано в СССР во время ВОВ.

>покажите это в тексте записки плз.

В записке Тухачевский базировал свои расчеты числа дивизий в КА на том факте, что Германия развернула во время империалистической войны 240 пехотных дивизий. И на том, что к концу пятилетки СССР будет иметь индустриальную базу, сравнимую с германской в 1913 г. Тухачевский считал достаточно известным для адресата своей записки, что германская дивизия в конце ПМВ включала только 9 пехотных батальонов. И он специально оговорил в тексте: "В настоящей записке общего организационного характера я не имею возможности остановиться на вопросах реконструкции войсковых частей". Зато позже, в 1934 г., он начал активно выступать за численность стрелковой дивизии примерно в 8 тыс. человек по принципу "меньше людей – больше техники". Это потом стало одним из поводов для обвинения его во вредительстве.

>понимаете, тут вот какая штука... возникает адекватный вопрос - к какому моменту получается это 50к танков в строю? по мобилизации или через полгода или год военного производства?...

К концу первого года войны с учетом производства за это время 100 тыс. танков и безвозвратной потери половины из них.

С уважением, БорисК.

От	Коля-Анархия
К	домовой (05.04.2011 16:44:43)
Дата	05.04.2011 17:34:46

Re: [2Коля-Анархия] во-вторых))

Приветствую.
>>тогда возникает адекватный вопрос - откуда Сталин взял 11 млм л/с? никто ничего не путает?
>
>Думается, из «Соображений» Штаба РККА. У меня, к сожалению, этого текста нет, но такой вывод следует из объяснительных Тухачевского.

ну так и 8.5 млн в сталинской интертрепонации не подходят в Вашим 5.8 млн... я не спорю, и всегда готов признать свою ошибку... я, как оно говорилось - "хочу все знать"...

>>ну научности здесь как бы не много... мне лично совсем не понятно,почему корректируется производство самолетов с автомобилями... да и вообще, какое отношение производство самолетов имеет к производству а/м...

>Научность в том и заключается, что делается попытка найти какие-либо количественные критерии, позволяющие оценить «мощность» промышленности, и, на основании этого, сделать оценку ее способности производить самолеты во время войны. Сами «критерии» и их применение могут, конечно, оспариваться. Вот и Вы сомневаетесь, что производство самолетов корректно сопоставлять с выпуском автомобилей. (Ну а с чем еще? Предложите).

производство самолетов нужно приравнивать к производству алюминия и количеству заводов могущих производить для них двигатели...

>Но сама методология, сам подход к проблеме, несомненно, научен.

да что же здесь научного???? у нас есть 5к лошадей, значит мы можем сделать двигатель в 5к л.с.??? это не научный, а самый, что не наесть псевдонаучный подход...
вот мы делаем 200к тракторов, значит можем сделать 100к танков... а откуда возьмется бронелист для них? а вооружение? а те же самые приборы наблюдения? и многое другое... это, извините, именно псевдонаучный метод - нам дали все готовое, и мы сделали танку вместо 2 тракторов... а что произойдет, если нужно сделать не 100 танков в год, а 100к????

>>да и то, что во время войны производство тракторов станет не нужным мне не понятно...
>
>Да, не то, чтобы не нужным… Во время войны нужны и трактора, но танки нужнее.))

по идее тухачевского (забудем об бредовости подсчетов), то никаких тракторов и никаких а/м нет... есть только танки и самолеты...
и, таки ви мене будите говорить за его мудрость?

С уважением, Коля-Анархия.

От	домовой
К	Коля-Анархия (05.04.2011 17:34:46)
Дата	05.04.2011 23:30:24

Re: [2Коля-Анархия] во-вторых))

>ну так и 8.5 млн в сталинской интертрепонации не подходят в Вашим 5.8 млн... я не спорю, и всегда готов признать свою ошибку... я, как оно говорилось - "хочу все знать"...

К сожалению, текста "Соображений" у меня нет. Я спросил знакомых относительно оного, но выяснилось, что у них его тоже нет. Хотели скопировать в архиве, но еще руки не дошли.

>производство самолетов нужно приравнивать к производству алюминия и количеству заводов могущих производить для них двигатели...

Вот, видите)). Вы идете тем же путем. Не отрицая самого принципа поиска корреляций (научного подхода), Вы лишь предлагаете другой критерий для сравнения и оценки.)) Чем лишь подтверждаете мой вывод:
>>Но сама методология, сам подход к проблеме, несомненно, научен.
Что же касается алюминия и авиадвигателей.
Хотя я и не специалист по авиации (скорее, даже, авиафоб), однако по моему ламерскому взгляду, двигатель для самолетов в 1930г. мало чем отличался от автомобильного. По крайней мере, по технологии изготовления. Алюминиевые же самолеты стали делать, вроде бы, позже.

>да что же здесь научного???? у нас есть 5к лошадей, значит мы можем сделать двигатель в 5к л.с.??? это не научный, а самый, что не наесть псевдонаучный подход...

Почему же?
Взять ту же Германию образца 1930г. Танков не производит вообще, с самолетами тоже не очень... Но вряд ли нашелся бы человек, который усомнился бы в том, что в случае нужды, промышленность Германии легко сможет наладить выпуск оных. И производить их в количестве...
А вот в каком? Как оценить в 1930г. возможности германской промышленности по выпуску танков/самолетов? Нужен какой-то критерий. Вот Тухачевский и оценивает эти потенции по объему выпуска автомобилей/тракторов. Отмечая, кстати, при этом, что такой подход, да, может быть, ущербен, да, неточен, но вот такой подход есть, и он худо-бедно работает.

>вот мы делаем 200к тракторов, значит можем сделать 100к танков... а откуда возьмется бронелист для них? а вооружение? а те же самые приборы наблюдения? и многое другое... это, извините, именно псевдонаучный метод - нам дали все готовое, и мы сделали танку вместо 2 тракторов... а что произойдет, если нужно сделать не 100 танков в год, а 100к????

Вот и в Германии обр. 1930г. не было ни бронелиста, ни приборов, ни...))
Еще раз.
Тухачевский не расчитывает точную программу танкостроения с учетом всех мелочей. Он оценивает потенциальные возможности промышленности. И только.

>по идее тухачевского (забудем об бредовости подсчетов), то никаких тракторов и никаких а/м нет... есть только танки и самолеты...
>и, таки ви мене будите говорить за его мудрость?

Однажды у Ломоносова порвался кафтан. Один из придворных, желая сконфузить ученого, заметил:
- А из этой дыры ученость проглядывает.
- Нет. Это туда глупость заглядывает. - не растерялся Михайло Васильевич.
К чему сей анекдот?
Может быть не спешить с навешиванием ярлыков "бредовости", а поподробнее разобраться в вопросе. И не делать поспешных выводов "или-или".
Ведь Тухачевский нигде не предлагал вообще отказаться от выпуска такторов/автомобилей во время войны. Он лишь оценивал возможности промышленности.

Не обижайтесь.
С уважением, домовой.

От	Коля-Анархия
К	домовой (05.04.2011 23:30:24)
Дата	06.04.2011 00:05:47

мысли пверхостные - сходу...

Приветствую.

>К сожалению, текста "Соображений" у меня нет. Я спросил знакомых относительно оного, но выяснилось, что у них его тоже нет. Хотели скопировать в архиве, но еще руки не дошли.

будем ждать...

>>производство самолетов нужно приравнивать к производству алюминия и количеству заводов могущих производить для них двигатели...
>
>Вот, видите)). Вы идете тем же путем. Не отрицая самого принципа поиска корреляций (научного подхода), Вы лишь предлагаете другой критерий для сравнения и оценки.)) Чем лишь подтверждаете мой вывод:
>>>Но сама методология, сам подход к проблеме, несомненно, научен.
>Что же касается алюминия и авиадвигателей.
>Хотя я и не специалист по авиации (скорее, даже, авиафоб), однако по моему ламерскому взгляду, двигатель для самолетов в 1930г. мало чем отличался от автомобильного. По крайней мере, по технологии изготовления. Алюминиевые же самолеты стали делать, вроде бы, позже.

алюминиевые детали были необходимы всегда (помните у гайдара об этом было)...
да и позже можно вспомнить, что в бт-хи вставляли отработавшие свое движки с самолетов....

>>да что же здесь научного???? у нас есть 5к лошадей, значит мы можем сделать двигатель в 5к л.с.??? это не научный, а самый, что не наесть псевдонаучный подход...
>
>Почему же?
>Взять ту же Германию образца 1930г. Танков не производит вообще, с самолетами тоже не очень... Но вряд ли нашелся бы человек, который усомнился бы в том, что в случае нужды, промышленность Германии легко сможет наладить выпуск оных. И производить их в количестве...

но реально, до выпуска чего-то танкообразного им с 34-го до 39-го пришлось добираться... (к-ко т-3 на польскую компанию... а уж тем белее т-4...)

>А вот в каком? Как оценить в 1930г. возможности германской промышленности по выпуску танков/самолетов? Нужен какой-то критерий. Вот Тухачевский и оценивает эти потенции по объему выпуска автомобилей/тракторов. Отмечая, кстати, при этом, что такой подход, да, может быть, ущербен, да, неточен, но вот такой подход есть, и он худо-бедно работает.

покажите - где и когда он работал?

>>вот мы делаем 200к тракторов, значит можем сделать 100к танков... а откуда возьмется бронелист для них? а вооружение? а те же самые приборы наблюдения? и многое другое... это, извините, именно псевдонаучный метод - нам дали все готовое, и мы сделали танку вместо 2 тракторов... а что произойдет, если нужно сделать не 100 танков в год, а 100к????
>
>Вот и в Германии обр. 1930г. не было ни бронелиста, ни приборов, ни...))

что у нас прекратилось экспортное производство круппа? или производство цейса загнулось? или телефункен обанкротился? Вы о чем?

>Еще раз.
>Тухачевский не расчитывает точную программу танкостроения с учетом всех мелочей. Он оценивает потенциальные возможности промышленности. И только.

не просто грубо рассчитывая, а рассчитывая только из интересующих его в данную секунду мыслей...

>>по идее тухачевского (забудем об бредовости подсчетов), то никаких тракторов и никаких а/м нет... есть только танки и самолеты...
>>и, таки ви мене будите говорить за его мудрость?
>
>Однажды у Ломоносова порвался кафтан. Один из придворных, желая сконфузить ученого, заметил:
>- А из этой дыры ученость проглядывает.
>- Нет. Это туда глупость заглядывает. - не растерялся Михайло Васильевич.
>К чему сей анекдот?
>Может быть не спешить с навешиванием ярлыков "бредовости", а поподробнее разобраться в вопросе. И не делать поспешных выводов "или-или".
>Ведь Тухачевский нигде не предлагал вообще отказаться от выпуска такторов/автомобилей во время войны. Он лишь оценивал возможности промышленности.

да! но КАК? он рассчитывает на то, что все тракторные заводы переходят на выпуск танков (а иначе 1/2 не добиться... и так то не реально), но откуда трактора то возьмутся? хрен с ней с артиллерией, но хоть что делать с эвакуацией танков?
>Не обижайтесь.

я никогда не обижаюсь. если я не прав - с удовольствием узнаю новое.
С уважением, Коля-Анархия.

От	домовой
К	Коля-Анархия (06.04.2011 00:05:47)
Дата	06.04.2011 21:09:35

Re: мысли пверхостные

>алюминиевые детали были необходимы всегда (помните у гайдара об этом было)...

Честно говоря, не помню. Алюминиевые детали, да, необходимы. Но, за неимением люминия, используем чугуний.))

>да и позже можно вспомнить, что в бт-хи вставляли отработавшие свое движки с самолетов....

Что лишний раз подчеркивает мои слова - и танки, и самолеты используют один и тот же двигатель.

>но реально, до выпуска чего-то танкообразного им с 34-го до 39-го пришлось добираться... (к-ко т-3 на польскую компанию... а уж тем белее т-4...)

Как уже отметил ув. Борис, немецкие копейки и двойки – вполне себе приличные танки. Да и срок всего в пять лет на организацию танкового производства с нуля, только подчеркивает то, что Германия высокоразвитая в научном и промышленном отношении страна.
К тому, чтобы и СССР стал такой же страной и призывал Тухачевский.

>покажите - где и когда он работал?

Дык, те страны, где была развитая автомобильная промышленность, могли делать и танки. А те, в которых таковая промышленность отсутствовала – не могли при всем желании.

>что у нас прекратилось экспортное производство круппа? или производство цейса загнулось? или телефункен обанкротился? Вы о чем?

Вооот. Ключевые слова здесь Круп, Цейс и Телефункен. Не важно, что в 1930г. они не делают бронелисты, приборы управления и танковые радиостанции. Важно, что они есть. Следовательно, в нужное время будет и бронелист, и приборы, и все остальное.
К этому же и призывал Тухачевский.

С уважением, домовой.

От	БорисК
К	Коля-Анархия (06.04.2011 00:05:47)
Дата	06.04.2011 08:48:06

Действительно поверхностные

>>К сожалению, текста "Соображений" у меня нет. Я спросил знакомых относительно оного, но выяснилось, что у них его тоже нет. Хотели скопировать в архиве, но еще руки не дошли.

>будем ждать...

Вот текст докладной записки Тухачевского Сталину. Он хотя и неполный, но много проясняет:

Командующий войсками ЛВО
30 декабря 1930 года
Ленинград
Сов. секретно
Уважаемый товарищ Сталин!
В разговоре со мной во время 16-го партсъезда по поводу доклада Штаба РККА, беспринципно исказившего и подставившего ложные цифры в мою записку о реконструкции РККА, Вы обещали просмотреть материалы, представленные мною Вам при письме, и дать ответ.
Учитывая Вашу занятость, я думаю, что Вы физически не будете в состоянии ни просмотреть мои материалы, ни сличить их с докладом Штаба РККА. В связи с этим, у меня к Вам очень большая просьба: поручить просмотреть материалы и разобраться в них ЦКК или товарищам по Вашему усмотрению.
Я не стал бы обращаться к Вам с такой просьбой после того, как вопрос о гражданской авиации Вы разрешили в масштабе большем, чем я на то даже рассчитывал, а также после того как Вы пересмотрели число дивизий военного времени в сторону значительного его увеличения. Но я все же решил обратиться, т. к. формулировки Вашего письма, оглашенного тов. Ворошиловым на расширенном заседании РВС СССР и основанного, как Вы мне сказали, на докладе Штаба РККА, совершенно исключают для меня возможность вынесения на широкое обсуждение ряда вопросов, касающихся проблем развития нашей обороноспособности. Например, я исключен как руководитель по стратегии из Военной Академии РККА, где я вел этот предмет в течение шести лет. И вообще положение мое в этих вопросах стало крайне ложным. Между тем, я столь же решительно, как и раньше, утверждаю, что штаб РККА беспринципно исказил предложения моей записки и подменил целый ряд цифр, чем представил их в фантастической абсурдной форме. Материалы, посланные мною Вам, безусловно доказывают это. Подтверждает это и практическое решение вопроса о гражданской авиации.
В дополнение к ранее посланным материалам, я хочу доложить о последних данных, которые мне удалось подработать по вопросу о массовом танкостроении. В моем первом письме к Вам я писал о том, что при наличии массы танков встает вопрос о разделении их по типам между различными эшелонами во время атаки. В то время как в первом эшелоне требуются первоклассные танки, способные подавить противотанковые пушки, в последующих эшелонах допустимы танки второсортные, но способные подавлять пехоту и пулеметы противника.
Устоявшаяся на опыте империалистической войны консервативная мысль представляет себе развитие танков в тех, сравнительно небольших массах, в каких их видели в 1918 году. Такое представление явно не правильно.
Уже к 1919 году Антанта готовила 10000 танков, и это почти на пороге рождения танка. Представление будущей роли танков в масштабе 1918 года порождает стремление соединить в одном танке все, какие только можно вообразить, качества. Таким образом танк становится сложным, дорогим и неприменимым в хозяйстве страны. И наоборот, ни трактор, ни автомобиль не могут быть непосредственно использованы как основа такого танка.
Совершенно иначе обстоит дело, если строить танк на основе трактора и автомобиля, производящихся в массах промышленностью. В этом случае численность танков вырастет колоссально...
...Красный путиловец с марта 1931 года будет выпускать новый тип трактора в полтора раза более сильный. Нынешняя модель слишком слаба. Новый трактор даст отличный легкий танк. Модель Сталинградского завода и Катерпиллер также приспособляются под танк.
В общем вопрос применения трактора и автомобиля для танка надо считать решенным и в наших условиях.
Второе условие массового производства танков – штамповка броневых корпусов – точно также уже разрешено. Очень характерно, что все известные нам образцы штампованных корпусов совпадают с фабричными марками автомобилей и тракторов, причем наиболее интересующих нас образцов мы несомненно еще не знаем.
...Чтобы выяснить условия штампования и сварки танковой брони, я познакомился со штамповкой больших котлов в Ленинграде на заводе им. Ленина и на заводе Вашего имени. Выяснилась полная возможность штампования брони для танков...
Итак, мы обладаем всеми условиями, необходимыми для массового производства танков, причем, в моей записке о реконструкции РККА я не преувеличил, а приуменьшил возможности производства у нас танков.
а) в 1932 г. – 40000 по мобилизации и 100000 из годового производства и б) в 1933 эти цифры могли бы возрасти раза в полтора.
...Вряд ли какая-либо капиталистическая страна или даже коалиция в Европе на данной стадии подготовки антисоветской интервенции смогла бы противопоставить что-либо равноценное в этой новой, массовой подвижной силе... Докладная записка штаба РККА не только потому возмутительна, что рядом подложных цифр ввела Вас и тов. Ворошилова в заблуждение, но больше всего вредна тем, что является выражением закостенелого консерватизма, враждебного прогрессивному разрешению новых военных задач, вытекающих из успехов индустриализации страны и социалистического строительства. Во всей своей организационной деятельности Штаб РККА в лучшем случае поднимается до давно устаревшего уровня 1918 года, но зато решительно отстает от общих темпов нашего развития.

И, кстати, прочитав эту записку, еще до своего извинения Сталин вернул Тухачевского в Москву и повысил в должности до замнаркома. Очень красноречивый факт!

>алюминиевые детали были необходимы всегда (помните у гайдара об этом было)...

Но в случае нехватки алюминия его вполне заменяли другими металлами или деревом. И не только в СССР.

>да и позже можно вспомнить, что в бт-хи вставляли отработавшие свое движки с самолетов....

И что это доказывает? Вы лучше вспомните проекты мобилизационных танков, разработанные в СССР в 30-е гг. Те самые, которые потом навеяли одесские танки НИ.

>но реально, до выпуска чего-то танкообразного им с 34-го до 39-го пришлось добираться... (к-ко т-3 на польскую компанию... а уж тем белее т-4...)

А чем, Вам, собственно, не нравится немецкие "единички" и "двойки"? Вполне себе нормальные танки для своего времени. И повоевали очень даже успешно. А "четверок" во время Польской компании у немцев было более чем вдвое больше, чем "троек".

>что у нас прекратилось экспортное производство круппа? или производство цейса загнулось? или телефункен обанкротился? Вы о чем?

Крупп раньше не делал танковую броню, он выпускал корабельную. А они совсем разные по форме и толщине, особенно у первых танков. И термообработка у них разная. Поэтому первый блин по выпуску танковой брони у Круппа получился комом. А в СССР тоже были заводы с опытом производства корабельной брони.

>не просто грубо рассчитывая, а рассчитывая только из интересующих его в данную секунду мыслей...

Нет, Тухачевский консультировался со специалистами и, пользуясь их советами, делал свои расчеты.

>да! но КАК? он рассчитывает на то, что все тракторные заводы переходят на выпуск танков (а иначе 1/2 не добиться... и так то не реально), но откуда трактора то возьмутся? хрен с ней с артиллерией, но хоть что делать с эвакуацией танков?

В СССР в 1940 г. выпустили 31,6 тыс. тракторов, а в 1943 – 1,1 тыс. А с выпуском танков динамика была совсем другой. Догадываетесь, почему? И с эвакуацией танков при этом, заметьте, как-то выкручивались.

С уважением, БорисК.

От	Kosta
К	БорисК (06.04.2011 08:48:06)
Дата	06.04.2011 11:53:57

Re: Действительно поверхностные

>Итак, мы обладаем всеми условиями, необходимыми для массового производства танков, причем, в моей записке о реконструкции РККА я не преувеличил, а приуменьшил возможности производства у нас танков.
>а) в 1932 г. – 40000 по мобилизации и 100000 из годового производства и б) в 1933 эти цифры могли бы возрасти раза в полтора.

Если это та самая "неискаженная" информация от первоисточника, то она тем не менее остается легким бредом, что и показала практика выполнения танковой "программы 10 000" в 1932 году. По результатам какогово выполнения тов. Сталин должен был бы вернуться к этому письму Тухачевскому и забрать назад свои извинения.

>...Вряд ли какая-либо капиталистическая страна или даже коалиция в Европе на данной стадии подготовки антисоветской интервенции смогла бы противопоставить что-либо равноценное в этой новой, массовой подвижной силе...

Именно, именно. Вот эта причина и побудила, видимо, Сталина резко высказаться о планах Тухачевского в марте 1930-го. Но в декабре 1930-го она никуда не делась. Понятно желание военного обладать вооруженными силами в размере "весь остальной мирХ2"+ еще 10 танков. Но Сталину то с чего возбуждаться от этих цифр - он то должен понимать цену вопроса.

>И, кстати, прочитав эту записку, еще до своего извинения Сталин вернул Тухачевского в Москву и повысил в должности до замнаркома. Очень красноречивый факт!

Действительно, красноречивый. Только сдается мне, что декабрьская записка Тухачевского и его назначение через полгода замнаркомом - не единственные звенья в этой цепочке. Возникает ощущение некой недоговоренности, нет?

От	БорисК
К	Kosta (06.04.2011 11:53:57)
Дата	07.04.2011 09:50:03

Re: Действительно поверхностные

>>Итак, мы обладаем всеми условиями, необходимыми для массового производства танков, причем, в моей записке о реконструкции РККА я не преувеличил, а приуменьшил возможности производства у нас танков.
>>а) в 1932 г. – 40000 по мобилизации и 100000 из годового производства и б) в 1933 эти цифры могли бы возрасти раза в полтора.

>Если это та самая "неискаженная" информация от первоисточника, то она тем не менее остается легким бредом, что и показала практика выполнения танковой "программы 10 000" в 1932 году. По результатам какогово выполнения тов. Сталин должен был бы вернуться к этому письму Тухачевскому и забрать назад свои извинения.

Если в этом и есть чья-то вина, то отнюдь не Тухачевского. Он базировал свои расчеты на планах первой пятилетки. Согласно им, в 1932/1933 г. в СССР должны были выпустить 197100 тракторов. На самом деле в 1932 г. в СССР выпустили 48,9 тыс. тракторов. Но как Тухачевский мог об этом знать в начале 1930 г., и какие у него тогда могли быть основания не верить в осуществимость широко разрекламированных планов партии?

>Именно, именно. Вот эта причина и побудила, видимо, Сталина резко высказаться о планах Тухачевского в марте 1930-го. Но в декабре 1930-го она никуда не делась. Понятно желание военного обладать вооруженными силами в размере "весь остальной мирХ2"+ еще 10 танков. Но Сталину то с чего возбуждаться от этих цифр - он то должен понимать цену вопроса.

Причину резкого высказывания Сталина о планах Тухачевского в марте 1930-го он сам хорошо объяснил в мае 1932 г., когда письменно перед ним извинился. Так что в данном случае не надо придумывать какие-то свои объяснения. Сталин действительно понимал цену вопроса и цену такого специалиста в этом вопросе, как Тухачевский. Поэтому и назначил его на ответственнейший пост начальника вооружений РККА.

>>И, кстати, прочитав эту записку, еще до своего извинения Сталин вернул Тухачевского в Москву и повысил в должности до замнаркома. Очень красноречивый факт!

>Действительно, красноречивый. Только сдается мне, что декабрьская записка Тухачевского и его назначение через полгода замнаркомом - не единственные звенья в этой цепочке. Возникает ощущение некой недоговоренности, нет?

Так понятно, что записка не была основной причиной повышения Тухачевского. Он хорошо показал себя на посту командующего ЛВО. Например, впервые в РККА провел там учения с высадкой воздушного десанта посадочным способом. Неоднократно выступал с различными инициативами по развитию РККА. И вообще был грамотным и толковым военачальником с широким кругозором. Всю свою карьеру он сделал только благодаря своим собственным способностям и заслугам, и это несмотря на явно чуждое происхождение. У него не было никакой "мохнатой лапы" наверху. Наоборот, наверху у него были могущественные враги, такие как Ворошилов и Шапошников. В конце концов они его и утопили…

От	Kosta
К	БорисК (07.04.2011 09:50:03)
Дата	07.04.2011 14:07:42

Re: Действительно поверхностные

> он сам хорошо объяснил в мае 1932 г., когда письменно перед ним извинился. Так что в данном случае не надо придумывать какие-то свои объяснения. Сталин действительно понимал цену вопроса и цену такого специалиста в этом вопросе, как Тухачевский. Поэтому и назначил его на ответственнейший пост начальника вооружений РККА.

То есть "внешние воздействия" - типа изменения международнйо обстановки или, как пишет Кен, принципиальное решение на милитаризацию страны, вы отбрасываете?

От	БорисК
К	Kosta (07.04.2011 14:07:42)
Дата	08.04.2011 06:18:45

Re: Действительно поверхностные

>> он сам хорошо объяснил в мае 1932 г., когда письменно перед ним извинился. Так что в данном случае не надо придумывать какие-то свои объяснения. Сталин действительно понимал цену вопроса и цену такого специалиста в этом вопросе, как Тухачевский. Поэтому и назначил его на ответственнейший пост начальника вооружений РККА.
>
>То есть "внешние воздействия" - типа изменения международнйо обстановки или, как пишет Кен, принципиальное решение на милитаризацию страны, вы отбрасываете?

Международная обстановка тогда как раз менялась в лучшую для СССР сторону. И не только благодаря глубокому мировому экономическому кризису, который существенно подорвал способность стран Запада вести какую бы то ни было войну. В 1932 г. СССР заключил договоры о ненападении с Францией, Польшей, Финляндией, Эстонией и Латвией. С Литвой такой договор был подписан еще в 1926 г. Дипломатические успехи позволили снять напряженность на советской западной границе. Именно с Запада руководство Советского Союза всегда ожидало главную опасность самому существованию страны, поэтому после ее уменьшения было бы логичным ожидать снижения оборонных усилий и затрат на военные цели. Поэтому трудно понять, почему, несмотря на все эти обстоятельства, было принято решение на милитаризацию страны.

От	Kosta
К	БорисК (08.04.2011 06:18:45)
Дата	08.04.2011 12:00:04

Re: Действительно поверхностные

> Поэтому трудно понять, почему, несмотря на все эти обстоятельства, было принято решение на милитаризацию страны.

Тогда остается версия Кена.

От	БорисК
К	Kosta (08.04.2011 12:00:04)
Дата	10.04.2011 10:48:08

Re: Действительно поверхностные

>Тогда остается версия Кена.

Я тоже к ней склоняюсь.

От	Alexr
К	БорисК (10.04.2011 10:48:08)
Дата	10.04.2011 11:28:36

Re: Действительно поверхностные

>>Тогда остается версия Кена.
>
>Я тоже к ней склоняюсь.
А что за версия Кена ?

От	БорисК
К	Alexr (10.04.2011 11:28:36)
Дата	10.04.2011 14:06:57

Re: Действительно поверхностные

> А что за версия Кена ?

Почитайте лучше самого Кена "Мобилизационное развитие и политические решения". У этой книги уже 2 издания вышло.

От	krok
К	БорисК (10.04.2011 14:06:57)
Дата	10.04.2011 14:45:02

Re: Действительно поверхностные

От тут есть читать:
http://www.fedy-diary.ru/html/112010/07112010-01b.html

От	krok
К	krok (10.04.2011 14:45:02)
Дата	10.04.2011 15:32:32

Добавка

http://www.olegken.spb.ru/mobil.html

От	Alexr
К	krok (10.04.2011 15:32:32)
Дата	10.04.2011 15:47:47

Re: Добавка

> http://www.olegken.spb.ru/mobil.html
Спасибо почитаем.

От	Bronevik
К	БорисК (08.04.2011 06:18:45)
Дата	08.04.2011 07:36:09

Маньчжурию Вы игнорируете? (-)

От	Коля-Анархия
К	Bronevik (08.04.2011 07:36:09)
Дата	08.04.2011 17:48:17

восток игнорирует т. тух-вский по определению беркет только западный твд... (-)

От	БорисК
К	Bronevik (08.04.2011 07:36:09)
Дата	08.04.2011 08:23:30

Манчжурия тогда не представляла реальной опасности для СССР.

В 20-е гг. вся японская армия насчитывала 21 пехотную дивизию. К началу 1939 г. их число увеличилось до 41, из которых 25 воевали в Китае, а еще 10 были учебными. К тому же японская агрессия в Китае резко снизила риск нападения на СССР и дружественную ему Монголию со стороны китайских милитаристов, с которыми уже пришлось повоевать в 1929 г. на КВЖД.

Да и отношения между СССР и Японией в то время были сравнительно неплохими. Высокий уровень доверия между ними характеризует более чем красноречивый факт: с 1927 г. успешно действовала утвержденная в Политбюро программа обмена стажерами между офицерами армий обеих стран. Она продолжалась еще в 1937 г.

От	Skvortsov
К	БорисК (08.04.2011 08:23:30)
Дата	08.04.2011 20:55:14

Япония представляла реальную опасность для СССР.

>В 20-е гг. вся японская армия насчитывала 21 пехотную дивизию. К началу 1939 г. их число увеличилось до 41, из которых 25 воевали в Китае, а еще 10 были учебными. К тому же японская агрессия в Китае резко снизила риск нападения на СССР и дружественную ему Монголию со стороны китайских милитаристов, с которыми уже пришлось повоевать в 1929 г. на КВЖД.

Coox в монографии "Nomonhan" пишет, что даже после начала войны в Китае японский генштаб считал, что из планируемых к разворачиванию в военное время 90 дивизий 60 можно будет выделить против СССР.
Кстати, а что такое "10 учебных дивизий к началу 1939 года"? О чем речь?

>Да и отношения между СССР и Японией в то время были сравнительно неплохими. Высокий уровень доверия между ними характеризует более чем красноречивый факт: с 1927 г. успешно действовала утвержденная в Политбюро программа обмена стажерами между офицерами армий обеих стран. Она продолжалась еще в 1937 г.

ХVII СЪЕЗД ВКП(б):
26 января - 10 февраля 1934 г.

http://www.hrono.ru/vkpb_17/25_5.html
Блюхер:
Товарищи, каждому из нас понятно, какой смысл имеют все перечисленные мероприятия. Они свидетельствуют, несомненно, о подготовке японских империалистов к большой войне. Мы прекрасно понимаем, что и рост военного бюджета и рост производительности военной промышленности Японии в любой момент могут быть обращены против нас.
Если мы посмотрим на направление стратегического строительства железных и грунтовых дорог, аэродромной сети, дислокацию складов и баз и на масштаб этих приготовлений, - становится очевидным, что все это рассчитано не для обороны Манчжурии, а для наступления на Советский Дальний Восток.

http://www.hrono.ru/dokum/1934vkpb17/9_4.php
Ворошилов:
Кроме того, непосредственная угроза нападения на Приморье вынудила нас приступить к созданию военно-морских сил и на Дальнем Востоке...

...Японские военные писатели и просто военные, публицисты и ученые, фабриканты и политики, общественные и государственные деятели за последние два года так много и открыто писали и говорили о необходимости войны Японии против СССР, так иной раз цинично, откровенно в статьях и речах обсуждали подробности завоевания нашего Приморья, Забайкалья и даже всей. Сибири, что было бы странным, если бы мы сделали вид, что ничего не замечаем, что мы по-прежнему доверчиво относимся к нашему дорогому соседу. Япония сейчас не только стала фактическим хозяином Манчжурии, но, став таковым, не только не обеспечила советских интересов на КВЖД, что она обязалась сама, по своей инициативе, и обязана была делать, а наоборот, всячески способствовала ущемлению наших интересов манчжурской стороной КВЖД.
Замечательно то, что японские "деловые" люди, ведя подготовку к войне против нас и не скрывая этого, а наоборот, через прессу прокламируя сие на весь мир, в то же время, совести вопреки, не прочь обвинить нас в военных замыслах против Японии....
....Невзирая на усилия, которые проявляют наши дипломаты, нам до сих пор не удается внушить правящим кругам Японии, что мир лучше войны, что война с нами будет для японских империалистов не легкой, не простой и не маленькой. Война, если ее нам навяжут, будет большой, серьезной войной. Это будет война с большевиками, и в наше время. Эта война будет дорого стоить инициаторам. Этого не следует упускать из виду тем из наших дальних соседей, кто думает легко поживиться на чужой счет. (Шумные, продолжительные аплодисменты.)
Я отнюдь не хочу сказать, товарищи, что война с Японией будет легкой. Если японские империалисты пойдут на военную авантюру, вдобавок для них весьма рискованную и тяжелую, то они пойдут конечно подготовившись по-настоящему, чтобы идти, так сказать, ва-банк. Поэтому война будет серьезной.

http://www.hrono.ru/libris/stalin/13-27.html
Сталин
ОТЧЁТНЫЙ ДОКЛАД ХVII СЪЕЗДУ ПАРТИИ О РАБОТЕ ЦК ВКП(б)
26 января 1934 г

...Нельзя не иметь также в виду отношений между СССР и Японией, которые нуждаются в серьезном улучшении. Отказ Японии от подписания пакта о ненападении, в котором Япония нуждается не меньше, чем СССР, лишний раз подчеркивает, что в области наших отношений не всё обстоит благополучно. То же самое надо сказать насчёт перерыва переговоров о КВЖД, происшедшего не по вине СССР, а также насчет того, что японские агенты творят недопустимые вещи на КВЖД, незаконно арестовывают советских служащих на КВЖД и т. п. Я уже не говорю о том, что одна часть военных людей в Японии открыто проповедует в печати необходимость войны с СССР и захвата Приморья при явном одобрении другой части военных, а правительство Японии вместо того, чтобы призвать к порядку поджигателей войны, делает вид, что это его не касается. Не трудно понять, что подобные обстоятельства не могут не создавать атмосферу беспокойства и неуверенности. Конечно, мы будем и впредь настойчиво проводить политику мира и добиваться улучшения отношений с Японией, ибо мы хотим улучшения этих отношений. Но не всё здесь зависит от нас. Поэтому мы должны вместе с тем принять все меры к тому, чтобы оградить нашу страну от неожиданностей и быть готовыми к её защите от нападения. (Бурные аплодисменты.)

От	БорисК
К	Skvortsov (08.04.2011 20:55:14)
Дата	10.04.2011 13:21:12

Это Вам только кажется

>Coox в монографии "Nomonhan" пишет, что даже после начала войны в Китае японский генштаб считал, что из планируемых к разворачиванию в военное время 90 дивизий 60 можно будет выделить против СССР.

Тот же Coox в той же монографии "Nomonhan" пишет, что в год начала войны в Китае вся японская армия насчитывала 17 пехотных дивизий. И что Квантунская армия готовилась воевать в условиях тройного превосходства РККА в людях и до 10-кратного – в самолетах. И что в случае войны советская авиация угрожала бы японским городам, а японская, в условиях большого численного превосходства противника, была бы вынуждена ограничиться поддержкой своих наземных войск. И что японцы не были в состоянии произвести достаточное количество танков и самолетов для своей армии, а те, которые они все же сумели изготовить, уступали советским. Так кто там для кого представлял реальную опасность?

>Кстати, а что такое "10 учебных дивизий к началу 1939 года"? О чем речь?

О 10 учебных дивизиях, имевшихся на территории Японии согласно "Истории Второй мировой войны".

> http://www.hrono.ru/vkpb_17/25_5.html

> http://www.hrono.ru/dokum/1934vkpb17/9_4.php

> http://www.hrono.ru/libris/stalin/13-27.html

Советское руководство тогда постоянно говорило об опасности, угрожающей СССР со всех сторон, и любые происходящие в мире события рассматривало как очередные признаки постоянного роста этой опасности. Скажем, в политическом отчете на XVI съезде партии 27 июня 1930 г. Сталин сказал:

… каждый раз, когда капиталистические противоречия начинают обостряться, буржуазия обращает свои взоры в сторону СССР: нельзя ли разрешить то или иное противоречие капитализма, или все противоречия, вместе взятые, за счет СССР, этой Страны Советов, цитадели революции, революционизирующей одним своим существованием рабочий класс и колонии, мешающей наладить новую войну, мешающей переделить мир по-новому, мешающей хозяйничать на своем обширном внутреннем рынке, так необходимом капиталистам, особенно теперь, в связи с экономическим кризисом.
Отсюда тенденция к авантюристским наскокам на СССР и к интервенции, которая (тенденция) должна усилиться в связи с развертывающимся экономическим кризисом.
Наиболее яркой выразительницей этой тенденции в данный момент является нынешняя буржуазная Франция, родина любвеобильной "Пан-Европы", "колыбель" пакта Келлога, самая агрессивная и милитаристская страна из всех агрессивных и милитаристских стран мира.

Такая вот, мягко говоря, оригинальная характеристика Франции с ее сугубо оборонительной стратегией, символом которой стала линия Мажино. И не менее оригинальная трактовка тенденции к нападению на СССР в условиях тяжелейшего мирового экономического кризиса.

Надо смотреть не на публичные речи советских вождей, а на их дела, тогда и станет понятным, кого они действительно считали врагами, а кого – нет. Отношения с Японией были тогда куда лучшими, чем с большинством других стран. Японии предоставлялись концессии на добычу нефти и угля на советской территории и на рыбную ловлю в советских водах. В декабре 1932 г. был заключен договор на поставку советского бензина Квантунской армии. И это уже после начала ее агрессии в Маньчжурии. С 1927 г. успешно действовала утвержденная в Политбюро программа обмена стажерами между офицерами советской и японской армий. Еще в 1937 г. в СССР поехали 8 японских офицеров, а в Японию – 7 советских. Между тем схожие контакты с Германией были прерваны вскоре после прихода Гитлера к власти. А с Японией – их благополучно продолжали, по крайней мере, до самого Хасана. Вывод ясен.

От	Skvortsov
К	БорисК (10.04.2011 13:21:12)
Дата	10.04.2011 14:47:51

Re: Это Вам...

>>Coox в монографии "Nomonhan" пишет, что даже после начала войны в Китае японский генштаб считал, что из планируемых к разворачиванию в военное время 90 дивизий 60 можно будет выделить против СССР.
>
>Тот же Coox в той же монографии "Nomonhan" пишет, что в год начала войны в Китае вся японская армия насчитывала 17 пехотных дивизий. И что Квантунская армия готовилась воевать в условиях тройного превосходства РККА в людях и до 10-кратного – в самолетах.

Германия в 1939 имела 35 пехотных дивизий мирного времени. 1 сентября развернули 51 дивизию второй, третьей, четвертой волны и ландвера.

По советским оценкам, дорожная сеть в Маньчжурии позволяла перебрасывать до двух дивизий в день. В 1937г. штаб ОКВО ожидал на двадцать пятый день японской мобилизации появление до 32-34 пех.див. первой и второй очереди и до 10 бригад третьей очереди,кроме того, 5 охранных бригад, 6 кав.бригад,2-3 мех. бригады.
Так что Квантунская армия недолго сражалась в условиях советского троекратного преимущества.

Кроме того, японский флот вполне мог воспрепятствовать "северному завозу" продовольствия и топлива на Колыму и Камчатку. Сколько человек пережили бы зиму?
И как потом противостоять морским десантам?

> И что в случае войны советская авиация угрожала бы японским городам, а японская, в условиях большого численного превосходства противника, была бы вынуждена ограничиться поддержкой своих наземных войск.

Так в Приморье и на Транссибе все города и станции в пределах действия средних фронтовых бомбардировщиков. Где там найти объекты для дальних бомбардировщиков?

Ну а угроза для японских городов при полетах из района Владивостока минимальна.

> И что японцы не были в состоянии произвести достаточное количество танков и самолетов для своей армии, а те, которые они все же сумели изготовить, уступали советским. Так кто там для кого представлял реальную опасность?

Кондратьев в "Битве над степью" приводит потери авиации - 209 (из них 162 истребителя) с советской стороны и 162 (97 истребителя) с японской. И это при постоянном превосходстве в численности советской авиации не менее чем в два раза. Где превосходство в качестве авиационной техники?

>>Кстати, а что такое "10 учебных дивизий к началу 1939 года"? О чем речь?
>
>О 10 учебных дивизиях, имевшихся на территории Японии согласно "Истории Второй мировой войны".

Может, речь идет о "специальных дивизиях"? Но они не были учебными.

>Надо смотреть не на публичные речи советских вождей, а на их дела, тогда и станет понятным, кого они действительно считали врагами, а кого – нет. Отношения с Японией были тогда куда лучшими, чем с большинством других стран. Японии предоставлялись концессии на добычу нефти и угля на советской территории и на рыбную ловлю в советских водах. В декабре 1932 г. был заключен договор на поставку советского бензина Квантунской армии. И это уже после начала ее агрессии в Маньчжурии. С 1927 г. успешно действовала утвержденная в Политбюро программа обмена стажерами между офицерами советской и японской армий. Еще в 1937 г. в СССР поехали 8 японских офицеров, а в Японию – 7 советских. Между тем схожие контакты с Германией были прерваны вскоре после прихода Гитлера к власти. А с Японией – их благополучно продолжали, по крайней мере, до самого Хасана. Вывод ясен.

Профессионалы c обоих сторон давали другую оценку состояния советско-японских отношений.

"402. Запись беседы Народного Комиссара Иностранных Дел СССР с Послом Япоини в СССР Снгемицу
8—9 декабря 1936 г.
Сигемицу.
Я ехал в Москву с надеждой немедленно приложить усилия к установлению дружественных отношений между обеими странами. Но, к сожалению, я попал в очень плохую атмосферу, и в этой атмосфере я должен начать свою работу.

Литвинов.
С тех пор как мы поддерживаем отношения с Японией, мы беспрерывно говорим и здесь, и в Токио об улучшении отношений. Если бы эти отношения все время действительно улучшались, то мы давно достигли бы предела и улучшать больше было бы нечего. А между тем теперь больше, чем когда-либо, эти отношения нуждаются в улучшении, ибо они находятся сейчас в очень плохом состоянии...
Я считаю японский метод неправильным. Он, может быть, правилен был бы в отношениях с малым или слабым государством, которое можно запугать и заставить исполнить любые требования и тогда установить мирные отношения на почве подчинения одного государства другому. Но этот метод совершенно неправильный и не достигающий цели, когда речь идет о таких двух крупных государствах, как СССР и Япония, которые запугиванию не могут поддаться, а угрозы вызывают результаты, обратные желательным...
Если японо-советские отношения временно улучшались, то следует сказать, что заслуга в этом принадлежит главным образом советской стороне, потому что требования предъявлялись почти исключительно Японией, и эти требования в большей или меньшей степени удовлетворялись. Шла лн речь о продаже КВЖД, о предоставлении японцам в наших водах прав рыбной ловли, о концессии на Сахалине —все это были вопросы, интересовавшие Японию, по которым мы шли навстречу. Этим мы улучшали отношения. Я, однако, не помню, чтобы то же самое делалось со стороны Японии, и, по правде сказать, мы никаких требований Японии не предъявляли. Нам от Японии ничего не нужно, кроме мира и развития торговли на условиях, выгодных для обеих сторон. И, кроме того, мы требуем от Японии, чтобы наши интересы и права уважались, по крайней мере, в такой же мере, как права и интересы других государств. Но даже это, к сожалению, не удовлетворяется Японией.
Только для иллюстрации я укажу, что с тех пор как Япония заняла своими войсками Маньчжурию и стала нашим фактическим соседом, не прекращаются набеги на наши территории. Мы имеем, из всех государств, самую длинную сухопутную границу. Ни на одной границе нет такого беспокойства как на советско-маньчжурской...."

Прочитайте полный текст, там много еще было сказано.

А про концессии Молотов упоминал в конце 1940 года в Германии. Их отмена ставилась как одно из условий присоединения к Берлинскому пакту. Так что их Японии предоставили не от хорошей жизни.

От	БорисК
К	Skvortsov (10.04.2011 14:47:51)
Дата	11.04.2011 10:41:00

Re: Это Вам...

>>Тот же Coox в той же монографии "Nomonhan" пишет, что в год начала войны в Китае вся японская армия насчитывала 17 пехотных дивизий. И что Квантунская армия готовилась воевать в условиях тройного превосходства РККА в людях и до 10-кратного – в самолетах.

>Германия в 1939 имела 35 пехотных дивизий мирного времени. 1 сентября развернули 51 дивизию второй, третьей, четвертой волны и ландвера.

Япония и Германия – это, как говорят в Одессе, две большие разницы. Жаль, что Вы этого не понимаете. Имели ли японцы "армию командиров", которую имела Германия? Могли ли они быстро готовить достаточное количество кадров, скажем, летчиков? Способна ли была японская промышленность выйти на тот уровень производства оружия, боевой техники, боеприпасов и снаряжения, на который вышла германская и так же быстро, как германская?

>По советским оценкам, дорожная сеть в Маньчжурии позволяла перебрасывать до двух дивизий в день. В 1937г. штаб ОКВО ожидал на двадцать пятый день японской мобилизации появление до 32-34 пех.див. первой и второй очереди и до 10 бригад третьей очереди,кроме того, 5 охранных бригад, 6 кав.бригад,2-3 мех. бригады.
>Так что Квантунская армия недолго сражалась в условиях советского троекратного преимущества.

В 1937 г. вся японская сухопутная армия состояла из 17 (семнадцати) дивизий. На подготовку новой дивизии японцы считали необходимым потратить 1,5-2 года. Так что Квантунской армий действительно недолго пришлось бы сражаться в условиях советского троекратного преимущества. От нее бы ничего не осталось гораздо раньше, чем она получила бы подкрепления. И Халхин-Гол, кстати, это очень наглядно продемонстрировал.

>Кроме того, японский флот вполне мог воспрепятствовать "северному завозу" продовольствия и топлива на Колыму и Камчатку. Сколько человек пережили бы зиму?

Японский флот вышел бы на СМП? Сколько в Японии было достаточно мощных для этого ледоколов?

>И как потом противостоять морским десантам?

А зачем им противостоять? Что такое важное они могут захватить, скажем, на Камчатке или Чукотке? Пускай японцы, если они действительно этого захотят, распыляют свои силы, тратят ресурсы на их снабжение и предоставляют цели для подлодок ТОФа.

>>И что в случае войны советская авиация угрожала бы японским городам, а японская, в условиях большого численного превосходства противника, была бы вынуждена ограничиться поддержкой своих наземных войск.

>Так в Приморье и на Транссибе все города и станции в пределах действия средних фронтовых бомбардировщиков. Где там найти объекты для дальних бомбардировщиков?

При чем тут дальние и средние бомбардировщики? Повторяю еще раз: японская авиация, в условиях большого численного превосходства противника, была бы вынуждена ограничиться поддержкой своих наземных войск. Вовсе не из-за недостатка дальности, а из-за большого численного превосходства противника. На этот раз понятно?

>Ну а угроза для японских городов при полетах из района Владивостока минимальна.

Интересно, почему? Особенно в условиях полного господства в воздухе советской авиации.

>>И что японцы не были в состоянии произвести достаточное количество танков и самолетов для своей армии, а те, которые они все же сумели изготовить, уступали советским. Так кто там для кого представлял реальную опасность?

>Кондратьев в "Битве над степью" приводит потери авиации - 209 (из них 162 истребителя) с советской стороны и 162 (97 истребителя) с японской. И это при постоянном превосходстве в численности советской авиации не менее чем в два раза. Где превосходство в качестве авиационной техники?

Если Вы считаете, что соотношение потерь определяется соотношением в качестве авиационной техники, Вам надо учиться, учиться, и учиться (С). И попробуйте почитать что-нибудь про войну в воздухе при соотношении сил 10:1. Про Зимнюю войну, например. Узнаете много интересного.

>>О 10 учебных дивизиях, имевшихся на территории Японии согласно "Истории Второй мировой войны".

>Может, речь идет о "специальных дивизиях"? Но они не были учебными.

"Специальные дивизии" тут не при чем. Речь шла о дивизиях, которые американцы называли depot division, а японцы (в английской транскрипции) – Rusu Shidan.

>>Надо смотреть не на публичные речи советских вождей, а на их дела, тогда и станет понятным, кого они действительно считали врагами, а кого – нет. Отношения с Японией были тогда куда лучшими, чем с большинством других стран. Японии предоставлялись концессии на добычу нефти и угля на советской территории и на рыбную ловлю в советских водах. В декабре 1932 г. был заключен договор на поставку советского бензина Квантунской армии. И это уже после начала ее агрессии в Маньчжурии. С 1927 г. успешно действовала утвержденная в Политбюро программа обмена стажерами между офицерами советской и японской армий. Еще в 1937 г. в СССР поехали 8 японских офицеров, а в Японию – 7 советских. Между тем схожие контакты с Германией были прерваны вскоре после прихода Гитлера к власти. А с Японией – их благополучно продолжали, по крайней мере, до самого Хасана. Вывод ясен.

>Профессионалы c обоих сторон давали другую оценку состояния советско-японских отношений.

>"402. Запись беседы Народного Комиссара Иностранных Дел СССР с Послом Япоини в СССР Снгемицу
>8—9 декабря 1936 г.
>Сигемицу.
>Я ехал в Москву с надеждой немедленно приложить усилия к установлению дружественных отношений между обеими странами. Но, к сожалению, я попал в очень плохую атмосферу, и в этой атмосфере я должен начать свою работу.

>Литвинов.
>С тех пор как мы поддерживаем отношения с Японией, мы беспрерывно говорим и здесь, и в Токио об улучшении отношений. Если бы эти отношения все время действительно улучшались, то мы давно достигли бы предела и улучшать больше было бы нечего. А между тем теперь больше, чем когда-либо, эти отношения нуждаются в улучшении, ибо они находятся сейчас в очень плохом состоянии...
>Я считаю японский метод неправильным. Он, может быть, правилен был бы в отношениях с малым или слабым государством, которое можно запугать и заставить исполнить любые требования и тогда установить мирные отношения на почве подчинения одного государства другому. Но этот метод совершенно неправильный и не достигающий цели, когда речь идет о таких двух крупных государствах, как СССР и Япония, которые запугиванию не могут поддаться, а угрозы вызывают результаты, обратные желательным...
>Если японо-советские отношения временно улучшались, то следует сказать, что заслуга в этом принадлежит главным образом советской стороне, потому что требования предъявлялись почти исключительно Японией, и эти требования в большей или меньшей степени удовлетворялись. Шла лн речь о продаже КВЖД, о предоставлении японцам в наших водах прав рыбной ловли, о концессии на Сахалине —все это были вопросы, интересовавшие Японию, по которым мы шли навстречу. Этим мы улучшали отношения. Я, однако, не помню, чтобы то же самое делалось со стороны Японии, и, по правде сказать, мы никаких требований Японии не предъявляли. Нам от Японии ничего не нужно, кроме мира и развития торговли на условиях, выгодных для обеих сторон. И, кроме того, мы требуем от Японии, чтобы наши интересы и права уважались, по крайней мере, в такой же мере, как права и интересы других государств. Но даже это, к сожалению, не удовлетворяется Японией.
>Только для иллюстрации я укажу, что с тех пор как Япония заняла своими войсками Маньчжурию и стала нашим фактическим соседом, не прекращаются набеги на наши территории. Мы имеем, из всех государств, самую длинную сухопутную границу. Ни на одной границе нет такого беспокойства как на советско-маньчжурской...."

А Вы лучше обратите внимание на на то, что было сказано, а на то, что сделано. Я Вам об этом уже рассказывал. И попробуйте ответить на такие вопросы. Отношения с какими странами у СССР были тогда хорошими? Каким еще странам СССР предоставлял тогда концессии на своей территории? С армиями каких стран обменивалась тогда стажерами Красная Армия?

И почитайте Кена, вот тут, например:

Руководители СССР, вопреки собственным громогласным заявлениям о всемирном империалистическом заговоре, исходили из того, что угроза с Востока, в отличие от угрозы с Запада, носит по преимуществу частный характер и что даже успешный для СССР исход столкновения с Японией не будет воспринят капиталистическим миром как опасность для его существования. "Нашим неизбежным противником во всякой войне будет мировая буржуазия", – повторял Ворошилов на расширенном заседании РВСС в конце 1932 г., но при этом указывал на возможность того ("можно себе представить"), что "вследствие сложных империалистических противоречий на Востоке» военный конфликт примет там характер "на некоторое время локальной войны только с Японией". "Но если на нас нападут с Запада, – голос наркома обретал твердость, – то такая война локальной быть не может. Война на Западе будет войной по меньшей мере капиталистической Европы с Советским Союзом... Поэтому ни в коем случае не следует себя успокаивать тем, что поляки не имеют сегодня танков. Они будут иметь их, во всяком случае иметь то, что имеет Европа – Англия и в особенности Франция. Разве можно допустить, чтобы разрешили нам без борьбы, без большой войны перекрасить Польшу?

Реальная угроза существованию СССР всегда была с запада, а не с востока.

>А про концессии Молотов упоминал в конце 1940 года в Германии. Их отмена ставилась как одно из условий присоединения к Берлинскому пакту. Так что их Японии предоставили не от хорошей жизни.

Так кто мешал их отменить, когда СССР стал сильнее? У японцев тоже были свои трудности. И ОКДВА они боялись куда больше, чем СССР боялся Квантунской армии. Когда эта самая армия начала захватывать Маньчжурию, она была не армией, а одним названием. Состояла из одной неполной пехотной дивизии и шести отдельных батальонов для охраны железной дороги общей численностью 10 400 человек. А у Китая в 1933 г. согласно германским данным была армия из 134 пехотных и 9 кавалерийских дивизий, 36 пехотных, 17 кавалерийских и 5 артиллерийских бригад, и еще 20 артиллерийских полков. Японцы на них полезли тоже не от хорошей жизни.

От	Skvortsov
К	БорисК (11.04.2011 10:41:00)
Дата	11.04.2011 12:41:17

Re: Это Вам...

>
>Япония и Германия – это, как говорят в Одессе, две большие разницы. Жаль, что Вы этого не понимаете. Имели ли японцы "армию командиров", которую имела Германия? Могли ли они быстро готовить достаточное количество кадров, скажем, летчиков? Способна ли была японская промышленность выйти на тот уровень производства оружия, боевой техники, боеприпасов и снаряжения, на который вышла германская и так же быстро, как германская?

У Японии не было Версальских ограничений и подготовка резервистов не прекращалась. Зачем им "армия командиров" в 100 000 человек?

На германский уровень производства танков и самолетов Япония не выходила. А сколько авианосцев построила Германия? Способна ли была германская промышленность выйти на тот уровень производства авианосцев, на который вышла японская и так же быстро, как японская?

>В 1937 г. вся японская сухопутная армия состояла из 17 (семнадцати) дивизий. На подготовку новой дивизии японцы считали необходимым потратить 1,5-2 года.

В 1938 было уже 37 дивизий. Причем четырехполковые дивизии имели численность до 24000 человек.
Приказ о формировании 23-ой пд был отдан в апреле 1938г. В конце июля 1938 дивизия высадилась в Манчжурии.

> Так что Квантунской армий действительно недолго пришлось бы сражаться в условиях советского троекратного преимущества.

Это в случае внезапного нападения РККА. А если первый ход сделает Япония?

> От нее бы ничего не осталось гораздо раньше, чем она получила бы подкрепления. И Халхин-Гол, кстати, это очень наглядно продемонстрировал.

Что показал Халхин-Гол? Что японцев можно выдавить с территории ценой потерь больших, чем у японцев?

>>Кроме того, японский флот вполне мог воспрепятствовать "северному завозу" продовольствия и топлива на Колыму и Камчатку. Сколько человек пережили бы зиму?
>
>Японский флот вышел бы на СМП? Сколько в Японии было достаточно мощных для этого ледоколов?

Магадан и Петрозаводск снабжались из Владивостока.

>>И как потом противостоять морским десантам?
>
>А зачем им противостоять? Что такое важное они могут захватить, скажем, на Камчатке или Чукотке? Пускай японцы, если они действительно этого захотят, распыляют свои силы, тратят ресурсы на их снабжение и предоставляют цели для подлодок ТОФа.

Золотые рудники. Освоенные, с подведенными дорогами.

>
>При чем тут дальние и средние бомбардировщики? Повторяю еще раз: японская авиация, в условиях большого численного превосходства противника, была бы вынуждена ограничиться поддержкой своих наземных войск. Вовсе не из-за недостатка дальности, а из-за большого численного превосходства противника. На этот раз понятно?

Синтоисткая религия не воспрещает оказывать поддержку наземным войска путем бомбардировки железнодорожных узлов для прекращения подвоза резервов.

Кстати, большое численное превосходство одинаково затрудняет работу авиации при выполнении всех задач.

>>Ну а угроза для японских городов при полетах из района Владивостока минимальна.
>
>Интересно, почему? Особенно в условиях полного господства в воздухе советской авиации.

При полете на какую дальность И-16 могли обеспечить сопровождение ДБ-3 и ТБ-3?

Да и даже на Халкин-Голе и в помине не было полного господства в воздухе советской авиации.

>>>И что японцы не были в состоянии произвести достаточное количество танков и самолетов для своей армии, а те, которые они все же сумели изготовить, уступали советским. Так кто там для кого представлял реальную опасность?
>
>>Кондратьев в "Битве над степью" приводит потери авиации - 209 (из них 162 истребителя) с советской стороны и 162 (97 истребителя) с японской. И это при постоянном превосходстве в численности советской авиации не менее чем в два раза. Где превосходство в качестве авиационной техники?
>
>Если Вы считаете, что соотношение потерь определяется соотношением в качестве авиационной техники, Вам надо учиться, учиться, и учиться (С). И попробуйте почитать что-нибудь про войну в воздухе при соотношении сил 10:1. Про Зимнюю войну, например. Узнаете много интересного.

А откуда фантазии про соотношение 10:1? Берите сразу 100:1, выглядит еще убедительней.

А соотношение потерь показывает и выучку пилотов, и превосходство Ki-27 над И-15бис.

>
>"Специальные дивизии" тут не при чем. Речь шла о дивизиях, которые американцы называли depot division, а японцы (в английской транскрипции) – Rusu Shidan.

Ну тогда Вы не правы. Они не входили в число 41 дивизий, имевшихся в 1939. В "Истории Второй мировой войны" пишут, что всего было 41, 25 - в Китае, 7 - в метрополии и Корее, 9 - в Квантунской армии. Кроме того, на территории Японии имелось 10 учебных дивизий.

>А Вы лучше обратите внимание на на то, что было сказано, а на то, что сделано. Я Вам об этом уже рассказывал. И попробуйте ответить на такие вопросы. Отношения с какими странами у СССР были тогда хорошими? Каким еще странам СССР предоставлял тогда концессии на своей территории? С армиями каких стран обменивалась тогда стажерами Красная Армия?

Повторяю. Сигемицу и Литвинов официально заявили друг другу, что "..отношения нуждаются в улучшении, ибо они находятся сейчас в очень плохом состоянии...", несмотря на обмен стажерами и наличие концессий.

Предоставление Финляндией полуострова Ханко в аренду СССР также не улучшало советско-финских отношений.

Отношения между странами объективно можно было считать нормальными, если бы был подписан договор о ненападении. Хорошими - договор о дружбе.

>Реальная угроза существованию СССР всегда была с запада, а не с востока.

Согласен. С Востока только локальная угроза потери Дальнего Востока.

>
>Так кто мешал их отменить, когда СССР стал сильнее?

Видимо, миролюбивый характер СССР. Войны не хотели. Других объяснений нет.

> У японцев тоже были свои трудности. И ОКДВА они боялись куда больше, чем СССР боялся Квантунской армии. Когда эта самая армия начала захватывать Маньчжурию, она была не армией, а одним названием. Состояла из одной неполной пехотной дивизии и шести отдельных батальонов для охраны железной дороги общей численностью 10 400 человек. А у Китая в 1933 г. согласно германским данным была армия из 134 пехотных и 9 кавалерийских дивизий, 36 пехотных, 17 кавалерийских и 5 артиллерийских бригад, и еще 20 артиллерийских полков. Японцы на них полезли тоже не от хорошей жизни.

Квантунская армия так боялась ОКДВА, что до Халкин-Гола дошло.
А у Китая было много полевых командиров, они свои дивизии как свою частную собственность рассматривали. Не было там единой армии.

От	серж
К	БорисК (10.04.2011 13:21:12)
Дата	10.04.2011 14:10:58

Re: Это Вам...

От	БорисК
К	серж (10.04.2011 14:10:58)
Дата	11.04.2011 09:24:50

Re: Это Вам...

>>Тот же Coox в той же монографии "Nomonhan" пишет, что в год начала войны в Китае вся японская армия насчитывала 17 пехотных дивизий. И что Квантунская армия готовилась воевать в условиях тройного превосходства РККА в людях и до 10-кратного – в самолетах. И что в случае войны советская авиация угрожала бы японским городам, а японская, в условиях большого численного превосходства противника, была бы вынуждена ограничиться поддержкой своих наземных войск. И что японцы не были в состоянии произвести достаточное количество танков и самолетов для своей армии, а те, которые они все же сумели изготовить, уступали советским. Так кто там для кого представлял реальную опасность?

>А руководители СССР об этом знали? :)

Руководители СССР знали из докладов своей разведки, что японцы могут начать войну с СССР только после окончания войны с Китаем, да и то не сразу, а через 1-2 года пополнения и подготовки своей армии. И из тех же источников знали о недостатке в Японии финансов.

>>Такая вот, мягко говоря, оригинальная характеристика Франции с ее сугубо оборонительной стратегией, символом которой стала линия Мажино. И не менее оригинальная трактовка тенденции к нападению на СССР в условиях тяжелейшего мирового экономического кризиса.
>
>А руководители СССР об этом знали? :)

Руководители СССР, несомненно, знали и о тяжелейшем мировом экономическом кризисе, и о строительстве во Франции линии Мажино, и о наличии в Англии "Правила 10 лет". Но они настолько загипнотизировали самих себя мнимыми угрозами со стороны Англии и Франции, что, когда пришло время, так и не сумели разобраться, кто для них смертельный враг, а кто может стать союзником.

От	марат
К	БорисК (08.04.2011 08:23:30)
Дата	08.04.2011 11:23:39

Re: Манчжурия тогда...

От	БорисК
К	марат (08.04.2011 11:23:39)
Дата	10.04.2011 10:56:27

Re: Манчжурия тогда...

>Читал что в 1931/1932 г Сталину принесли перевод доклада военного атташе Японии в СССР Касахары по оценке ситуации в СССР и предложениям по политике Японии в этот период. Так в докладе Сталин подчеркнул предложение Касахары воспользоваться ситуацией и путем угрозы военного давления на СССР вынудить продать или передать Японии северный Сахалин и Приморье, пока СССР не окреп. Приписка Сталина что-то типа "неужели уступим/поддадимся". С 1932 г и пошло увеличение советских сил на ДВ. Книга "Восточный рубеж" автор Горбунов Е.С.

У увеличения советских сил на ДВ была куда более серьезная причина, чем какие-то предложения военного атташе Японии в СССР. И эта причина – рост Квантунской армии. Соответственно, росла и ОКДВА. Но при этом отношения между СССР и Японией не ухудшались до самого Хасана.

С уважением, БорисК.

От	марат
К	БорисК (10.04.2011 10:56:27)
Дата	10.04.2011 16:50:18

Re: Манчжурия тогда...

>>Читал что в 1931/1932 г Сталину принесли перевод доклада военного атташе Японии в СССР Касахары по оценке ситуации в СССР и предложениям по политике Японии в этот период. Так в докладе Сталин подчеркнул предложение Касахары воспользоваться ситуацией и путем угрозы военного давления на СССР вынудить продать или передать Японии северный Сахалин и Приморье, пока СССР не окреп. Приписка Сталина что-то типа "неужели уступим/поддадимся". С 1932 г и пошло увеличение советских сил на ДВ. Книга "Восточный рубеж" автор Горбунов Е.С.
>
>У увеличения советских сил на ДВ была куда более серьезная причина, чем какие-то предложения военного атташе Японии в СССР. И эта причина – рост Квантунской армии. Соответственно, росла и ОКДВА. Но при этом отношения между СССР и Японией не ухудшались до самого Хасана.
Логическая цепочка:
1) записка Касахары "Если мы сейчас , проникнутые готовностью воевать, приступим к разрешению проблемы ДВ, то сможем добиться поставленных целей не открывая войны. Если же возникнет война, то она не представит для нас затруднений"
2) Пометка Сталина "Значит мы до того запуганы интервенцией, что сглотнем всякое издевательство?"
3) январь 1932 г в газете "Нициници" появляется серия статей "Оборона японской империи".
Начало захвата Японией Маньчжурри и в итоге выход к советским границам стимулируют полученные разведдданые о намерениях Японии по захвату советского Приморья и ДВ.
С зимы 1932 г началось усиление советской Дальневосточной группировки. Причем она усиливалась быстрее Квантунской армии и к 1937 г в 1.5 раза превосходит ее в артиллерии, авиации и танках.
>С уважением, БорисК.
Здравствуйте!С уважением, Марат

От	БорисК
К	марат (10.04.2011 16:50:18)
Дата	11.04.2011 09:08:42

Re: Манчжурия тогда...

>Логическая цепочка:
>1) записка Касахары "Если мы сейчас , проникнутые готовностью воевать, приступим к разрешению проблемы ДВ, то сможем добиться поставленных целей не открывая войны. Если же возникнет война, то она не представит для нас затруднений"
>2) Пометка Сталина "Значит мы до того запуганы интервенцией, что сглотнем всякое издевательство?"
>3) январь 1932 г в газете "Нициници" появляется серия статей "Оборона японской империи".
>Начало захвата Японией Маньчжурри и в итоге выход к советским границам стимулируют полученные разведдданые о намерениях Японии по захвату советского Приморья и ДВ.

Попробуйте вписать в Вашу логическую цепочку факт поставок советского бензина в ту самую Квантунскую армию, которая захватывала Маньчжурию и приближалась к советским границам. И факт обмена стажерами между офицерами советской и японской армий, который продолжался еще в 1937 г. И факт предоставления японцам советских концессий на добычу стратегически важных топливных и продовольственных ресурсов. Как Вы полагаете, все эти факты затрудняли осуществление намерений Японии по захвату советского Приморья и ДВ или, наоборот, облегчали их?

>С зимы 1932 г началось усиление советской Дальневосточной группировки. Причем она усиливалась быстрее Квантунской армии и к 1937 г в 1.5 раза превосходит ее в артиллерии, авиации и танках.

Это совсем другое дело. СССР стремился обеспечить свое численное превосходство над любым потенциальным противником на своих границах. С Японией это было совсем нетрудно. Вся ее сухопутная армия в 1937 г. состояла из 17 пехотных дивизий.

С уважением, БорисК.

От	марат
К	БорисК (11.04.2011 09:08:42)
Дата	11.04.2011 12:26:07

Re: Манчжурия тогда...

>
>Попробуйте вписать в Вашу логическую цепочку факт поставок советского бензина в ту самую Квантунскую армию, которая захватывала Маньчжурию и приближалась к советским границам. И факт обмена стажерами между офицерами советской и японской армий, который продолжался еще в 1937 г. И факт предоставления японцам советских концессий на добычу стратегически важных топливных и продовольственных ресурсов. Как Вы полагаете, все эти факты затрудняли осуществление намерений Японии по захвату советского Приморья и ДВ или, наоборот, облегчали их?
Легко - не дразни гуся и будешь цел. Лучше дать немного бензина, чем иметь войну за этот бензин.
А обмен офицерами вполне укладывется в желание поддерживать дружеские отншения со всеми странами, иметь представление о военном обучении в других армиях и идеологией мирного сосуществования.
>
>Это совсем другое дело. СССР стремился обеспечить свое численное превосходство над любым потенциальным противником на своих границах. С Японией это было совсем нетрудно. Вся ее сухопутная армия в 1937 г. состояла из 17 пехотных дивизий.
Трудно, еще как трудно при таких границах и 1-2 млн населения всего ДВ. Туда все завозили, поэтому и армию не могли увеличивать безмерно - кризис снабжения. даже в 1937 г запасов ГСМ и снабжения было 15-20% от потребности на случай войны, а Транссиб не резиновый. Яппоиня в три раза быстрее наращивает свою группировку морем, чем мы по Транссибу.
Немного по северному завозу - туде не по СМП возили, это в начале 30-х начали пытаться протйти за одну навигацию. Все везли во Владик, потом пароходами на Чукотку и Камчатку.
ПЛ в МСДВ были в основном малые (30 штук типа М с двумя ТА и в лучшем случае с двумя запасными торпедами) и немного средних типа Л(4 на 1937 г) и Щ(12 штуки на 1934 г), которых катастрофически мало на весь тихоокеанский ТВД СССР.
>С уважением, БорисК.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	БорисК (10.04.2011 10:56:27)
Дата	10.04.2011 11:30:05

Re: Манчжурия тогда...

>
>У увеличения советских сил на ДВ была куда более серьезная причина, чем какие-то предложения военного атташе Японии в СССР. И эта причина – рост Квантунской армии. Соответственно, росла и ОКДВА. Но при этом отношения между СССР и Японией не ухудшались до самого Хасана.

Они были напряженными с момента выхода Квантунской армии к советским границам. Ежегодно происходили сотни инцидентов. И отсчет военных столкновений следует вести не с Хасана. Но отношения не ухудшались, ибо хуже была толька война.

"БЛАГОВЕЩЕНСКИЙ ИНЦИДЕНТ, ИЛИ ИНЦИДЕНТ У КОНСТАНТИНОВСКИХ ОСТРОВОВ В 1937 Г.

Инцидент начался с того, что 19 июня 1937 г. на островах Сеннуха и Большой, расположенных юго-восточнее г. Благовещенска и юго-восточнее г. Айхунь, к югу от середины главного фарватера р. Амур высадились советские пограничники (на первом из них 20 человек, на втором – 40) и изгнали находившихся там подданных Маньчжоу-го...
...29 июня японцы высадились на упомянутых островах, потопили советский бронекатер, повредили при артобстреле советскую канонерку и другие суда, убив и ранив несколько краснофлотцев[117] ....
Однако 30 июня 1937 г. три советских патрульных катера, проходя на высокой скорости по южному рукаву р. Амур южнее о. Сеннуха, обстреляли японских и маньчжурских пограничников. Ответным огнем из деревни Ганьчацзы один из советских патрульных катеров был потоплен, а другому были нанесены серьезные повреждения...."

Это как, пример хороших отношений?

От	БорисК
К	Skvortsov (10.04.2011 11:30:05)
Дата	10.04.2011 14:05:04

Re: Манчжурия тогда...

>Они были напряженными с момента выхода Квантунской армии к советским границам. Ежегодно происходили сотни инцидентов. И отсчет военных столкновений следует вести не с Хасана. Но отношения не ухудшались, ибо хуже была толька война.

>"БЛАГОВЕЩЕНСКИЙ ИНЦИДЕНТ, ИЛИ ИНЦИДЕНТ У КОНСТАНТИНОВСКИХ ОСТРОВОВ В 1937 Г.

>Инцидент начался с того, что 19 июня 1937 г. на островах Сеннуха и Большой, расположенных юго-восточнее г. Благовещенска и юго-восточнее г. Айхунь, к югу от середины главного фарватера р. Амур высадились советские пограничники (на первом из них 20 человек, на втором – 40) и изгнали находившихся там подданных Маньчжоу-го...
>...29 июня японцы высадились на упомянутых островах, потопили советский бронекатер, повредили при артобстреле советскую канонерку и другие суда, убив и ранив несколько краснофлотцев[117] ....
>Однако 30 июня 1937 г. три советских патрульных катера, проходя на высокой скорости по южному рукаву р. Амур южнее о. Сеннуха, обстреляли японских и маньчжурских пограничников. Ответным огнем из деревни Ганьчацзы один из советских патрульных катеров был потоплен, а другому были нанесены серьезные повреждения...."

>Это как, пример хороших отношений?

Этот пример отнюдь не омрачил хороших отношений между СССР и Японией. Обмен стажерами между офицерами их армий в 1937 г. все еще продолжался. И этот факт - показатель высокой степени доверия между двумя странами. Потому что страны с плохими отношениями не обмениваются стажерами, а тем более офицерами.

От	Skvortsov
К	БорисК (10.04.2011 14:05:04)
Дата	10.04.2011 14:55:53

Re: Манчжурия тогда...

>>Они были напряженными с момента выхода Квантунской армии к советским границам. Ежегодно происходили сотни инцидентов. И отсчет военных столкновений следует вести не с Хасана. Но отношения не ухудшались, ибо хуже была толька война.
>
>>"БЛАГОВЕЩЕНСКИЙ ИНЦИДЕНТ, ИЛИ ИНЦИДЕНТ У КОНСТАНТИНОВСКИХ ОСТРОВОВ В 1937 Г.
>
>>Инцидент начался с того, что 19 июня 1937 г. на островах Сеннуха и Большой, расположенных юго-восточнее г. Благовещенска и юго-восточнее г. Айхунь, к югу от середины главного фарватера р. Амур высадились советские пограничники (на первом из них 20 человек, на втором – 40) и изгнали находившихся там подданных Маньчжоу-го...
>>...29 июня японцы высадились на упомянутых островах, потопили советский бронекатер, повредили при артобстреле советскую канонерку и другие суда, убив и ранив несколько краснофлотцев[117] ....
>>Однако 30 июня 1937 г. три советских патрульных катера, проходя на высокой скорости по южному рукаву р. Амур южнее о. Сеннуха, обстреляли японских и маньчжурских пограничников. Ответным огнем из деревни Ганьчацзы один из советских патрульных катеров был потоплен, а другому были нанесены серьезные повреждения...."
>
>>Это как, пример хороших отношений?
>
>Этот пример отнюдь не омрачил хороших отношений между СССР и Японией. Обмен стажерами между офицерами их армий в 1937 г. все еще продолжался. И этот факт - показатель высокой степени доверия между двумя странами. Потому что страны с плохими отношениями не обмениваются стажерами, а тем более офицерами.

Омрачил. В конце 1937 года в Китай пошли поставки советской военной техники и советские летчики уже бомбили японцев. В 1938 произвели налет на Тайвань - тогда это была территория японской империи. Японцы прекрасно знали, с кем они воюют в небе Китая.

Наличие стажеров, как и военных атташе, не означает ни наличия доверия, ни хороших отношений.

От	БорисК
К	Skvortsov (10.04.2011 14:55:53)
Дата	11.04.2011 08:52:33

Re: Манчжурия тогда...

>Омрачил. В конце 1937 года в Китай пошли поставки советской военной техники и советские летчики уже бомбили японцев. В 1938 произвели налет на Тайвань - тогда это была территория японской империи. Японцы прекрасно знали, с кем они воюют в небе Китая.

В то же самое время в Китай давно шли поставки немецкой военной техники, а немецкие военные советники помогали китайцам воевать с японцами. А отношения Германии и Японии оставались хорошими. И отношения СССР с Японией тоже были вполне на уровне. СССР продолжал предоставлять Японии нефтяные и угольные концессии на Северном Сахалине до 30 марта 1944 г. А концессией на рыбную ловлю в советских водах японцы благополучно пользовались вообще до самого начала советско-японской войны в 1945 г. Вот так.

>Наличие стажеров, как и военных атташе, не означает ни наличия доверия, ни хороших отношений.

Попробуйте для начала разобраться в разнице между стажерами и военными атташе. Потом объясните, почему такого рода программы между Красной Армией и рейхсвером прекратились после прихода Гитлера к власти, а военные атташе вполне себе остались. Может и поймете, что означает обмен стажерами между армий двух стран. А может, и нет…

От	Skvortsov
К	БорисК (11.04.2011 08:52:33)
Дата	11.04.2011 09:45:53

Re: Манчжурия тогда...

>>Омрачил. В конце 1937 года в Китай пошли поставки советской военной техники и советские летчики уже бомбили японцев. В 1938 произвели налет на Тайвань - тогда это была территория японской империи. Японцы прекрасно знали, с кем они воюют в небе Китая.
>
>В то же самое время в Китай давно шли поставки немецкой военной техники, а немецкие военные советники помогали китайцам воевать с японцами. А отношения Германии и Японии оставались хорошими. И отношения СССР с Японией тоже были вполне на уровне. СССР продолжал предоставлять Японии нефтяные и угольные концессии на Северном Сахалине до 30 марта 1944 г. А концессией на рыбную ловлю в советских водах японцы благополучно пользовались вообще до самого начала советско-японской войны в 1945 г. Вот так.

25 ноября 1936 года между Германией и Японией был подписан "Антикоминтерновский пакт", между ними установились союзнические политические отношения, после чего группа немецких военных советников в Китае из нескольких десятков человек отбыла в Германию.
http://russian.china.org.cn/russian/176574.htm

Концессии Япония навязала СССР. И СССР с конца 30-х их постоянно предлагал ликвидировать. Даже просили Гитлера помочь в этом вопросе.

>>Наличие стажеров, как и военных атташе, не означает ни наличия доверия, ни хороших отношений.
>
>Попробуйте для начала разобраться в разнице между стажерами и военными атташе. Потом объясните, почему такого рода программы между Красной Армией и рейхсвером прекратились после прихода Гитлера к власти, а военные атташе вполне себе остались. Может и поймете, что означает обмен стажерами между армий двух стран. А может, и нет…

Да похожие у них функции - легальная разведка. СССР просто считал, что получит от такого обмена больше, учитывая трудности ведения разведки в Японии.

"4 марта 1936 года года в ответ на предложение японского военного атташе в Москве полковника Хата об обмене офицерами-стажерами начальник Разведуправления Штаба РККА С.П. Урицкий подготовил на имя К.Е. Ворошилова список из шести офицеров для стажировки в Японии, в число которых входил и сотрудник Разведуправления Штаба РККА. Считалось, что "пребывание наших командиров в Японии себя оправдывает: люди изучают страну, язык, получают правильные впечатления о методах боевой подготовки частей, их сильных и слабых сторонах, условиях быта и нравов".

Да и стажеры - обычное явление в то время.
"«Приемная для иностранцев».
Так в середине 1930-х годов прозвали 4-й отдельный танковый полк за то, что в него неоднократно присылали для обучения и стажировки офицеров из дружественных государств, а также демонстрировали технику иностранным военным атташе и послам. Происходило это обычно на танковом полигоне под Чугуевом…"

http://www.rayonka.info/istoriya/priemnaya-dlya-inostrantsev.html

Ваше мнение о хороших отношениях между СССР и Японией на основании наличия шести советских стажеров в Японии выглядит странно на фоне оценки этих отношений Литвиновым и японским послом.

От	БорисК
К	Skvortsov (11.04.2011 09:45:53)
Дата	11.04.2011 11:03:47

Re: Манчжурия тогда...

>>В то же самое время в Китай давно шли поставки немецкой военной техники, а немецкие военные советники помогали китайцам воевать с японцами. А отношения Германии и Японии оставались хорошими. И отношения СССР с Японией тоже были вполне на уровне. СССР продолжал предоставлять Японии нефтяные и угольные концессии на Северном Сахалине до 30 марта 1944 г. А концессией на рыбную ловлю в советских водах японцы благополучно пользовались вообще до самого начала советско-японской войны в 1945 г. Вот так.

>25 ноября 1936 года между Германией и Японией был подписан "Антикоминтерновский пакт", между ними установились союзнические политические отношения, после чего группа немецких военных советников в Китае из нескольких десятков человек отбыла в Германию.
> http://russian.china.org.cn/russian/176574.htm

После – это далеко не сразу. Экспорт оружия в Китай немцы прекратили только 28 апреля 1938 г., а немецкие советники там оставались до самого лета того же года. И это в то время, когда Германия и Япония были не просто в хороших отношениях, а официальными союзниками. Вот как интересно!

>Концессии Япония навязала СССР. И СССР с конца 30-х их постоянно предлагал ликвидировать. Даже просили Гитлера помочь в этом вопросе.

А без помощи Гитлера ликвидировать никак не могли? Или все-таки не хотели?

>>Попробуйте для начала разобраться в разнице между стажерами и военными атташе. Потом объясните, почему такого рода программы между Красной Армией и рейхсвером прекратились после прихода Гитлера к власти, а военные атташе вполне себе остались. Может и поймете, что означает обмен стажерами между армий двух стран. А может, и нет…

>Да похожие у них функции - легальная разведка. СССР просто считал, что получит от такого обмена больше, учитывая трудности ведения разведки в Японии.

Так почему же все-таки Красная Армия перестала посылать своих офицеров на учебу в Германию после прихода Гитлера к власти, а военные атташе в обеих странах продолжали работать?

>"4 марта 1936 года года в ответ на предложение японского военного атташе в Москве полковника Хата об обмене офицерами-стажерами начальник Разведуправления Штаба РККА С.П. Урицкий подготовил на имя К.Е. Ворошилова список из шести офицеров для стажировки в Японии, в число которых входил и сотрудник Разведуправления Штаба РККА. Считалось, что "пребывание наших командиров в Японии себя оправдывает: люди изучают страну, язык, получают правильные впечатления о методах боевой подготовки частей, их сильных и слабых сторонах, условиях быта и нравов".

>Да и стажеры - обычное явление в то время.
>"«Приемная для иностранцев».
>Так в середине 1930-х годов прозвали 4-й отдельный танковый полк за то, что в него неоднократно присылали для обучения и стажировки офицеров из дружественных государств, а также демонстрировали технику иностранным военным атташе и послам. Происходило это обычно на танковом полигоне под Чугуевом…"

> http://www.rayonka.info/istoriya/priemnaya-dlya-inostrantsev.html

Вот и расскажите, из каких именно государств приезжали офицеры для обучения и стажировки в этот самый 4-й отдельный танковый полк? А то, что эти государства называли дружественными, Вам что-нибудь говорит о тогдашних отношениях СССР и Японии?

>Ваше мнение о хороших отношениях между СССР и Японией на основании наличия шести советских стажеров в Японии выглядит странно на фоне оценки этих отношений Литвиновым и японским послом.

Программа обмена стажерами между КА и японской армией действовала с 1927 г. Утверждена она была на самом высшем уровне, в Политбюро ЦК ВКП(б). Еще в 1937 г. по ней в Японию на год были отправлены 7 командиров, а из Японии в СССР – 8 офицеров. А вот о продолжении этой программы после Хасана я ничего не слышал. И крайне сомневаюсь, что она потом продолжалась. И понятно, почему.

От	Skvortsov
К	БорисК (11.04.2011 11:03:47)
Дата	11.04.2011 12:53:19

Re: Манчжурия тогда...

>
>После – это далеко не сразу. Экспорт оружия в Китай немцы прекратили только 28 апреля 1938 г., а немецкие советники там оставались до самого лета того же года. И это в то время, когда Германия и Япония были не просто в хороших отношениях, а официальными союзниками. Вот как интересно!

Германия выступала посредником в японо-китайских переговорах о прекращении огня.Когда они провалились, советников отозвали. А Фалькенхаузен уехал в июне. Но он был частным лицом, в отставке.

>>Концессии Япония навязала СССР. И СССР с конца 30-х их постоянно предлагал ликвидировать. Даже просили Гитлера помочь в этом вопросе.
>
>А без помощи Гитлера ликвидировать никак не могли? Или все-таки не хотели?

Не могли. Япония была союзником Германии.

>
>Так почему же все-таки Красная Армия перестала посылать своих офицеров на учебу в Германию после прихода Гитлера к власти, а военные атташе в обеих странах продолжали работать?

А немцам это сотрудничество было не нужно. Они и прекратили.

>
>Вот и расскажите, из каких именно государств приезжали офицеры для обучения и стажировки в этот самый 4-й отдельный танковый полк? А то, что эти государства называли дружественными, Вам что-нибудь говорит о тогдашних отношениях СССР и Японии?

А что, в этом полку и японцы побывали?

>>Ваше мнение о хороших отношениях между СССР и Японией на основании наличия шести советских стажеров в Японии выглядит странно на фоне оценки этих отношений Литвиновым и японским послом.

>
>Программа обмена стажерами между КА и японской армией действовала с 1927 г. Утверждена она была на самом высшем уровне, в Политбюро ЦК ВКП(б). Еще в 1937 г. по ней в Японию на год были отправлены 7 командиров, а из Японии в СССР – 8 офицеров. А вот о продолжении этой программы после Хасана я ничего не слышал. И крайне сомневаюсь, что она потом продолжалась. И понятно, почему.

Ну так и Литвинов и японской посол считали, что несмотря на этот обмен, отношения были плохими. 8 офицеров-японцев, находящихся на территории СССР не имели никакого значения.

От	Коля-Анархия
К	Kosta (06.04.2011 11:53:57)
Дата	06.04.2011 22:36:46

это про трактора, как я понял...

Приветствую.

>>Итак, мы обладаем всеми условиями, необходимыми для массового производства танков, причем, в моей записке о реконструкции РККА я не преувеличил, а приуменьшил возможности производства у нас танков.
>>а) в 1932 г. – 40000 по мобилизации и 100000 из годового производства и б) в 1933 эти цифры могли бы возрасти раза в полтора.
>
>Если это та самая "неискаженная" информация от первоисточника, то она тем не менее остается легким бредом, что и показала практика выполнения танковой "программы 10 000" в 1932 году. По результатам какогово выполнения тов. Сталин должен был бы вернуться к этому письму Тухачевскому и забрать назад свои извинения.

...а блиндированных тракторов, 2/3 от всех танков у нас не делали...
С уважением, Коля-Анархия.

От	Kosta
К	Коля-Анархия (06.04.2011 22:36:46)
Дата	06.04.2011 23:35:57

Re: это про

опять же практика не подтвердила жизнеспособности идеи. И вообще... "На котлах" он, видите ли, способы штамповки брони изучал. Проще уже сразу "деревянные макинтоши" л\с заказать.

От	домовой
К	Kosta (06.04.2011 23:35:57)
Дата	07.04.2011 00:19:36

Практика не подтвердила жизнеспособности многих идей

>опять же практика не подтвердила жизнеспособности идеи. И вообще... "На котлах" он, видите ли, способы штамповки брони изучал. Проще уже сразу "деревянные макинтоши" л\с заказать.

Сабж.
К примеру, никто в 30-е годы, ни у нас, ни на западе не сомневался, что грядущая война будет химической. Но практика показала...
И что? На этом основании делать вывод о том, что ГВХУ РККА, институты и предприятия занимались фигней и благоглупостями?

С уважением, домовой

От	Kosta
К	домовой (07.04.2011 00:19:36)
Дата	07.04.2011 00:39:34

Нет

>К примеру, никто в 30-е годы, ни у нас, ни на западе не сомневался, что грядущая война будет химической. Но практика показала...
>И что? На этом основании делать вывод о том, что ГВХУ РККА, институты и предприятия занимались фигней и благоглупостями?

Нет, не делать, ибо таковой она не стала вовсе не из-за практической невозможности перевести войну в химическую стадию.

С уважением

От	Коля-Анархия
К	Kosta (06.04.2011 23:35:57)
Дата	06.04.2011 23:44:38

Вы еще не читали как он мощьности авиапрома высчитывал... (-)

От	krok
К	Коля-Анархия (06.04.2011 23:44:38)
Дата	07.04.2011 00:16:22

И не тока для СССР :))

«на завтраке в узком кругу неоднократно подчеркивал, что для того, чтобы Германии выйти из затруднительной политической ситуации, он желает ей, как можно скорее, иметь воздушный флот в составе 2000 бомбовозов».

От	vergen
К	Kosta (06.04.2011 11:53:57)
Дата	06.04.2011 21:47:32

может они ещё что-то говорили языком? не под запись. (-)

От	Коля-Анархия
К	БорисК (06.04.2011 08:48:06)
Дата	06.04.2011 09:07:02

ознакомившись с "обяснениями" от 16-го июня 30-го ...

Приветствую.
>>>К сожалению, текста "Соображений" у меня нет. Я спросил знакомых относительно оного, но выяснилось, что у них его тоже нет. Хотели скопировать в архиве, но еще руки не дошли.
>
>>будем ждать...

...я понял, что был не прав... или я совсем тупой, или "записка" это не тот текст, который мы знаем... михаил николаивич оправдывается за фразы, которых там нет (в известном нам тексте)... я ничего не понимаю, если чесно....

С уважением, Коля-Анархия.

От	Коля-Анархия
К	Коля-Анархия (06.04.2011 09:07:02)
Дата	06.04.2011 15:40:07

19-го, кончно... описался... (-)

От	Коля-Анархия
К	Коля-Анархия (06.04.2011 00:05:47)
Дата	06.04.2011 00:15:32

ВОТ ЭТО подсчет????

Приветствую.
Несомненно, производственные возможности авиабронесил определяются уровнем развития моторного хозяйства страны и в первую очередь автомобильной промышленности. Нижеприводимая таблица наглядно показывает, что между авиа и авто промышленностью существует определенная зависимость. Цифры в этой таблице приводятся для 1918 г., причем для Франции и Германии производство автомобилей взято пропорционально среднее между 1910 г. и 1923 г., а для Англии за 1910 г. (БСЭ, т. 1, стр. 357). Кроме того, производство авиамоторов и самолетов за 1918 г. взято на основании средней месячной продукции для Франции за первые 9 месяцев и для Англии за 10 месяцев 1918 г.

С уважением, Коля-Анархия.

От	Павел Войлов (Т-28А)
К	Коля-Анархия (06.04.2011 00:15:32)
Дата	06.04.2011 08:17:24

Нормальная оценка

Приветствую,

Вот ветеран ГРУ Шлыков рассказывает, как возможности промышленности по производству МБР оценивали:
И тут выяснилось, что обе авиационные разведки получали свои данные расчетным способом, исходя из мощностей советских предприятий, которые, как считали ВВС и САК, выпускали МБР. По снимкам с «У-2» измерялась в квадратных футах производственная площадь предприятия, а фактически просто крыша его сборочных цехов, ибо ничего больше с «У-2» было не рассмотреть. Затем полученная цифра сравнивалась с соответствующей площадью американского заводу по выпуску МБР, мощность которого была известна, после чего выдавалась оценка числа произведенных советских МБР.
То есть по пропорции площадей предприятий. И далее
это был точь-в-точь тот же метод, при помощи которого ГРУ на протяжении более четверти века обосновывало свои оценки производственных мощностей вероятного противника (США, стран НАТО, Японии и т.д.). И не только по МБР, но и по танкам, самолетам, артиллерийским орудиям и прочей военной технике. Разница заключалась лишь в том, что американцы использовали для своих расчетов квадратные футы, а ГРУ — квадратные метры. Чтобы убедиться в этом, достаточно ознакомиться с официально утвержденной ГРУ «Методикой расчета максимальных мощностей с использованием данных о производственных площадях сборочных предприятий» (подробные выдержки из нее есть в моей книге «Генштаб и экономика»). Именно эта методика давала ту «разведывательную» информацию по мобилизационным мощностям Запада и Китая, естественно, под грифом «совершенно секретно», на основе которой Генштаб вел подготовку к мировой войне и давал задания Госплану и ВПК, требуя от них создания мощностей в советской промышленности, не уступающих, естественно, мощностям США и их союзников.
А Вы говорите :)

С уважением, Павел

От	АМ
К	Коля-Анархия (05.04.2011 17:34:46)
Дата	05.04.2011 21:38:12

Ре: [2Коля-Анархия] во-вторых))

>производство самолетов нужно приравнивать к производству алюминия и количеству заводов могущих производить для них двигатели...

всётаки 1931, тов. Т, мог только ишодить из моделей самолётов и танков 1930 года