От Alek
К Bogun
Дата 07.04.2011 11:21:16
Рубрики Современность; Армия; ВВС; Локальные конфликты;

Re: Это сомнительный...

>Мисурата действительно интересный город, хотя бы тем, что так долго продержался в осаде не смотря на неоднократные заявления каддафистов о его взятии.
>Плюс - это символ сопротивления Каддафи в западной части страны.
Мне кажется что Мисурата более важна нежели "интеерсный город" - это реальный "плацдарм демократии" возле сердца страны - на предмет "свержения режима проклятого диктатора."
>>2) Правительственные войска заняли Аз Завия.
>Это было до новских бомбардировок. Собственно это один из не многих успехов каддафистов.
Нет. Как раз такие Аз-Завия заняли окончательно недавно, очистили т.с. от повстанцев.
http://www.independent.co.uk/news/world/africa/gaddafis-men-try-to-obliterate-traces-of-massacre-in-zawiya-2263670.html

""
>Я думаю, что само "закрепления там носит довольно зыбкий характер и обеспечивается наличием в конкретных городах сил каддафистов в товарных количествах, собственно и в Триполи все было бы не так однозначно не будь там основных боеспособных формирований Каддафи, включая его гвардейские части.

А что значит "товарные количества"? Это же не торговый форум, Вы конркетнее называйте? Это батальон, рота? блок-пост на каждом перекрестке?
Вон поглядите Википедию Армия Ливиии растет как на глазах -сначала была 55 тыс на все "бранчи", потом 50 -только Армия (18-20 ВВС, 8 ФЛот) а счас стало уже 119 тыс+ 125 тыс резервы.. ))
А по жизни там 44 "линейных" батальона плюс 10-12 батальонов Джамахейриской Гвардии - это по всей тране было,а не по Триполи...
Счас идет, по-вдимому, отомбилизование - на фотках куча солдат Каддафи старших возростов неряшлево,неоплно одетых..
>Но это не отменяет наличия там латентной пятой колонны, которая может активизироваться при определенных условиях.
Ну и что? Это пальцесосание про пятую колонну (как и про племена). Тоже самое можно и про Бенгази написать, и про любую деревню.Не Вы не я не знаем что и как там твориться в каждом ливийском доме ))
Кто хотел побунтовать -уже побунтовали за последние ~ полтора месяца, и по ж-е получили


>Вы верно отметили на удаленность фронта от Триполи, но он также значительно удален и от Бенгази-Тобрука.
Только авиация знаетеле ли делает "индерекшен страйк" не по дороге Бенгази-Брега, а на другой стороне ))
Проблема повстанцев,на мой взгляд, даже не в арсстоянии, а вбеспорядке, и в том что им надо делать формирования с нуля,из случайным образом собранных люедй (частью повстанцев, частью перешедших военных) -а у Кддафи же есть какой-никакой план разверывания армии, какие-никакие кадры,сколоченные штабы и т.п.

>Я больше склонен полагать, что у Каддафи банально не так много сил, чтобы путем ослабление своего присутствия в Триполи и окрестностях, сокращения осадной группировке у Мисураты и гарнизона Сирта выделить для Бреги много войск. Т.е. проблема не столько со снабжением, сколько с наличием сил.
А я склонен думать что основные силы как раз в "сердце Ливии" -или говтоятся на случай интервенции, или воюют за Мисурату (там кстати и 32-я бригада была отмечена,хотя бы часть сил) и т.п.
А в пустыне и Бреге действуют небольшая чатсь отрядов, часть же отярдов небольшим ручейком потстоянно струиться из Триполи в Брегу (переходами между городами т. п.) подпиытвая фронт.
>Это верно, но это и не отменяет того, что основные БД сейчас ведутся на прибрежном шоссе между Сиртом и Адждабией и именно там стоит ожидать решительного прорыва той или иной стороны ,
Нет, мне кажется, что основные бои в районе Мисураты -авиация НАТО основные усилия кстати там прилагает.\
Поулчиться там как нить "демократии" закрпеиться- будет хороший плацдарм (150-180 км до Триполи, от Бенгази же чапать почти 1000 км) повторить события под подходящим политическим соусом - и свергнуть режим (выдаив "мировторческий контингент" в виде USMC)проклятого диктатора...

>а не в рейдах на нефтеобъекты противника, которые носят тактический характер (экономический - лишить повстанцев возможности экспортировать нефть через Тобрук и дипломатически-демонстрационный - надавить на Запад, показав, что без Каддафи им могут достаться руины ливийской нефтяной индустрии).
Как раз Ваше пояснение в скобках - опровергает Ваше утверждение про "тактический характер" - это действия за первопричину войны, это стратегические действия

>П.С. хотя чесно говоря я жду морского десанта оппозиции в Мисурате (возможно когда наземные бои переместятся на подступы к Сирту). Правда пока у оппозиции видимо нет для этого боеспособных подразделений.
и кораблей ))
В Мисурате у опозиции и так силы есть какие то (с кем то же там воююют) - елси только вы MEU USMC не имели ввиду
От Bogun
К Alek (07.04.2011 11:21:16)
Дата 07.04.2011 11:50:30

Re: Это сомнительный...

>>Мисурата действительно интересный город, хотя бы тем, что так долго продержался в осаде не смотря на неоднократные заявления каддафистов о его взятии.
>>Плюс - это символ сопротивления Каддафи в западной части страны.
>Мне кажется что Мисурата более важна нежели "интеерсный город" - это реальный "плацдарм демократии" возле сердца страны - на предмет "свержения режима проклятого диктатора."
И где у нас с Вами противоречия?
>>>2) Правительственные войска заняли Аз Завия.
>>Это было до новских бомбардировок. Собственно это один из не многих успехов каддафистов.
>Нет. Как раз такие Аз-Завия заняли окончательно недавно, очистили т.с. от повстанцев.
> http://www.independent.co.uk/news/world/africa/gaddafis-men-try-to-obliterate-traces-of-massacre-in-zawiya-2263670.html

Тут два момента, организованное сопротивление там закончилось еще до ударов НАТО.
А окончательная очистка от постанцев "каменных джунглей" это вообще абстрактное понятия. Они там переходят в датентное состояние или ведут малую войну, вон в Грозном до сих пор постреливают.

>""
>>Я думаю, что само "закрепления там носит довольно зыбкий характер и обеспечивается наличием в конкретных городах сил каддафистов в товарных количествах, собственно и в Триполи все было бы не так однозначно не будь там основных боеспособных формирований Каддафи, включая его гвардейские части.
>
>А что значит "товарные количества"? Это же не торговый форум, Вы конркетнее называйте? Это батальон, рота? блок-пост на каждом перекрестке?
По крайней мере бригада его сына.
>Вон поглядите Википедию Армия Ливиии растет как на глазах -сначала была 55 тыс на все "бранчи", потом 50 -только Армия (18-20 ВВС, 8 ФЛот) а счас стало уже 119 тыс+ 125 тыс резервы.. ))
Ну так это же Википедия... :)
>А по жизни там 44 "линейных" батальона плюс 10-12 батальонов Джамахейриской Гвардии - это по всей тране было,а не по Триполи...

Это тоже из разных мурзилок типа Милитари Баланса.

>Счас идет, по-вдимому, отомбилизование - на фотках куча солдат Каддафи старших возростов неряшлево,неоплно одетых...

А почему Вы не рассматриваете, что это могут быть ополченцы-лоялисты и ввиду узости социальной базы Каддафи берут и стариков, и подростков (такие фото тоже были).

>>Но это не отменяет наличия там латентной пятой колонны, которая может активизироваться при определенных условиях.
>Ну и что? Это пальцесосание про пятую колонну (как и про племена). Тоже самое можно и про Бенгази написать, и про любую деревню.Не Вы не я не знаем что и как там твориться в каждом ливийском доме ))

Ну про племена это не ко мне, сведением ливийской гражданской войны к столкновению племен за власть занимаются другие участники форума.
А по поводу пятой колнны, чего Вы хотите ее численности, вооружения? Так Вам на это никто не ответит.
В таких конфликтах при нехватки информации зачастую можно делать только качественные оценки. Это же не шахматы.
Например то, что в Триполи были активные и массовые волнения говорит о наличии там нелояльных режиму граждан в значительных количествах, которые могут выступить в роли пятой колонны и это надо учитывать в прогнозах.

>Кто хотел побунтовать -уже побунтовали за последние ~ полтора месяца, и по ж-е получили

Это очень упрощенное восприятие гражданской войны.


>>Вы верно отметили на удаленность фронта от Триполи, но он также значительно удален и от Бенгази-Тобрука.
>Только авиация знаетеле ли делает "индерекшен страйк" не по дороге Бенгази-Брега, а на другой стороне ))
Вы на ее успехи смотрели? Сами же понимаете и писали выше, что сейчас для НАТО одним из приоритетов является Мисурата, потому и удары по каддафистским коммуникациям к Бреге носят довольно умеренный характер.
И не могут быть определяющим фактором для оценки их возможностей в данном районе.

>Проблема повстанцев,на мой взгляд, даже не в арсстоянии, а вбеспорядке, и в том что им надо делать формирования с нуля,из случайным образом собранных люедй (частью повстанцев, частью перешедших военных) -а у Кддафи же есть какой-никакой план разверывания армии, какие-никакие кадры,сколоченные штабы и т.п.

Я об этом чуть выше и писал уважаемому ДИУ. А Вам как раз и показывал, что удаленность баз повстанцев также существенна как и для каддафистов (потому расстояния не могут быть определяющим фактором для оценки положения каддафистов).

>>Я больше склонен полагать, что у Каддафи банально не так много сил, чтобы путем ослабление своего присутствия в Триполи и окрестностях, сокращения осадной группировке у Мисураты и гарнизона Сирта выделить для Бреги много войск. Т.е. проблема не столько со снабжением, сколько с наличием сил.
>А я склонен думать что основные силы как раз в "сердце Ливии" -или говтоятся на случай интервенции, или воюют за Мисурату (там кстати и 32-я бригада была отмечена,хотя бы часть сил) и т.п.
Так а я Вам о чем, не могут каддафисты выделить много сил для Бреги и именно это является, на мой взгляд, основным ограничением для их операций, а не сотни километров отличного шоссе или эпизодические натовские удары.

>А в пустыне и Бреге действуют небольшая чатсь отрядов, часть же отярдов небольшим ручейком потстоянно струиться из Триполи в Брегу (переходами между городами т. п.) подпиытвая фронт.

Вот именно. Это то, что я говорю - там у каддафистов мало войск, потому как их ывообще мало и они скованы на других направлениях.

>>Это верно, но это и не отменяет того, что основные БД сейчас ведутся на прибрежном шоссе между Сиртом и Адждабией и именно там стоит ожидать решительного прорыва той или иной стороны ,
>Нет, мне кажется, что основные бои в районе Мисураты -авиация НАТО основные усилия кстати там прилагает.\
Там накал как раз снизился.
>Поулчиться там как нить "демократии" закрпеиться- будет хороший плацдарм (150-180 км до Триполи, от Бенгази же чапать почти 1000 км) повторить события под подходящим политическим соусом - и свергнуть режим (выдаив "мировторческий контингент" в виде USMC)проклятого диктатора...
Все-таки от наземной операции натовцам лучше держаться подальше, а местная оппозиция из Мисураты врядли сможет развить какое-то значительное наступление даже в случае переброски отдельных подразделений морем из Бенгази.

>>а не в рейдах на нефтеобъекты противника, которые носят тактический характер (экономический - лишить повстанцев возможности экспортировать нефть через Тобрук и дипломатически-демонстрационный - надавить на Запад, показав, что без Каддафи им могут достаться руины ливийской нефтяной индустрии).
>Как раз Ваше пояснение в скобках - опровергает Ваше утверждение про "тактический характер" - это действия за первопричину войны, это стратегические действия.
Нет, это именно тактические действия - лишить повстанцев довольно небольших денег (по сравнению с тем, что им требуется для оснащения своей армии, ведения БД и снабжения населелния), тем более что тот же Катар все равно может дать им в долг под будущие поставки, потому данные диверсии каддафистов носят именно тактический характер - нерипятно, но решающего значения для ребелей не имеют.
И на переговорах с западом это всего лишь козырная шестерка. Западники и так должны были учитывать возможность подрыва каддафистами нефтяной индустрии.

>>П.С. хотя чесно говоря я жду морского десанта оппозиции в Мисурате (возможно когда наземные бои переместятся на подступы к Сирту). Правда пока у оппозиции видимо нет для этого боеспособных подразделений.
>и кораблей ))
>В Мисурате у опозиции и так силы есть какие то (с кем то же там воююют) - елси только вы MEU USMC не имели ввиду.
До натовских ударов их оборона там трещала довольно основательно, противник периодически выходил к центру города. Потому усиление гарнизона там довольно желательная акция дабы надежно удержать этот город.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Alek
К Bogun (07.04.2011 11:50:30)
Дата 07.04.2011 12:34:32

Re: Это сомнительный...

>И где у нас с Вами противоречия?
Там где Мисурата не просто "интересный город" )
>А окончательная очистка от постанцев "каменных джунглей" это вообще абстрактное понятия. Они там переходят в датентное состояние или ведут малую войну, вон в Грозном до сих пор постреливают.
Вы сейчас ловко опровергли сообщения с места событий )
Может быть свою колонку новостей откроете ? хаха
>Это тоже из разных мурзилок типа Милитари Баланса.
Ну и что? У Вас есть другие данные? опобликуйте же наконец "истинную правду"?
>А почему Вы не рассматриваете, что это могут быть ополченцы-лоялисты и ввиду узости социальной базы Каддафи берут и стариков, и подростков (такие фото тоже были).
А я уже вопрос про племена как базу задавал ) Вы так и не отеили что это за племя ,которое "за каддафи" и составялет где-то половину населения страны и которые(племена в смысле) живут в городах, имеют арвзитие в среднем лучше чем у нас с вами и сами обяъвленные племена насчитыают при этом сотни тысяч челвоек (как там баят в СМИ -такое то племя 1.1. млн чел, такое то 400 тыс) :)
Я, если честно, серьезно сомневаюсь в "племенности" такого обещства как серьезном аспекте для рассмотрения...
По завялениям НАТы у каддафи еще 70% сли соатлось (сначала они лишь о 20-25% говорили, но потмо передумал)

>А по поводу пятой колнны, чего Вы хотите ее численности, вооружения? Так Вам на это никто не ответит.
Я про товарные количества правительственных войск спрашивал. При хорошем проценте отмобилизования в 4-5% население "сердца Ливии" в 3.4 млн дает 150-170 тысяч человек вооруженных частей (по большей части простой пехоты)
А 4-5% еще и не может быть, при всем желании- такк ак война начилась своем недано..
Сейчас же не времена Бородинского Сражения или Перйсиш-Эйлау - когда актие армии вырсатилваись на одном поле их их можно было охватить одним взглядом и заснять на камеру при теперешних возможностях.
Бои в Аз-Завии показывали,на память, силы до 6 тысяч правительственных войск (этоя про данные марта месяца,начала работы НАТА) при поддежке до 40 танков,в Мисурате до 4-5 тысяч при поддержке до 50-60 танков, у Бреги и Аджабии было до 4-5 тысч, при поддержке 20-25 танков. В Триполи было заявлено до 8 тысяч солдат и до 5 ытсяч "Гвардии Дажмахерии".. Это практически (6+4+4+13~27) 2\3 сухопутной части вооруженных сил (если брать что писали про нихв начале,а не сгонядшние раздутые цифры до 120 тыс мирного времени).. и это только то что попало и поле зрения репортреов и официальных сообдщений..А силы вд ругих городах -в Сирте, в Наулте, что находятся на пути между Триполи и Брегой, в пустные на границе (Security Bordre Zones) -разыне там чатси снабжения и осбулживания и т.п и т.д.
в роли пятой колонны и это надо учитывать в прогнозах.

>>Кто хотел побунтовать -уже побунтовали за последние ~ полтора месяца, и по ж-е получили
>
>Это очень упрощенное восприятие гражданской войны.
А выглядите на карту триполи во время бунтов, она в вики есть.много там ребелы удерживали )) хотя коенчно можно любые сообщения или карты или сведения не подветраждющие собсвтенную точку зрения - отниутькак ненадежные,неверные, мурзилочне и т.п. я понимаю...

>>Только авиация знаетеле ли делает "индерекшен страйк" не по дороге Бенгази-Брега, а на другой стороне ))
>Вы на ее успехи смотрели? Сами же понимаете и писали выше, что сейчас для НАТО одним из приоритетов является Мисурата, потому и удары по каддафистским коммуникациям к Бреге носят довольно умеренный характер.
А что успехи? внаале что могли прикончитьв устные- прикончили.. тперь ливийцы персели на тойчанки и стараются не подставляться -но это же не значит что авиация НАТо поэтмуо не будет мешать им вести подпитку сил,если обнаружит "честные цели"...

>>Так а я Вам о чем, не могут каддафисты выделить много сил для Бреги и именно это является,
А мне кажется Вы более издеваетсь на ситуацией возле Аль-Брега, в духе "кукуевка", "я же говорил" и прочеее. старясь показать что Кдадафи своих двух соатвшихся у него солдат не может разделить по всем фронтам..
может я не так понимаю...

>>Нет, мне кажется, что основные бои в районе Мисураты -авиация НАТО основные усилия кстати там прилагает.
>Там накал как раз снизился.
Разве? "NATO рфте to protect Minsurata, and says it is flying a lot of sorties" - генералы наты так не считают пока что...

>Все-таки от наземной операции натовцам лучше держаться подальше,

А тады смысла нету - старикан удеражался у власти, сохранив контроль на большой частью страны, время тикате -мироваая торговая экномическая система долгих войн не теприт, А оппозицию он зарехтует рано или поздна -не мытьем так катанием..
"Заключайте мир, дураки"
>Нет, это именно тактические действия - лишить повстанцев довольно небольших денег
будущие поставки -как раз будут из этих скважин. 60% ВВП ливиии отсюда идет...Какие тут к черту тактические дейстия..
Это и есть причина войны, сохранность этой всей нетяной приспосбы и есть главный интерес запада, без чего ливия с ее пусками особо никому и не нужна (как Чад или там, Судан -ну порпоется там кто то, режет.стреляет -ООН резолюии на Советах безопасности по ночам не выносит)....
>До натовских ударов их оборона там трещала довольно основательно, противник периодически выходил к центру города. Потому усиление гарнизона там довольно желательная акция дабы надежно удержать этот город.

в начале поста вы пишите "В Миурате затишье", а в конце поста - оборона там трещит.... Я не пойму если честно -теряют нить, ивзините.
От Bogun
К Alek (07.04.2011 12:34:32)
Дата 07.04.2011 13:12:52

Re: Это сомнительный...

>>И где у нас с Вами противоречия?
>Там где Мисурата не просто "интересный город" )
А то, что я написал ниже этого словосочетания Вы читали?

>>А окончательная очистка от постанцев "каменных джунглей" это вообще абстрактное понятия. Они там переходят в датентное состояние или ведут малую войну, вон в Грозном до сих пор постреливают.
>Вы сейчас ловко опровергли сообщения с места событий )
Газетный заголовок безусловно должен затмевать логику и практику подобных конфликтов? ;)
>Может быть свою колонку новостей откроете ? хаха
Зачем, пустых новостей с зоны конфликта, которые питаются слухами и непрофессионалзмом и так хватает ,просто надо их фильтровать через сито банальной логики.
>>Это тоже из разных мурзилок типа Милитари Баланса.
>Ну и что? У Вас есть другие данные? опобликуйте же наконец "истинную правду"?
Нет, но это не повод верить мурзилкам.
Хотя смотря чего Вы хотите, разобраться в ситуации и попытаться ее спрогнозировать или "поиграть в солдатики", во втором случае естевтенно подойдет любая информация о силах сторон, а вопросы ее достоверности можно вообще не рассматривать.

>>А почему Вы не рассматриваете, что это могут быть ополченцы-лоялисты и ввиду узости социальной базы Каддафи берут и стариков, и подростков (такие фото тоже были).
>А я уже вопрос про племена как базу задавал ) Вы так и не отеили что это за племя ,которое "за каддафи" и составялет где-то половину населения страны и которые(племена в смысле) живут в городах, имеют арвзитие в среднем лучше чем у нас с вами и сами обяъвленные племена насчитыают при этом сотни тысяч челвоек (как там баят в СМИ -такое то племя 1.1. млн чел, такое то 400 тыс) :)

Так это Вам к ДИУ, вроде это он активно двигал модель о племенном характере конфликта в Ливии.
>Я, если честно, серьезно сомневаюсь в "племенности" такого обещства как серьезном аспекте для рассмотрения...
Это Вы не мне, а другим говорите. Я как раз тоже выступаю против племенного восприятия конфликта именно из-за высокого уровня урбанизации и наличия повстанческих городов на западе, да и сами волнения в Триполи.
Но, полностью отвергать племенной фактор нельзя, потому как каддафистское племя живет в Сирте и именно к этому городу племенная модель может и применяться.

>По завялениям НАТы у каддафи еще 70% сли соатлось (сначала они лишь о 20-25% говорили, но потмо передумал)
такие заявления, как показывает практика вообще можно пропускать мимо ушей. Лучше уж в штуках и то, они берутся с потолка.

>>А по поводу пятой колнны, чего Вы хотите ее численности, вооружения? Так Вам на это никто не ответит.
>Я про товарные количества правительственных войск спрашивал. При хорошем проценте отмобилизования в 4-5% население "сердца Ливии" в 3.4 млн дает 150-170 тысяч человек вооруженных частей (по большей части простой пехоты)
Это гражданская война, тут мобилизация носит довольно противоречивый характер из-за сомнительной лояльности (да и мотивации умеренных сторонников) мобилизуемых. Потому на начлаьном этапе таких войн (а иногда и на всем их протяжении) большую роль играют добровольческие формирования, а тут лояльность и мотивация становятся приоритетными. Плюс наемники.
>А 4-5% еще и не может быть, при всем желании- такк ак война начилась своем недано..
>Сейчас же не времена Бородинского Сражения или Перйсиш-Эйлау - когда актие армии вырсатилваись на одном поле их их можно было охватить одним взглядом и заснять на камеру при теперешних возможностях.
>Бои в Аз-Завии показывали,на память, силы до 6 тысяч правительственных войск (этоя про данные марта месяца,начала работы НАТА) при поддежке до 40 танков,в Мисурате до 4-5 тысяч при поддержке до 50-60 танков, у Бреги и Аджабии было до 4-5 тысч, при поддержке 20-25 танков. В Триполи было заявлено до 8 тысяч солдат и до 5 ытсяч "Гвардии Дажмахерии".. Это практически (6+4+4+13~27) 2\3 сухопутной части вооруженных сил (если брать что писали про нихв начале,а не сгонядшние раздутые цифры до 120 тыс мирного времени).. и это только то что попало и поле зрения репортреов и официальных сообдщений..А силы вд ругих городах -в Сирте, в Наулте, что находятся на пути между Триполи и Брегой, в пустные на границе (Security Bordre Zones) -разыне там чатси снабжения и осбулживания и т.п и т.д.

И кто эти группировки считал? Вы не учитываете, что это могли быть слухи, что в разных событиях хотя бы частично фигурировали одни и те же формирования.


>>>Кто хотел побунтовать -уже побунтовали за последние ~ полтора месяца, и по ж-е получили
>>
>>Это очень упрощенное восприятие гражданской войны.
>А выглядите на карту триполи во время бунтов, она в вики есть.много там ребелы удерживали )) хотя коенчно можно любые сообщения или карты или сведения не подветраждющие собсвтенную точку зрения - отниутькак ненадежные,неверные, мурзилочне и т.п. я понимаю...

А как количество захваченных зданий жестко коррелирует с численность противников режима?
Может Вы еще и формулу представите и количественно оцените численность противников режима в Триполи на основе этой карты? ;)

>>>Только авиация знаетеле ли делает "индерекшен страйк" не по дороге Бенгази-Брега, а на другой стороне ))
>>Вы на ее успехи смотрели? Сами же понимаете и писали выше, что сейчас для НАТО одним из приоритетов является Мисурата, потому и удары по каддафистским коммуникациям к Бреге носят довольно умеренный характер.
>А что успехи? внаале что могли прикончитьв устные- прикончили.. тперь ливийцы персели на тойчанки и стараются не подставляться -но это же не значит что авиация НАТо поэтмуо не будет мешать им вести подпитку сил,если обнаружит "честные цели"...

Вопрос не в факте, а в его масштабах.

>>>Так а я Вам о чем, не могут каддафисты выделить много сил для Бреги и именно это является,
>А мне кажется Вы более издеваетсь на ситуацией возле Аль-Брега, в духе "кукуевка", "я же говорил" и прочеее. старясь показать что Кдадафи своих двух соатвшихся у него солдат не может разделить по всем фронтам..
>может я не так понимаю...
Издеваюсь я безусловно, но над обеими субъектами гражданской войны.
Но это форма изложения, а не суть, которая носит максимально объективный (естественно в силу моих знаний) характер.
Если уж на то пошло, то для меня Ливия - э то лаборатория, котоаря дает мне массу материала по вопросам, которыми я занимаюсь в послденее время. Потому для меня пусть хоть сто лет воюют друг с другом.

>>>Нет, мне кажется, что основные бои в районе Мисураты -авиация НАТО основные усилия кстати там прилагает.
>>Там накал как раз снизился.
>Разве? "NATO рфте to protect Minsurata, and says it is flying a lot of sorties" - генералы наты так не считают пока что...

натовские генералы много чего заявляют в ходе конфликтов (возьмите ту же Югославию), тут надо смотреть по факту - где сейчас ведутся бои в Мисурате, какими силами, какими средствами. И если раньше налицо была попытка взять город штурмом, то сейчас там скорее обстрелы из артиллерийских систем и танков. Т.е. несколько иной уровень опасности.

>>Все-таки от наземной операции натовцам лучше держаться подальше,
>
>А тады смысла нету - старикан удеражался у власти, сохранив контроль на большой частью страны, время тикате -мироваая торговая экномическая система долгих войн не теприт, А оппозицию он зарехтует рано или поздна -не мытьем так катанием..
Не все так однозначно.
Вон в мире полно гражданских войн, которые длятся годами, а оппозция все не сдувается. У ливийской же оппозиции положение отличное - за ее спиной стоит огромная иностранная поддержка.
Кстати, там голод в каддафистской части Ливии скоро предвидится?

>"Заключайте мир, дураки"
>>Нет, это именно тактические действия - лишить повстанцев довольно небольших денег
>будущие поставки -как раз будут из этих скважин. 60% ВВП ливиии отсюда идет...Какие тут к черту тактические дейстия..
Так их и восстановят. Смотрите на Ирак и Кувейт.
А сейчас это именно тактика.

>Это и есть причина войны, сохранность этой всей нетяной приспосбы и есть главный интерес запада, без чего ливия с ее пусками особо никому и не нужна (как Чад или там, Судан -ну порпоется там кто то, режет.стреляет -ООН резолюии на Советах безопасности по ночам не выносит)....
>>До натовских ударов их оборона там трещала довольно основательно, противник периодически выходил к центру города. Потому усиление гарнизона там довольно желательная акция дабы надежно удержать этот город.
>
>в начале поста вы пишите "В Миурате затишье", а в конце поста - оборона там трещит.... Я не пойму если честно -теряют нить, ивзините.

Сейчас затишье, но ведь это не значит, что нового штурма не будет. А когда каддафисты его проводили оборона трещала, потому во избежание ненужных рисков гарнизон лучше усилить.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Alek
К Bogun (07.04.2011 13:12:52)
Дата 07.04.2011 13:25:44

Re: Это сомнительный...

>>По завялениям НАТы у каддафи еще 70% сли соатлось (сначала они лишь о 20-25% говорили, но потмо передумал)
>такие заявления, как показывает практика вообще можно пропускать мимо ушей. Лучше уж в штуках и то, они берутся с потолка.
>И кто эти группировки считал? Вы не учитываете, что это могли быть слухи, что в разных событиях хотя бы частично фигурировали одни и те же формирования.
>Может Вы еще и формулу представите и количественно оцените численность противников режима в Триполи на основе этой карты? ;)
>Но это форма изложения, а не суть, которая носит максимально объективный (естественно в силу моих знаний) характер.
>Если уж на то пошло, то для меня Ливия - э то лаборатория, котоаря дает мне массу материала по вопросам, которыми я занимаюсь в послденее время.
Участник DmitriO - уже выше привел одно Ваше предсказание,двухнедельной давности,про то как Кдадафи рассыпется и что некому будет защищать Триполи.

У меня, да,на мйо взгляд, судя по соседним сообщениям, не только у меня, сложилсоь впечатление Вы хоть какие-то крохи информации выходящие из зоны войны (та же численность или зоны захваченне,ведь никто нам документ БЧС или рабочую карут командира 32-я бригады не предоставит) полностью отметаете, так как они не совсем влкадываются в ту последовательсноть которую Вы высасываете из своего пальчика,с умным видом рассуждая про социальыне базы, товарные количества и пятые колонны и прочее словоблудние . Объективностью, критичностью -не пахнет даже и близко.

И как факт -прогнозы Ваши,основанные на таком словоблудном пальцесосании,отвязанном от фактов -не сбываются... Участник DmitriO привел как раз один из таких.
Извините.
От Bogun
К Alek (07.04.2011 13:25:44)
Дата 07.04.2011 13:54:11

Re: Это сомнительный...

>>>По завялениям НАТы у каддафи еще 70% сли соатлось (сначала они лишь о 20-25% говорили, но потмо передумал)
>>такие заявления, как показывает практика вообще можно пропускать мимо ушей. Лучше уж в штуках и то, они берутся с потолка.
>>И кто эти группировки считал? Вы не учитываете, что это могли быть слухи, что в разных событиях хотя бы частично фигурировали одни и те же формирования.
>>Может Вы еще и формулу представите и количественно оцените численность противников режима в Триполи на основе этой карты? ;)
>>Но это форма изложения, а не суть, которая носит максимально объективный (естественно в силу моих знаний) характер.
>>Если уж на то пошло, то для меня Ливия - э то лаборатория, котоаря дает мне массу материала по вопросам, которыми я занимаюсь в послденее время.
>Участник DmitriO - уже выше привел одно Ваше предсказание,двухнедельной давности,про то как Кдадафи рассыпется и что некому будет защищать Триполи.

Пока часть рассыпавшейся арми уже можно наблюдать.
А как дойдет очередь до Триполи - вот и посмотрим на его защитников

>У меня, да,на мйо взгляд, судя по соседним сообщениям, не только у меня, сложилсоь впечатление Вы хоть какие-то крохи информации выходящие из зоны войны (та же численность или зоны захваченне,ведь никто нам документ БЧС или рабочую карут командира 32-я бригады не предоставит) полностью отметаете, так как они не совсем влкадываются в ту последовательсноть которую Вы высасываете из своего пальчика,с умным видом рассуждая про социальыне базы, товарные количества и пятые колонны и прочее словоблудние . Объективностью, критичностью -не пахнет даже и близко.

Так в том то и дело, что Вы нахватавшись обрывков информации из мурзилок и газетных заголовков пытаетесь выстроить достоверную модель, игнорируя те факторы, численно оценить которые не можете.

>И как факт -прогнозы Ваши,основанные на таком словоблудном пальцесосании,отвязанном от фактов -не сбываются... Участник DmitriO привел как раз один из таких.

А я привел кучу сбывшихся прогнозов, от бегства Бенгазиской грцппировки к Сирту бросая технику до характера нынешних БД на приморском шоссе.
А приведенный уважаемым Dmitrio прогноз сбылся по крайней мере частично, касательно Бенгазийской группировки. Подождем участи Сиртской группировки, а там посмотрим кто оказался прав, а кто нет.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Alek
К Bogun (07.04.2011 13:54:11)
Дата 07.04.2011 14:23:09

так где брошенная техника то? (-)
От Alek
К Bogun (07.04.2011 13:54:11)
Дата 07.04.2011 14:13:19

Т.е. режим Каддафи развалися

"Посмотрим. Сейчас армия Каддафи начнет активно разваливаться. Так что оборонять Триполи может будет и некому, тем более при наличии пятой колонны.
С уважением, Вячеслав Целуйко.
20.03.2011 20:47:20
"
А, не развалися? ну ... танки же сожженные видели -значит частично развалися, в лице хотя бы этих танков...
так можно за уши притянуть "частично" любое событие где убит или ранен хотя бы один солдат.. правительственные войск несут потери и значит частично уже развливается хах
От Bogun
К Alek (07.04.2011 14:13:19)
Дата 07.04.2011 16:54:26

Re: Т.е. режим...

>"Посмотрим. Сейчас армия Каддафи начнет активно разваливаться. Так что оборонять Триполи может будет и некому, тем более при наличии пятой колонны.
>С уважением, Вячеслав Целуйко.
>20.03.2011 20:47:20
>"
>А, не развалися? ну ... танки же сожженные видели -значит частично развалися, в лице хотя бы этих танков...
>так можно за уши притянуть "частично" любое событие где убит или ранен хотя бы один солдат.. правительственные войск несут потери и значит частично уже развливается хах

А где Вы у меня увидели сроки полного развала?
Вот бегство в Сирт Бенгазийской группировки с отсавлением десятков единиц боевой техники для меня как раз признак развала.
Просто Вы. видимо, считаете, что развала не будет, а я что он еще не закончился. Вот и все.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Banzay
К Bogun (07.04.2011 16:54:26)
Дата 07.04.2011 16:59:47

фото "отсавлением десятков единиц боевой техники" предъявите плз.... (-)
От Bogun
К Banzay (07.04.2011 16:59:47)
Дата 07.04.2011 17:22:47

Re: фото "отсавлением...

Я уже давал ссылки на милитарифотос на кучу техники под Бенгази и Аджадбией и часть из нее выглядит явно не раскуроченной АСП, а некоторые так уже под ребельскими флагами бегают.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Banzay
К Bogun (07.04.2011 17:22:47)
Дата 07.04.2011 17:27:20

Нету там "кучи техники" кучи дерьма из обосравшихся ребелов есть а техники нет (-)
От Bogun
К Banzay (07.04.2011 17:27:20)
Дата 07.04.2011 17:29:56

Re: Нету там...

Угу ,какже нету. Или для Вас куча - это что-то сродни Прохоровке?
Для тех масштабов несколько десятков танков, БТР и САУ - это уже куча.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Banzay
К Bogun (07.04.2011 17:29:56)
Дата 07.04.2011 17:35:31

ТРИ танка в одной фото покажите! ТРИ! Целых и брошенных. (-)
От Alek
К Bogun (07.04.2011 17:29:56)
Дата 07.04.2011 17:33:10

Фотки брошенной при бегстве исправной техники пжлста!

Вас уже все просят, что же Вы!
От Bogun
К Alek (07.04.2011 17:33:10)
Дата 07.04.2011 17:40:50

Re: Фотки брошенной...

>Вас уже все просят, что же Вы!

Опять Вы не внимательно читаете что Вам пишут, а потом спорите сами с собой.
Где я писал именно о брошенной исправной технике?
Вообще-то ее можно предвариетльно и подорвать.
Но и исправная тоже бросалась, раз уж ребели на ней катаются - танки ,БТРы.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От DmitryO
К Bogun (07.04.2011 17:40:50)
Дата 07.04.2011 17:55:20

Re: Фотки брошенной...

>Но и исправная тоже бросалась, раз уж ребели на ней катаются - танки ,БТРы.

То, что ребелы катаются на танках и БТР показывали по ТВ задолго до бегства каддафистов. Они их на складе захватили.
Есть возможность отличить те танки от захваченных после бегства?

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Bogun
К DmitryO (07.04.2011 17:55:20)
Дата 07.04.2011 18:00:38

Re: Фотки брошенной...

>>Но и исправная тоже бросалась, раз уж ребели на ней катаются - танки ,БТРы.
>
>То, что ребелы катаются на танках и БТР показывали по ТВ задолго до бегства каддафистов. Они их на складе захватили.
>Есть возможность отличить те танки от захваченных после бегства?

А сегодня натовцы тоже подбили танки из старых запасов? Как же они до сих пор дожили.
Кстати, на милитарифотос лежат новые фото одного из ребельских танков под Адждабией и это Т-72, что-то до натовских авиаударов мне Т-72 у ребелей не попадались.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Alek
К Bogun (07.04.2011 17:40:50)
Дата 07.04.2011 17:43:38

А чего вы пишите тогда -бежали бросая технику

А потом начинаете вилять - "где я сказал что исправная","где я сказал что не подбитая"...
Бросили технику значит бросили -есть вполне нормальное понятие, когда оставляют сгоревшие остатки или подбитые единицы -это не называется "бежали бросая технику"...
От Bogun
К Alek (07.04.2011 17:43:38)
Дата 07.04.2011 17:53:08

Re: А чего...

>А потом начинаете вилять - "где я сказал что исправная","где я сказал что не подбитая"...
>Бросили технику значит бросили -есть вполне нормальное понятие, когда оставляют сгоревшие остатки или подбитые единицы -это не называется "бежали бросая технику"...

Бросили - это когда она осталась на территории противника, а не уехали на ней. И если ее предварительно подожгли ничего не меняет.

И еще, может для Вас это будет дико, но подбитую технику тоже принято эвакуировать с поля боя, особенно танки, потому как их обычно стараются восстановить.

Но для страждущих исправной техники держите, это то, что нашел по первой же ссылке:
http://www.spiegel.de/fotostrecke/fotostrecke-65947-15.html
А еще сошлюсь на ваши любимые иурзилки, раз они для Вас авторитет ;) :
http://en.wikipedia.org/wiki/Second_Battle_of_Benghazi
4 танка захвачено.
Да и откуда по Вашему взялись подбитые сегодня натовцами ребельские танки?

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От Alek
К Bogun (07.04.2011 17:53:08)
Дата 07.04.2011 18:06:57

Re: А чего...

>
>Бросили - это когда она осталась на территории противника, а не уехали на ней. И если ее предварительно подожгли ничего не меняет.
Или то что ее подбили,да?
Все равно это "бежали бросая технику",называется? да?

>И еще, может для Вас это будет дико, но подбитую технику тоже принято эвакуировать с поля боя, особенно танки,
Особенно в условиях господства вражеской авиации в воздухе -в пустыне этим хорошо заниматься,ага..а ктоне сумел увети- тот значит бежал и трус...

>Но для страждущих исправной техники держите, это то, что нашел по первой же ссылке:
>4 танка захвачено.
То что попутно 104 vehicles...tanks...APCs or SP howitzers - было "destroyed" в основном из-за бомбежки, по видимому вы решили не читать? Цифра техники набитой равная ~ количеству на 3-4 батальона,не смущает? не?
Все равно "бежали",да?
Где написано что "бросили" ? захвачено может быть -в исправном/неисправном/малповрежденном виде (на СПАМ каком-нибудь стояли) - экипаж по какой-то причине погиб или ранен(под той же бомбежкой),перейти на сторону врага .. где тут "брошенная техника", при бегстве?
От Bogun
К Alek (07.04.2011 18:06:57)
Дата 07.04.2011 18:14:01

Re: А чего...

>>
>>Бросили - это когда она осталась на территории противника, а не уехали на ней. И если ее предварительно подожгли ничего не меняет.
>Или то что ее подбили,да?
>Все равно это "бежали бросая технику",называется? да?

А Вы беретесь доказать, что 100% этой техники подбили, а не подожгли при бегстве?

>>И еще, может для Вас это будет дико, но подбитую технику тоже принято эвакуировать с поля боя, особенно танки,
>Особенно в условиях господства вражеской авиации в воздухе -в пустыне этим хорошо заниматься,ага..а ктоне сумел увети- тот значит бежал и трус...

Ну на джипах то они драпанули, а вот трейлеры с танками побросали. А трейлеру все равно какой танк везти целый или битый.

>>Но для страждущих исправной техники держите, это то, что нашел по первой же ссылке:
>>4 танка захвачено.
>То что попутно 104 vehicles...tanks...APCs or SP howitzers - было "destroyed" в основном из-за бомбежки, по видимому вы решили не читать? Цифра техники набитой равная ~ количеству на 3-4 батальона,не смущает? не?

А Вы конечно там между строк увидели, что уничтожена она натовскими самолетами. И ни одного каддафистами при бегстве.
Это какбы тянет на эпическую сагу о супер-Рафалях и сейчас вы топите российский авиапром (и танковые войска заодно, прочитает Вас Сердюков и решит их расформировать, раз дюжина самолетов способна их разгромить в течении считанных часов) :).

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Alek
К Bogun (07.04.2011 18:14:01)
Дата 07.04.2011 18:47:38

Re: А чего...

>А Вы беретесь доказать, что 100% этой техники подбили, а не подожгли при бегстве?
А вы можете сказать что ее бросили?

>Ну на джипах то они драпанули, а вот трейлеры с танками побросали. А трейлеру все равно какой танк везти целый или битый.
Из 104 единиц что в вики указано, 70 - это машины.

>А Вы конечно там между строк увидели, что уничтожена она натовскими самолетами. И ни одного каддафистами при бегстве.
Я же написал- в основном самолетами. Были бы такие повстанцы "уничтожители танков" - то и воевали бы получше,не разегались как воробышки при опасности...

>Это какбы тянет на эпическую сагу о супер-Рафалях и сейчас вы топите российский авиапром (и танковые войска заодно, прочитает Вас Сердюков и решит их расформировать, раз дюжина самолетов способна их разгромить в течении считанных часов) :).
Я не писал про супер-рафали или еще что..равнокак и про авиапром.И тем более про дюжино рафалей..
В первые 5-6 дней (еще до начала захвата Аджабии обратно ребелами)совершили до 760 вылетов, в т.ч. 370 БШУ (если вам нравиться считать только их) и путсили ~170 Томогавков. Кому как -а мне кажется что это не кисло..То что Каддафи потерял только 30% так это еще и мало мне кажется, а то что ему с воздуха переколотили кучу техники (асположеннйо к тмуо же вдоль одной дороги практически ) -то неудивительно...
От Bogun
К Alek (07.04.2011 18:47:38)
Дата 07.04.2011 18:57:04

Re: А чего...

>>А Вы беретесь доказать, что 100% этой техники подбили, а не подожгли при бегстве?
>А вы можете сказать что ее бросили?

Вот пока и фиксируем, что никто доказать свою правоту не может. Но:
1. часть техники захватили исправной и потом на ней катались,
2. техника по факту осталась в зоне контроля ребелей.

>>Ну на джипах то они драпанули, а вот трейлеры с танками побросали. А трейлеру все равно какой танк везти целый или битый.
>Из 104 единиц что в вики указано, 70 - это машины.

И что?

>>А Вы конечно там между строк увидели, что уничтожена она натовскими самолетами. И ни одного каддафистами при бегстве.
>Я же написал- в основном самолетами. Были бы такие повстанцы "уничтожители танков" - то и воевали бы получше,не разегались как воробышки при опасности...

Докажите, что самолетами, а не подорваны своими экипажами.

>>Это какбы тянет на эпическую сагу о супер-Рафалях и сейчас вы топите российский авиапром (и танковые войска заодно, прочитает Вас Сердюков и решит их расформировать, раз дюжина самолетов способна их разгромить в течении считанных часов) :).
>Я не писал про супер-рафали или еще что..равнокак и про авиапром.И тем более про дюжино рафалей..
Ну так Вы же собираетесь приписать подавляющую часть этой битой техники успехам французов и они Вас с радостью поддержат.

>В первые 5-6 дней (еще до начала захвата Аджабии обратно ребелами)совершили до 760 вылетов, в т.ч. 370 БШУ (если вам нравиться считать только их) и путсили ~170 Томогавков. Кому как -а мне кажется что это не кисло..То что Каддафи потерял только 30% так это еще и мало мне кажется, а то что ему с воздуха переколотили кучу техники (асположеннйо к тмуо же вдоль одной дороги практически ) -то неудивительно...

Уже лучше, а теперь напомните какие объекты были в числе приоритетов натовских БШУ в начале конфликта?

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Bogun
К Bogun (07.04.2011 18:14:01)
Дата 07.04.2011 18:21:02

Re: А чего...


>>То что попутно 104 vehicles...tanks...APCs or SP howitzers - было "destroyed" в основном из-за бомбежки, по видимому вы решили не читать? Цифра техники набитой равная ~ количеству на 3-4 батальона,не смущает? не?

И еще, а Вас не смущает, количество погибших каддафистов? Меньше чем единиц техники. При том, что некоторые танки лежат без башен.
Может натовцы бомбили уже брошенные машине.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Alek
К Bogun (07.04.2011 18:21:02)
Дата 07.04.2011 18:53:59

Re: А чего...

>И еще, а Вас не смущает, количество погибших каддафистов? Меньше чем единиц техники. При том, что некоторые танки лежат без башен.
>Может натовцы бомбили уже брошенные машине.
Если пройти по ссылке про колонну
http://www.reuters.com/article/2011/03/20/us-libya-east-devastation-idUSTRE72J1M820110320
- то в колнне из 14 танков,20 бронемашин, двух ГРАДов и много Пикапов (ага все ухеали) - 16 убитых это "This correspondent counted at least 16 corpses, though the scale of the bombardment made identifying bodies difficult." - нем акт судмежэкспертизы, а те тела что ансчитал корреспндент... Котоырй сам пишет что идентифицировать трудно... Это брошенные убитые,котоыре были видны и не были внутри сгоревших машин (или он лазил по коробкам и считал?)..А то что танков отлетает башня -так она у Т-72 часто отлетает когда тот горит,конструкция такая...
От Bogun
К Alek (07.04.2011 18:53:59)
Дата 07.04.2011 18:59:36

Re: А чего...

>>И еще, а Вас не смущает, количество погибших каддафистов? Меньше чем единиц техники. При том, что некоторые танки лежат без башен.
>>Может натовцы бомбили уже брошенные машине.
>Если пройти по ссылке про колонну
> http://www.reuters.com/article/2011/03/20/us-libya-east-devastation-idUSTRE72J1M820110320
>- то в колнне из 14 танков,20 бронемашин, двух ГРАДов и много Пикапов (ага все ухеали) - 16 убитых это "This correspondent counted at least 16 corpses, though the scale of the bombardment made identifying bodies difficult." - нем акт судмежэкспертизы, а те тела что ансчитал корреспндент... Котоырй сам пишет что идентифицировать трудно... Это брошенные убитые,котоыре были видны и не были внутри сгоревших машин (или он лазил по коробкам и считал?)..А то что танков отлетает башня -так она у Т-72 часто отлетает когда тот горит,конструкция такая...

При таком количестве техники там трупов должны были бы быть горы. Если конечно к ней прилагались экипажи и десанты ;)

С уважением, Вячеслав Целуйко.