ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2Василий Фофанов]...

От	VIM
К	Апухтин
Дата	02.04.2011 09:10:21
Рубрики	Современность; Танки;

Re: [2Василий Фофанов]...

> Вождение я привел в качестве примера, что кроме оптики нет технических средств для передачи человеку объемной картинки местности. Конечно для прицеливания достаточно тепловизора, но прежде чем прицелиться нало найти цель, а для этого тепловизора мало. У них наводчик может пользоваться тепловизором как ему угодно, но почему-то там никому не приходоит в голову убрать оптический канал.
Такие технические средства есть. Они были реализованы еще в 80-е годы в ВА БТВ, где прекрасно проходили "шестерку" (перекрывая норматив мастера) на танке с дистанционным управлением. Также напомню про Луноход и ленинградскую роботехническую машину. Современные тренажеры вождения все сплошь работают без "оптики", в вашем понимании. Да и ночной прибор вождения на обычном танке - это не "оптика", что не мешает его использовать. Тем не менее, на об. 195 используется и "оптика", и другие средства.
Для средств наблюдения и прицеливания на бронетехники роль "оптики" (то есть прямой передачи изображения в органы зрения) сейчас снижается. Синтезация изображения по нескольким каналам позволяет многократно превзойти возможности органов зрения.Оптический канал остается на танках классической компоновки, поскольку он традиционен и не противоречит внедрению более современных средств.

> Даже если они разнесены, информация от них преобразуется в электрический сигнал, передаваемй по одному, максимум двум, легко уязвимым каналам. Надежность такой СУО ни в коей мере не может сравниться с жесткой системой человек-прицел-оружие.
Каналы резервируются неоднократно. А называть "жесткой" и "надежной" систему человек-прицел-оружие я бы поостерегся. Вы бы послужили в войсках и на своей шкуре попробовали "надежность" этой штуки. :)

> Во-первых, выводы я делаю не только по фотографиям, во-вторых, наводчику можно поствить все что угодно, но прявязать это к оружию при такой компоновке будет невозможно.
Да все там "привязано" вполне логично.

> Конечно, если рассматривать танк как объект для парада, то вы правы, но танк является оружием поля боя, где экипажу должно быть обеспечено выполнение боевой задачи даже тогда, когда у него остались только снаряды и руки.
Знаете, я сам прослужил немало лет под лозунгами "Любой ценой!", "Мы за ценой не постоим" и готов был рвать зубами натовские танки. :) Но сейчас ситуация другая совершенно, поэтому и техника, и люди другие требуются. Сегодня война - это работа. Сломался инструмент, ну и хрен с ним, главное специалист живой в наличии, а инструмент заменят или починят.

С уважением, ВИ

От	Апухтин
К	VIM (02.04.2011 09:10:21)
Дата	02.04.2011 20:17:11

Re: [2Василий Фофанов]...

>Такие технические средства есть. Они были реализованы еще в 80-е годы в ВА БТВ, где прекрасно проходили "шестерку" (перекрывая норматив мастера) на танке с дистанционным управлением. Также напомню про Луноход и ленинградскую роботехническую машину. Современные тренажеры вождения все сплошь работают без "оптики", в вашем понимании. Да и ночной прибор вождения на обычном танке - это не "оптика", что не мешает его использовать. Тем не менее, на об. 195 используется и "оптика", и другие средства.
>Для средств наблюдения и прицеливания на бронетехники роль "оптики" (то есть прямой передачи изображения в органы зрения) сейчас снижается. Синтезация изображения по нескольким каналам позволяет многократно превзойти возможности органов зрения.Оптический канал остается на танках классической компоновки, поскольку он традиционен и не противоречит внедрению более современных средств.
При всем моем уважении к ВА БТВ, реализовать там средства лучше оптики...,это что-то из плумифического, тем более в 80-е я с ней еще контактировал. Сидел я и в танке и на тренажере и в ночной прибор смотрел, а разницу даже навичок может почувствовать.
Конечно электронные средства наблюдения и прицеливания расширяют возможности экипажа, но они пока еще не достигли того уровня, чтобы заменить оптичесие.
Тогда объясните, какие оптические средсва на объекте 195 могли стоять в башне, при размещении экипажа в корпусе?
По поводу электронных средств свою точку зрения я уже изложил.

>Каналы резервируются неоднократно. А называть "жесткой" и "надежной" систему человек-прицел-оружие я бы поостерегся. Вы бы послужили в войсках и на своей шкуре попробовали "надежность" этой штуки. :)
"Неоднократно" резервировать каналы - голословное заявление. Это красиво в теории, а в жизни реализовать очень сложно по многим причинам, говорю как специалист, которому приходилось не раз решать такие задачи не только в теории.

>Да все там "привязано" вполне логично.
Привязать оптические каналы из башни в корпус? Приведите такие примеры, очень даже интересно.

>Знаете, я сам прослужил немало лет под лозунгами "Любой ценой!", "Мы за ценой не постоим" и готов был рвать зубами натовские танки. :) Но сейчас ситуация другая совершенно, поэтому и техника, и люди другие требуются. Сегодня война - это работа. Сломался инструмент, ну и хрен с ним, главное специалист живой в наличии, а инструмент заменят или починят.
Да, людей надо беречь в первую очередь, но экипажу должна быть предоставлена возможность вести бой, а не ждать когда их уничтожат из-за несовершенства танка. Многие годы я уделил разработке и внедрению систем автоматики в танке и хорошо представляю их сильные и слабые стороны. Не могу согласиться с тем, что простейшие дублирующие системы могут быть исключены. Такие кардинальные меры ведут к очень серьезным последствиям.

>С уважением, ВИ

От	VIM
К	Апухтин (02.04.2011 20:17:11)
Дата	03.04.2011 10:20:02

Re: [2Василий Фофанов]...

> При всем моем уважении к ВА БТВ, реализовать там средства лучше оптики...,это что-то из плумифического, тем более в 80-е я с ней еще контактировал. Сидел я и в танке и на тренажере и в ночной прибор смотрел, а разницу даже навичок может почувствовать.
Еще раз: "оптика" имеется на об. 195 для обеспечения вождения. Для условий ограниченной видимости, движения задним ходом используются средства технического зрения.

> Конечно электронные средства наблюдения и прицеливания расширяют возможности экипажа, но они пока еще не достигли того уровня, чтобы заменить оптичесие.
Судя по вашим постам, под "оптическими" вы понимаете средства доставки светового потока к органам зрения с помощью аналоговых элементов (линзы, зеркала, световоды, etc.). На время разработки Боксера действительно не существовало цифровых технических средств, которые бы соответствовали по некоторым параметрам аналоговым (прежде всего по разрешению и динамическому диапазону). Но уже более десяти лет такие средства существуют. Более того, они значительно превосходят по некоторым ключевым параметрам аналоговые - в первую очередь по диапазону воспринимаемого ЭМИ.
Синтез изображения по данным широкополосных каналов позволяет многократно превзойти возможности "оптики".
Кроме того, опора на "оптику" означает упование в обнаружении и распознавании целей на возможности человека. Что становится главным недостатком оптических систем наблюдения и прицеливания, поскольку требует очень высокой квалификации от членов экипажей в весьма специфической области, не пересекающейся с обычными гражданскими навыками. Результат вам наверняка известен: средний поток выстрелов танковой роты в наступлении около 15 при технической возможности порядка 60. Вот вам и "оптика".
Я лично глубоко убежден в необходимости автоматизации процессов наблюдения и прицеливания, при опоре на цифровые широкополосные средства технического зрения, полуавтоматический обмен информацией между боевыми платформами и средствами разведки.
За экипажем (человеком) остается функция определения приоритетов и принятия решения на поражение нужным типом боеприпаса.
Помимо прочего, не следует забывать, что платформа о. 195 создавалась с учетом перспектив развития на 20-30 лет вперед, с постепенной автоматизацией все большего перечня функций экипажа и сокращения его численности, вплоть до безэкипажной машины.

> Тогда объясните, какие оптические средсва на объекте 195 могли стоять в башне, при размещении экипажа в корпусе?
> По поводу электронных средств свою точку зрения я уже изложил.
В боевом модуле об. 195 нет "оптики", связанной с экипажем.

> "Неоднократно" резервировать каналы - голословное заявление. Это красиво в теории, а в жизни реализовать очень сложно по многим причинам, говорю как специалист, которому приходилось не раз решать такие задачи не только в теории.
Говорю вам как специалист, немного разбирающийся цифровых технологиях: резервирование мультиплексных каналов не только теоретически возможно, а неоднократно реализовано в "железе".

> Привязать оптические каналы из башни в корпус? Приведите такие примеры, очень даже интересно.
Вы не поняли, я не "оптику" имел в виду, а многоканальность СУО.

> Да, людей надо беречь в первую очередь, но экипажу должна быть предоставлена возможность вести бой, а не ждать когда их уничтожат из-за несовершенства танка. Многие годы я уделил разработке и внедрению систем автоматики в танке и хорошо представляю их сильные и слабые стороны. Не могу согласиться с тем, что простейшие дублирующие системы могут быть исключены. Такие кардинальные меры ведут к очень серьезным последствиям.
Внедрение предлагаемых вами систем многократно усложняет конструкцию, не давая никаких значимых преимуществ.
В целом я прихожу к выводу, что вы по прежнему смотрите на танк как боевую единичку массовой армии, укомплектованной призывниками, с огромным размахом операций, высоким темпом потерь, полевой системой ТТО и т.д. Боксер именно под такие требования и создавался. Об. 195 представлял собой промежуточный вариант. "Армата" ближе к сегодняшним реалиям.

>>С уважением, ВИ
С уважением, ВИ

От	Апухтин
К	VIM (03.04.2011 10:20:02)
Дата	03.04.2011 15:49:04

Re: [2Василий Фофанов]...

>Еще раз: "оптика" имеется на об. 195 для обеспечения вождения. Для условий ограниченной видимости, движения задним ходом используются средства технического зрения.
Это все понятно, я имел ввиду оптику для СУО, которой в принятой компоновке быть не может.

>Судя по вашим постам, под "оптическими" вы понимаете средства доставки светового потока к органам зрения с помощью аналоговых элементов (линзы, зеркала, световоды, etc.). На время разработки Боксера действительно не существовало цифровых технических средств, которые бы соответствовали по некоторым параметрам аналоговым (прежде всего по разрешению и динамическому диапазону). Но уже более десяти лет такие средства существуют. Более того, они значительно превосходят по некоторым ключевым параметрам аналоговые - в первую очередь по диапазону воспринимаемого ЭМИ.
>Синтез изображения по данным широкополосных каналов позволяет многократно превзойти возможности "оптики".
>Кроме того, опора на "оптику" означает упование в обнаружении и распознавании целей на возможности человека. Что становится главным недостатком оптических систем наблюдения и прицеливания, поскольку требует очень высокой квалификации от членов экипажей в весьма специфической области, не пересекающейся с обычными гражданскими навыками. Результат вам наверняка известен: средний поток выстрелов танковой роты в наступлении около 15 при технической возможности порядка 60. Вот вам и "оптика".
Конечно же уровень современных цифровых систем наблюдения очень высокий, тем более они дают возможность синтеза изображения в различных диапазонах, где оптика бессильна. Но вы забываете о довольно серьезном их недостатке-они не передают "эффект пространства" и картинка от них плоская. В этой связи комплексирование оптики и цифровых систем позволяет сохранить преимущества тех и других.
Вопрос набдюдения и поиска целей один из главных в танке. Я много общался с генералом Шоминым прошедшем войну в танке. Он неоднократно подчеркивал, что главным недостатком Т-34 было отсутствие возможности полноценного наблюдения за полем боя и своевременного обнаружения опасных целей, в итоге в том числе и для этого посадили пятого члена экипажа. На существующих машинах этот недостаток так и не устранен, поэтому мы столько сил отдавали созданию многоканального панорамического прицела командира. О возможности сохранения только цифровых каналов вы меня не убедили.

>Я лично глубоко убежден в необходимости автоматизации процессов наблюдения и прицеливания, при опоре на цифровые широкополосные средства технического зрения, полуавтоматический обмен информацией между боевыми платформами и средствами разведки.
>За экипажем (человеком) остается функция определения приоритетов и принятия решения на поражение нужным типом боеприпаса.
За эти же идеи я и всегда боролся, но, к сожалению, не во всем техника может заменить человека, она еще не так совершенна.

>Помимо прочего, не следует забывать, что платформа о. 195 создавалась с учетом перспектив развития на 20-30 лет вперед, с постепенной автоматизацией все большего перечня функций экипажа и сокращения его численности, вплоть до безэкипажной машины.
А Боксер создавался на 2-3 года? Я уже ранее подчеркивал, что мы серьезно занимались обоснованием численности экипажа и создавать машину на два человека бессмысленно, три это предел и дальше робот. Для такого перехода выносить весь экипаж в корпус нет необходомости.

>> "Неоднократно" резервировать каналы - голословное заявление. Это красиво в теории, а в жизни реализовать очень сложно по многим причинам, говорю как специалист, которому приходилось не раз решать такие задачи не только в теории.
>Говорю вам как специалист, немного разбирающийся цифровых технологиях: резервирование мультиплексных каналов не только теоретически возможно, а неоднократно реализовано в "железе".
Резервирование цифровых каналов конечно же не проблема, можно ввести и десятикратное резервирование. Вопрос совершенно в другом-как информацию передеать из башни в корпус и как раз здесь возникают все проблемы, в том числе и резервирования. Всякие идеи радио, свето, теле и прочих каналов не для танка.

>Внедрение предлагаемых вами систем многократно усложняет конструкцию, не давая никаких значимых преимуществ.
>В целом я прихожу к выводу, что вы по прежнему смотрите на танк как боевую единичку массовой армии, укомплектованной призывниками, с огромным размахом операций, высоким темпом потерь, полевой системой ТТО и т.д. Боксер именно под такие требования и создавался. Об. 195 представлял собой промежуточный вариант. "Армата" ближе к сегодняшним реалиям.
Ни к каким усложнениям это не приводило, все определялось компоновкой машины, в этом вся изюминка.
По вопросу подготовки экипажа мне пришлось много общаться с военными, они действительно были настроены на солдат срочников, так как танковые войска были массовыми. В конце разработки осознание сложности техники приходило и к ним, но мы ставили задачу упростить работу экипажа даже по сравнению с самым насыщенным на то время Т-80УД и в этом вопросе многого добились. В этом смысле вряд ли об. 195 что-то привнес новое.
Я не знаю по каким причинам работа по об.195 была закрыта, но могу с большой долей уверенности предположить, что гланая причина была в ошибочной концепции компоновки машины с отделением экипажа от оружия.
При работе у них естествено возникала масса нерешенных технических и организационных вопросов, но это, по всей видимости, была главная проблема.
Представляю, если бы мы остановились на компоновке на два человека, к чему бы это привело еще на этапе разработки. Если объект 195 был закрыт из-за его неперспективности, то Боксер никто и не помышлял закрывать, все требовали его реализации и он умер с развалом Союза.

От	Иван Уфимцев
К	Апухтин (03.04.2011 15:49:04)
Дата	03.04.2011 20:14:33

Re: [2Василий Фофанов]...

Доброго времени суток, Апухтин.

Помимо прочего, не следует забывать, что платформа о. 195 создавалась с учетом перспектив развития на 20-30 лет вперед, с постепенной автоматизацией все большего перечня функций экипажа и сокращения его численности, вплоть до безэкипажной машины.

> Я уже ранее подчеркивал, что мы серьезно занимались обоснованием численности экипажа и создавать машину на два человека бессмысленно, три это предел и дальше робот.

Спорно.
В среднем танке двое -- вполне нормально. В тяжёлом и недотяжёлом -- да, можно и три, и четыре.

> Для такого перехода выносить весь экипаж в корпус нет необходомости.

Да. На мой взгляд, в танке их лучше наоборот в подбашенное отделение загнать.

>>> "Неоднократно" резервировать каналы - голословное заявление. Это красиво в теории, а в жизни реализовать очень сложно по многим причинам, говорю как специалист, которому приходилось не раз решать такие задачи не только в теории.
>> Говорю вам как специалист, немного разбирающийся цифровых технологиях: резервирование мультиплексных каналов не только теоретически возможно, а неоднократно реализовано в "железе".
> Резервирование цифровых каналов конечно же не проблема, можно ввести и десятикратное резервирование.

Резерва "+2" уже достаточно. Но, т.к. много кушать не просит (с точки зрения архитектуры, три канала или десяток особой разницы
нет), можно и десятикратный запас организовать.

> Вопрос совершенно в другом-как информацию передеать из башни в корпус и как раз здесь возникают все проблемы, в том числе и резервирования.

Без больших вопросов обеспечивается минимум два разнесённых в пространстве канала. Или даже три. Грубо говоря, зоны передачи в
"классической кастрюле" по центру дна подбашенного отделения, возле погона башни и возле края дна подбашенного отделения.

Плюс резервирование по несущей среде. Т.к. растояния небольшие, можно смело говорить о примерно гигабите в каждом радиоканале.
Можно и больше, но не нужно пока. Всего минимум тройной набор приёмопередатчиков с каждой стороны (в башне и в корпусе).

> Всякие идеи радио, свето, теле и прочих каналов не для танка.

Вполне для танка. Условия ничуть не хуже, чем в цеху с электрооборудованием и прочих аналогичных местах. Задавить что-нибудь типа
правильной сети 802.11N надо сильно постараться.

Кстати, хорошо что про лазер напомнили.

>> Внедрение предлагаемых вами систем многократно усложняет конструкцию, не давая никаких значимых преимуществ.
>> В целом я прихожу к выводу, что вы по прежнему смотрите на танк как боевую единичку массовой армии, укомплектованной призывниками, с огромным размахом операций, высоким темпом потерь, полевой системой ТТО и т.д. Боксер именно под такие требования и создавался. Об. 195 представлял собой промежуточный вариант. "Армата" ближе к сегодняшним реалиям.
> Ни к каким усложнениям это не приводило, все определялось компоновкой машины, в этом вся изюминка.

Если оставлять наводчика в подбашенном отделении -- да, передача потока данных к наводчику и обратно упрощается. Горизонтальная
стабилизация наводчика тоже упрощается.

> По вопросу подготовки экипажа мне пришлось много общаться с военными, они действительно были настроены на солдат срочников, так как танковые войска были массовыми. В конце разработки осознание сложности техники приходило и к ним, но мы ставили задачу упростить работу экипажа даже по сравнению с самым насыщенным на то время Т-80УД и в этом вопросе многого добились.

К сожалению, это нереально. Эрзац-пилота из двух "сынов гор", или парней "от сохи"

> В этом смысле вряд ли об. 195 что-то привнес новое.
> Я не знаю по каким причинам работа по об.195 была закрыта, но могу с большой долей уверенности предположить, что гланая причина была в ошибочной концепции компоновки машины с отделением экипажа от оружия.

Не только. Механизированная боеукладка тоже далека от идеала. Неважно, карусель вместе с пушкой вращается, хоть независимо. Плюс
движок, трансмиссия, подвеска и катки.

> При работе у них естествено возникала масса нерешенных технических и организационных вопросов, но это, по всей видимости, была главная проблема.
> Представляю, если бы мы остановились на компоновке на два человека, к чему бы это привело еще на этапе разработки.

Лапочка бы получилась.

Вариант раз. Водителя убрать из внутренностей боеукладки в подбашенное отделение. Дальше -- два варианта. Кабина водителя слева от
пушки или справа. На выбор. Для ускорения можно брать любую из трёх: челябинскую, американскую и волгоградскую разработку, благо
собственная (см. обьект 416) слишком устарела. А дальше -- снова возможны варианты. Например, поменять местами МТО и Большой Ящик С
Боеприпасами (грубо говоря, почти 200х200х120см).

Вариант два. Вернуть водителя обратно в корпус, а вместо независимо стабилизированной кабины водителя в самый раз становится
подбашенное отлеление независимо стабилизированой башенки с малокалиберным (30..45мм) автоматом.

Третий вариант. Подбашенное отделение трёхместное: с одной стороны командир с наводчиком, с другой -- "стакан" для водителя или
малого подбашенного отделения. Командира можно просто не сажать. :)

Альтернативный вариант. Рабоее место наводчика имеет независимую систему стабилизации и несоосно с необитаемой башней.
Фактически, это дальнейшая модернизация машины с размещением экипажа в кропусе.

> Если объект 195 был закрыт из-за его неперспективности, то Боксер никто и не помышлял закрывать, все требовали его реализации и он умер с развалом Союза.

Вот только есть один нюанс. Реализация из расчёта на массового срочника продвигалась с большим скрипом.

--
CU, IVan.

От	Апухтин
К	Иван Уфимцев (03.04.2011 20:14:33)
Дата	03.04.2011 22:03:32

Re: [2Василий Фофанов]...

>> Я не знаю по каким причинам работа по об.195 была закрыта, но могу с большой долей уверенности предположить, что гланая причина была в ошибочной концепции компоновки машины с отделением экипажа от оружия.
>
>Не только. Механизированная боеукладка тоже далека от идеала. Неважно, карусель вместе с пушкой вращается, хоть независимо. Плюс
>движок, трансмиссия, подвеска и катки.
Эти проблемы чисто технические и они неизбежно были бы решены, для этого требовалось время. А вот изменить компоновку, если она не годится, уже не представляется возможным и проект идет на полку.

От	Иван Уфимцев
К	Апухтин (03.04.2011 22:03:32)
Дата	03.04.2011 23:53:27

Перекомпоновать готовые узлы

... тоже проблема чисто техническая.

Из известных примеров -- БМП-1 и машины на её базе, опытные экземпляры БМД-1.

--
CU, IVan.

От	Апухтин
К	Иван Уфимцев (03.04.2011 20:14:33)
Дата	03.04.2011 21:55:34

Re: [2Василий Фофанов]...

>>Помимо прочего, не следует забывать, что платформа о. 195 создавалась с учетом перспектив развития на 20-30 лет вперед, с постепенной автоматизацией все большего перечня функций экипажа и сокращения его численности, вплоть до безэкипажной машины.

>> Я уже ранее подчеркивал, что мы серьезно занимались обоснованием численности экипажа и создавать машину на два человека бессмысленно, три это предел и дальше робот.
>
>Спорно.
>В среднем танке двое -- вполне нормально. В тяжёлом и недотяжёлом -- да, можно и три, и четыре.

В среднем, тяжелом, это не имеет никакого значения, все определяется загрузкой экипажа и возможностью выполнять танком и экипажем поставленную задачу.
Пи выборе варианта компоновки и числа членов экипажа мы провели большую работу по операционной загрузке экипажа в различных ситуациях, которую до нас почему-то ни военные ни ВНИИТМ не проводили.
Результаты однозначно показали, что совместить функции командира и наводчика невозможно. В момент поиска целей и ведения огня, тем более ракетным вооружением,никакого управления танком,взводом, ротой не может быть в принципе. Технические средства ни тогда, ни сейчас не могут заменить человека при выполнении им интеллектуальных и эмоциональных задач.
На водителя переложить функции наводчика также не представляется возможным, это две несовместимые задачи.
Все разговоры, что в самолете это давно уже реализовано не выдерживают никакой критики, в каких условиях самолет и в каких танк.
Сторонникам двухэкипажного танка рекомендую развлечься оценкой операций командира и наводчика, которая охладит их пыл.

От	Иван Уфимцев
К	Апухтин (03.04.2011 21:55:34)
Дата	04.04.2011 01:12:22

Re: [2Василий Фофанов]...

Доброго времени суток, Апухтин.
> В среднем, тяжелом, это не имеет никакого значения, все определяется загрузкой экипажа и возможностью выполнять танком и экипажем поставленную задачу.

Имеет. Средний танк может ограничиться одноканальностью вооружения. Тяжёлый -- уже нет. Но вы на это не обращали внимания, т.к.
даже теорию работы тяжёлыми танками в СССР особо не развивали. После "поднятия на щит" идеи "нам тяжёлый танк не нужен".

> Пи выборе варианта компоновки и числа членов экипажа мы провели большую работу по операционной загрузке экипажа в различных ситуациях, которую до нас почему-то ни военные ни ВНИИТМ не проводили.

Проводили и неоднократно. Возможно, вам просто не довели результаты. Почему -- не берусь судить.

> Результаты однозначно показали, что совместить функции командира и наводчика невозможно.

И не нужно. В линейном двухместном танке функцию командира выполняет механик-водитель. Как в вертолёте или самолёте. Кстати, эти
расчёты и их результаты ещё секретны или уже нет?

> В момент поиска целей и ведения огня, тем более ракетным вооружением, никакого управления танком, взводом,

При нормальных органах управления танком -- спорно. Целеуказание пилот вплне может обеспечить даже в движении, как и голосовой
обмен информацией. Считывание информации с экрана -- тоже не вопрос.

> ротой не может быть в принципе.

Правильно. Командир роты почти не стреляет.

> Технические средства ни тогда, ни сейчас не могут заменить человека при выполнении им интеллектуальных и эмоциональных задач.
> На водителя переложить функции наводчика также не представляется возможным, это две несовместимые задачи.

При стрельбе с места очень даже возможно. И даже в движении. Да, пилота надо будет готовить несколько лет. Это и есть основная
проблемма.

> Все разговоры, что в самолете это давно уже реализовано не выдерживают никакой критики, в каких условиях самолет и в каких танк.

Да, в самолёте условия намного более жёсткие.

> Сторонникам двухэкипажного танка рекомендую развлечься оценкой операций командира и наводчика, которая охладит их пыл.

Лично натурных экспериментов не ставил. Но в симуляторах стабильно 12 танков по два человека в каждом выигрывают у 8 танков по трое
в каждом. Аналогично, показатели выполнения боевых задач. Да, нагрузка на каждого члена экипажа тоже сильно повышаается.

--
CU, IVan.

От	Апухтин
К	Иван Уфимцев (04.04.2011 01:12:22)
Дата	04.04.2011 16:05:14

Re: [2Василий Фофанов]...

>> Пи выборе варианта компоновки и числа членов экипажа мы провели большую работу по операционной загрузке экипажа в различных ситуациях, которую до нас почему-то ни военные ни ВНИИТМ не проводили.
>
>Проводили и неоднократно. Возможно, вам просто не довели результаты. Почему -- не берусь судить.
Когда мы начинали работу такие данные мы не могли найти ни ВА БТВ, ни в ГТБТУ ни в ВНИИТМ, ни на Кубинке. Кто же тогда ее проводил?

>> Результаты однозначно показали, что совместить функции командира и наводчика невозможно.
>
>И не нужно. В линейном двухместном танке функцию командира выполняет механик-водитель. Как в вертолёте или самолёте. Кстати, эти расчёты и их результаты ещё секретны или уже нет?
Отчет остался в ХКБМ и нигде не публиковался. Некоторые результаты Евгений Морозов опубликовал в ВБТ, пытался обосновать двухэкипажный танк. Костенко ссылается на эту публикацию в своих мемуарах.

>> В момент поиска целей и ведения огня, тем более ракетным вооружением, никакого управления танком, взводом,
>
>При нормальных органах управления танком -- спорно. Целеуказание пилот вплне может обеспечить даже в движении, как и голосовой обмен информацией. Считывание информации с экрана -- тоже не вопрос.
Дело не в органах управления, а в решаемых задачах. Органы можно и убрать, а задачи все равно остаются.
В бою экипажу не до экранов, голова должна быть жестко зафиксирована и вся разнородная информация в поле зрения, тогда оператор может еще как-то производить оценку обстановки.

>> На водителя переложить функции наводчика также не представляется возможным, это две несовместимые задачи.
>
>При стрельбе с места очень даже возможно. И даже в движении. Да, пилота надо будет готовить несколько лет. Это и есть основная проблемма.
В бою стрельба с места для танка исключение. В движении необходимо выбирать трассу и вести танк, оценивать боевую обтсановку, выбирать цели, давать целуказание наводчику и оценивать результаты огня, а еще и командовать подразделением. Как водитель с этим справится? Это не в самолете, где простор и может быть появится самолет противника, а все остальное на земле. Для танка куда более сложная обстановка, требующая человеческого интеллекта и подготовки экипажа.

От	Ibuki
К	Иван Уфимцев (04.04.2011 01:12:22)
Дата	04.04.2011 13:17:12

Re: [2Василий Фофанов]...

>> Сторонникам двухэкипажного танка рекомендую развлечься оценкой операций командира и наводчика, которая охладит их пыл.
>
>Лично натурных экспериментов не ставил. Но в симуляторах стабильно 12 танков по два человека в каждом выигрывают у 8 танков по трое
>в каждом. Аналогично, показатели выполнения боевых задач. Да, нагрузка на каждого члена экипажа тоже сильно повышаается.
В каких таких симуляторах? И почему сравнивается не 12*3 против 12*2?

От	Максим Гераськин
К	Иван Уфимцев (03.04.2011 20:14:33)
Дата	03.04.2011 21:04:46

Re: [2Василий Фофанов]...

> Вполне для танка. Условия ничуть не хуже, чем в цеху с электрооборудованием и прочих аналогичных местах. Задавить что-нибудь типа
>правильной сети 802.11N надо сильно постараться.

Тут есть такой ньюанс - чтобы обеспечить сравнимую с оптическим трактом картинку нужно передавать ~ 120 мегабайт в секунду (40 кадров по 3Mb). Это будет на уровне достаточно древнего Nikon D40.

Что-то я сомневаюсь насчет 802.11N.

От	Иван Уфимцев
К	Максим Гераськин (03.04.2011 21:04:46)
Дата	03.04.2011 21:48:03

Во-первых, не следует забывать про межкадровое сжатие.

On 03.04.2011 20:04, Доброго времени суток, Максим Гераськин.:
>> Вполне для танка. Условия ничуть не хуже, чем в цеху с электрооборудованием и прочих аналогичных местах. Задавить что-нибудь типа
>> правильной сети 802.11N надо сильно постараться.
> Тут есть такой ньюанс - чтобы обеспечить сравнимую с оптическим трактом картинку нужно передавать ~ 120 мегабайт в секунду (40 кадров по 3Mb).

30 мегапикселов без межкадрового сжатия? Мсье знает толк в извращениях. Это во-первых.
Во-вторых, для прицела 40 кадров в секунду не нужно, а для вождения не нужны 30 мегапискселов (но не помешают 100 fps).

> Это будет на уровне достаточно древнего Nikon D40.

Вот именно что древнего. Видеопоток вменяемые люди не передают без межкадрового сжатия. А это ещё десятикратное уменьшение потока
как минимум.

> Что-то я сомневаюсь насчет 802.11N.
Во-первых, 802.11N это 150/300/600 мегабит (не забываем про xN) достаточно неплохо защищённых от помех.
Во-вторых, сеть типа "инфраструктура" стостоит не из одной точки доступа и нескольких клиентских станций.
Третье. Мало -- делаем то же, но с более широкой полосой, возможно не на 5ГГц, а на 10ГГц диапазоне. Или другом, который больше
нравится.

--
CU, IVan.

От	Ibuki
К	Иван Уфимцев (03.04.2011 21:48:03)
Дата	03.04.2011 22:21:50

Re: Во-первых, не...

>30 мегапикселов без межкадрового сжатия? Мсье знает толк в извращениях. Это во-первых.
>Вот именно что древнего. Видеопоток вменяемые люди не передают без межкадрового сжатия. А это ещё десятикратное уменьшение потока
Какая задержка будет при сжатии? Вменяемые люди жмут поток между видеокартой и монитором?

От	Иван Уфимцев
К	Ibuki (03.04.2011 22:21:50)
Дата	03.04.2011 23:49:05

Re: Во-первых, не...

On 03.04.2011 21:21, Доброго времени суток, Ibuki.:
>> 30 мегапикселов без межкадрового сжатия? Мсье знает толк в извращениях. Это во-первых.
>> Вот именно что древнего. Видеопоток вменяемые люди не передают без межкадрового сжатия. А это ещё десятикратное уменьшение потока
> Какая задержка будет при сжатии?

Сколько кадров жмём -- такая и задержка. Это всё прекрасно в динамике регулируется, как и разрешение. Напоминаю, что водителю не
обязательно иметь сверхвысокое разрешение картинки, а наводчику не нужна максимальная частота кадров при максимальном разрешении.

> Вменяемые люди жмут поток между видеокартой и монитором?

Ещё как жмут.

--
CU, IVan.

От	Ibuki
К	Иван Уфимцев (03.04.2011 23:49:05)
Дата	04.04.2011 13:18:36

Re: Во-первых, не...

>Сколько кадров жмём -- такая и задержка. Это всё прекрасно в динамике регулируется, как и разрешение. Напоминаю, что водителю не
>обязательно иметь сверхвысокое разрешение картинки, а наводчику не нужна максимальная частота кадров при максимальном разрешении.
Не, не, не, это и называется заметать эргономику под половичок. Сделаем хуже чем есть, а потом заявим что не влияет. Вы на какие данные опираетесь? Очевидно, что на ИМХу, а не исследования в области эргономики о влияние задержки поступающей визуальной информации на точность и скорость решения задач прицеливания.

>> Вменяемые люди жмут поток между видеокартой и монитором?
>
>Ещё как жмут.
Примеры?

От	Максим Гераськин
К	Иван Уфимцев (03.04.2011 23:49:05)
Дата	04.04.2011 11:44:17

Re: Во-первых, не...

>> Вменяемые люди жмут поток между видеокартой и монитором?
>
>Ещё как жмут.

Это, стало быть, невменяемые:

http://en.wikipedia.org/wiki/Wireless_Home_Digital_Interface
WHDI 1.0 provides a high-quality, uncompressed wireless link which supports data rates of up to 3Gbit/s (allowing 1080p)

?

От	bedal
К	Ibuki (03.04.2011 22:21:50)
Дата	03.04.2011 23:42:28

даже через инет видео можно делать с задержкой не выше 140мсек, а уж рядом... (-)

От	Максим Гераськин
К	Иван Уфимцев (03.04.2011 21:48:03)
Дата	03.04.2011 22:10:14

Re: Во-первых, не...

>30 мегапикселов без межкадрового сжатия? Мсье знает толк в извращениях.

На динамических сценах сколько там это сжатие-то?

>Во-вторых, для прицела 40 кадров в секунду не нужно, а для вождения не нужны 30 мегапискселов (но не помешают 100 fps).

Можно и по ЧБ-картинке водить, конечно. Речь-то про качество картинки сопоставимой с тем, что мы видим глазом. Если этого не требуется, тогда другое дело.

От	bedal
К	Максим Гераськин (03.04.2011 22:10:14)
Дата	03.04.2011 23:37:34

Даже тупой zip без межкадрового сжатия даст 3, и межкадровое очень даже работает

это ведь не телик с полной сменой картинки раз в несколько секунд. Картинка меняется достаточно плавно, общих участков у кадров полным-полно, межкадровое сжатие будет вполне эффективным.

В целом сжатие _без_потерь_ даст по крайней мере 10-кратный эффект.

От	Максим Гераськин
К	bedal (03.04.2011 23:37:34)
Дата	04.04.2011 00:01:45

А на практике проверить zip?

Для пробы сейчас пожал raw и jpg - нулевой эффект, как было 6 мег/2 мег, так и осталось.

Или у вас чисто растр жмется с три раза? Это верно, растр такого кадра занимает 17 мегов, жмется в 5.

>это ведь не телик с полной сменой картинки раз в несколько секунд

Т.е. будет еще хуже, чем телек?

Если это приемлемо, тогда вопрос снимается.

От	bedal
К	Максим Гераськин (04.04.2011 00:01:45)
Дата	04.04.2011 08:27:21

чистый fullHD-растр даёт 3Г, тут мы сходимся?

вот он и жмётся втрое, я не с потолка написал. RAW бывает разный, но обычно уже жатый без потерь, потому дальше и не сжался.

>Или у вас чисто растр жмется с три раза? Это верно, растр такого кадра занимает 17 мегов, жмется в 5.
ото ж.

>>это ведь не телик с полной сменой картинки раз в несколько секунд
>Т.е. будет еще хуже, чем телек?
Наоборот. Картинки одной камеры близки друг другу. А на телевидении бац - крупный план дали, бац - камеру переключили, бац - реклама, кадры, ничего между собой общего не имеющие. Межкадровое сжатие получается менее эффективным. Конечно, не катастрофически - планы меняются реже, чем идут опорные кадры, но всё-таки.

>Если это приемлемо, тогда вопрос снимается.
Неприемлемо игнорировать собственные данные ради заранее принятой концепции.

От	Максим Гераськин
К	bedal (04.04.2011 08:27:21)
Дата	04.04.2011 11:42:47

Это да

Однако FullHD по разрешению в три раза хуже глаза на ЭФР 50мм("нормальный" объектив) и на порядок хуже при ЭФР 25-30мм(ширик).

> А на телевидении бац - крупный план дали, бац - камеру переключили, бац - реклама, кадры, ничего между собой общего не имеющие. Межкадровое сжатие получается менее эффективным. Конечно, не катастрофически - планы меняются реже, чем идут опорные кадры, но всё-таки.

Ну, если при эксплуатации танка не требуется динамическая картинка, тогда конечно.

От	bedal
К	Максим Гераськин (04.04.2011 11:42:47)
Дата	04.04.2011 12:03:23

Надо ещё разобраться

>Однако FullHD по разрешению в три раза хуже глаза на ЭФР 50мм("нормальный" объектив) и на порядок хуже при ЭФР 25-30мм(ширик).
действительно ли формальное разрешение является определяющим фактором. Развитие цифрового фотовидео вроде доказывает, что - нет. Например, глаз вообще не способен различать точки размером менее 0.1мм, и это на идеальном расстоянии 20-30см. Отдельную такую точку на гладком фоне увидит, две рядом - не различит. На 15" экране (вряд ли в танке будет крупнее) предельное теоретическое разрешение получается 3000 по горизонтали. А поскольку экран не на идеальном расстоянии, то и получается... fullHD.

>> А на телевидении бац - крупный план дали, бац - камеру переключили, бац - реклама, кадры, ничего между собой общего не имеющие. Межкадровое сжатие получается менее эффективным. Конечно, не катастрофически - планы меняются реже, чем идут опорные кадры, но всё-таки.
>
>Ну, если при эксплуатации танка не требуется динамическая картинка, тогда конечно.
Ещё раз - динамическая картинка с одной камеры вполне подвержена межкадровому сжатию. Не подвержена - если идёт постоянное переключение камер, частый зум и тп.

От	Максим Гераськин
К	bedal (04.04.2011 12:03:23)
Дата	04.04.2011 12:28:51

Re: Надо ещё...

>действительно ли формальное разрешение является определяющим фактором.

Ну, с этим спора нет. Возможно, и FullHD хватит за глаза, особенно если смешать картинку с разных каналов.

>Например, глаз вообще не способен различать точки размером менее 0.1мм, и это на идеальном расстоянии 20-30см. Отдельную такую точку на гладком фоне увидит, две рядом - не различит. На 15" экране (вряд ли в танке будет крупнее) предельное теоретическое разрешение получается 3000 по горизонтали. А поскольку экран не на идеальном расстоянии, то и получается... fullHD.

И это верно. Однако через оптику будет видно лучше, по мелким деталям, которые видны глазом - в разы. Опять таки - возможно, это не так важно.

>Ещё раз - динамическая картинка с одной камеры вполне подвержена межкадровому сжатию. Не подвержена - если идёт постоянное переключение камер, частый зум и т.п.

Динамическая картинка плохо сживается по определению. Переключение камер я бы не назвал динамикой - кадр меняется редко.

От	Василий Фофанов
К	Максим Гераськин (04.04.2011 12:28:51)
Дата	04.04.2011 13:53:21

Re: Надо ещё...

>Ну, с этим спора нет. Возможно, и FullHD хватит за глаза, особенно если смешать картинку с разных каналов.

Боже мой, да какого FullHD. Давайте все же спустимся с небес на землю и поглядим что у нас делается для установки в спецтехнику, например линейку продукции "Плазмы" - http://www.plasmalabs.ru/production/url9/39/

Сами видите - 768х576чб, 640х480цв - предел. Они прямо пишут что в "единичных случаях", видимо на коленке, могут собрать 800х800. Все.

Да и нафиг больше-то. Я же говорю, не туда вас тянет, задачи обмануть глаз чтобы он глядя в экран думал что смотрит в окошко нет и близко, задача скорее прямо обратная.

От	Ibuki
К	Василий Фофанов (04.04.2011 13:53:21)
Дата	04.04.2011 14:24:17

окошко в мир величной с ладошку

От	Василий Фофанов
К	Ibuki (04.04.2011 14:24:17)
Дата	04.04.2011 14:40:57

Re: окошко в...

>С таким об экипаже в корпусе только мечтать.

Да ладно :)

От	Максим Гераськин
К	Василий Фофанов (04.04.2011 13:53:21)
Дата	04.04.2011 14:16:11

Re: Надо ещё...

>Боже мой, да какого FullHD. Давайте все же спустимся с небес на землю и поглядим что у нас делается для установки в спецтехнику, например линейку продукции "Плазмы" - http://www.plasmalabs.ru/production/url9/39/
>Сами видите - 768х576чб, 640х480цв - предел. Они прямо пишут что в "единичных случаях", видимо на коленке, могут собрать 800х800. Все.
>Да и нафиг больше-то.

Честно говоря, не знаю, есть ли опыт эксплуатации танков, если "наружу" имеется только такой выход и насколько это адекватно имеющимся задачам. В машине по монитору 640x480 было бы наверное стремновато поначалу ездить ;)

>Я же говорю, не туда вас тянет, задачи обмануть глаз чтобы он глядя в экран думал что смотрит в окошко нет и близко, задача скорее прямо обратная.

Я ведь не задачу формулирую, а сравниваю с оптическим трактом, не нужен такой поток информации - ну и ладушки.

От	Василий Фофанов
К	Максим Гераськин (04.04.2011 14:16:11)
Дата	04.04.2011 14:38:34

Re: Надо ещё...

>Честно говоря, не знаю, есть ли опыт эксплуатации танков, если "наружу" имеется только такой выход и насколько это адекватно имеющимся задачам. В машине по монитору 640x480 было бы наверное стремновато поначалу ездить ;)

Ну во-первых никто и не предлагает, мехвод на 195-м ведет машину глазами вполне. Хотя, во-вторых, ночные приборы мехвода разрешение дают куда ниже этого, особенно старые - там думаю вряд ли больше 150х150 было.

http://anticaves.users.photofile.ru/photo/anticaves/150350716/xlarge/158672491.jpg

Самые суперпуперновые ночные приборы мехвода нынешние дают 640х480. У нигде не стоящего ТВН-10 по-моему как раз столько. Но зато - он как раз трехканальный с комплексированием.

Ну а в-третьих и у наводчика и даже у командира задачи другие.

От	Ibuki
К	Василий Фофанов (04.04.2011 14:38:34)
Дата	04.04.2011 15:05:08

Re: Надо ещё...

>Ну во-первых никто и не предлагает, мехвод на 195-м ведет машину глазами вполне. Хотя, во-вторых, ночные приборы мехвода разрешение дают куда ниже этого, особенно старые - там думаю вряд ли больше 150х150 было.
>Самые суперпуперновые ночные приборы мехвода нынешние дают 640х480. У нигде не стоящего ТВН-10 по-моему как раз столько. Но зато - он как раз трехканальный с комплексированием.
Вы не путайте, ночью хоть что-то лучше чем ничего.

>Ну а в-третьих и у наводчика и даже у командира задачи другие.
Выставьте руку перед собой, теперь ваша ладонь это единственное окно в окружающий мир. Здорово, да?

Сколько времени потребуются КТ чтобы осмотреть через такой "глазок" местность и составить о ней представление, откуда противник будет появляться, где укрытия? Найти где находятся танки своего взвода? Как отбиться от гранатометчиков на пересеченной местности, сколько в этом случае займет сканирование всего горизонта, когда поле зрения составляет 360/5=1/72 часть этого горизонта? В минуту уложитесь?

От	Василий Фофанов
К	Ibuki (04.04.2011 15:05:08)
Дата	04.04.2011 16:31:59

Re: Надо ещё...

>Вы не путайте, ночью хоть что-то лучше чем ничего.

Тепловизионный канал с примерно таким разрешением предпочитают в реальности даже днем оптическому диапазону.

>Выставьте руку перед собой, теперь ваша ладонь это единственное окно в окружающий мир. Здорово, да?

Я не совсем понимаю причем тут ладонь. Не разовьете подробнее?

>Сколько времени потребуются КТ чтобы осмотреть через такой "глазок" местность и составить о ней представление, откуда противник будет появляться, где укрытия? Найти где находятся танки своего взвода? Как отбиться от гранатометчиков на пересеченной местности, сколько в этом случае займет сканирование всего горизонта, когда поле зрения составляет 360/5=1/72 часть этого горизонта? В минуту уложитесь?

Все это мне совершенно непонятно каким боком к чему либо.

От	Максим Гераськин
К	Максим Гераськин (03.04.2011 21:04:46)
Дата	03.04.2011 21:18:36

Загнул насчет пропускной способности

Но все равно, в радиоканале с HD некоторая проблема имеется
http://forum.hdtv.ru/lofiversion/index.php/t2948.html

А надо бы покруче, если хотим с глазом сравниться.

От	Иван Уфимцев
К	Максим Гераськин (03.04.2011 21:18:36)
Дата	03.04.2011 22:01:12

Не читайте советсвих газет перед обедом. (с)

On 03.04.2011 20:18, Доброго времени суток, Максим Гераськин.:
> Но все равно, в радиоканале с HD некоторая проблема имеется
> http://forum.hdtv.ru/lofiversion/index.php/t2948.html

... а сюда не тащите всякую каку. 802.11G != 802.11N, не говоря уже о реализации. Да, ещё не забываем про неправильный поток x264.

> А надо бы покруче, если хотим с глазом сравниться.
Если мы говорим о цветном зрении, то, насколько мне не изменяет память. человеческий глаз содержит около около 7E6 колбочек. Делим
на три. Два мегапикселя на всю поляну. Ладно, с учётом расположения и дополнения от ЧБ канала восстанавливаем до искомых семи. Это
не так много как кажется.

--
CU, IVan.

От	Максим Гераськин
К	Иван Уфимцев (03.04.2011 22:01:12)
Дата	03.04.2011 22:16:59

Re: Не читайте...

>... а сюда не тащите всякую каку. 802.11G != 802.11N, не говоря уже о реализации.

Да, тут я дал маху, это получше, но для Full HD видео маловато даже для одного канала. Про стерео-картинку придется забыть.

> Если мы говорим о цветном зрении, то, насколько мне не изменяет память. человеческий глаз содержит около около 7E6 колбочек. Делим на три.

Не понял, почему на три ?

> Два мегапикселя на всю поляну. Ладно, с учётом расположения и дополнения от ЧБ канала восстанавливаем до искомых семи. Это не так много как кажется.

Только байтом на пиксель тут не обойтись. Динамический диапазон у глаза - 12 "стопов".

Это если мы хотим сопоставимую с глазом картинку получить.

От	bedal
К	Максим Гераськин (03.04.2011 22:16:59)
Дата	03.04.2011 23:34:43

я уже давал потоки для fullHD. Не маловато, хватит. (-)

От	Максим Гераськин
К	bedal (03.04.2011 23:34:43)
Дата	03.04.2011 23:51:38

Так я тоже давал

http://en.wikipedia.org/wiki/Wireless_Home_Digital_Interface
WHDI 1.0 provides a high-quality, uncompressed wireless link which supports data rates of up to 3Gbit/s (allowing 1080p)

Не зря ж такая скорость. Можно пожертвовать качеством картинки, понятное дело.

От	Иван Уфимцев
К	Иван Уфимцев (03.04.2011 22:01:12)
Дата	03.04.2011 22:06:13

Дополню.

Угловое разрешение порадка 1..2 угловых минут, при работе "на симметрию/асимметрию" повышается до примерно 20", но сопровождается
резким (порядки) падением скорости распознавания.

--
CU, IVan.

От	VIM
К	Апухтин (03.04.2011 15:49:04)
Дата	03.04.2011 18:05:55

Re: [2Василий Фофанов]...

> Конечно же уровень современных цифровых систем наблюдения очень высокий, тем более они дают возможность синтеза изображения в различных диапазонах, где оптика бессильна. Но вы забываете о довольно серьезном их недостатке-они не передают "эффект пространства" и картинка от них плоская. В этой связи комплексирование оптики и цифровых систем позволяет сохранить преимущества тех и других.
Картинка плоская для человека, что никакой роли сейчас для процесса наблюдения и прицеливания не играет. Для технических средств глубина расположения целей вообще до лампочки, с точки зрения их вскрытия имеют значение только параметры разведывательных признаков, определяемых аппаратурой в каждом канале.

> Вопрос набдюдения и поиска целей один из главных в танке. Я много общался с генералом Шоминым прошедшем войну в танке. Он неоднократно подчеркивал, что главным недостатком Т-34 было отсутствие возможности полноценного наблюдения за полем боя и своевременного обнаружения опасных целей, в итоге в том числе и для этого посадили пятого члена экипажа. На существующих машинах этот недостаток так и не устранен, поэтому мы столько сил отдавали созданию многоканального панорамического прицела командира. О возможности сохранения только цифровых каналов вы меня не убедили.
Ну, останемся при своих. Напомню, что на последних модификациях танков наших конкурентов оптика играет лишь вспомогательную роль.

> За эти же идеи я и всегда боролся, но, к сожалению, не во всем техника может заменить человека, она еще не так совершенна.
Это так. На технику надо перекладывать те функции, которые опираются на физиологические способности человека, то есть то же наблюдение и прицеливание. А человеку оставить функции, которые опираются на мыслительные способности, прежде всего - принятие решений. Здесь для него конкурентов среди технических средств нет.

> Резервирование цифровых каналов конечно же не проблема, можно ввести и десятикратное резервирование. Вопрос совершенно в другом-как информацию передеать из башни в корпус и как раз здесь возникают все проблемы, в том числе и резервирования. Всякие идеи радио, свето, теле и прочих каналов не для танка.
Чудеса изобретать не обязательно. Для передачи информации с четырехкратным резервированием с запасом хватит обычного ВКУ на 32 контактных пары. Можно использовать для мультиплекса и более современные бесконтактные ВКУ, на которых в серийных образцах обеспечивается гигабитный канал.

> Ни к каким усложнениям это не приводило, все определялось компоновкой машины, в этом вся изюминка.
> По вопросу подготовки экипажа мне пришлось много общаться с военными, они действительно были настроены на солдат срочников, так как танковые войска были массовыми. В конце разработки осознание сложности техники приходило и к ним, но мы ставили задачу упростить работу экипажа даже по сравнению с самым насыщенным на то время Т-80УД и в этом вопросе многого добились. В этом смысле вряд ли об. 195 что-то привнес новое.
> Я не знаю по каким причинам работа по об.195 была закрыта, но могу с большой долей уверенности предположить, что гланая причина была в ошибочной концепции компоновки машины с отделением экипажа от оружия.
> При работе у них естествено возникала масса нерешенных технических и организационных вопросов, но это, по всей видимости, была главная проблема.
> Представляю, если бы мы остановились на компоновке на два человека, к чему бы это привело еще на этапе разработки. Если объект 195 был закрыт из-за его неперспективности, то Боксер никто и не помышлял закрывать, все требовали его реализации и он умер с развалом Союза.
195-й остановлен вовсе не по причине технической неперспективности. Можно сказать, что об.195 тоже стал жертвой развала СССР: задачи и состав нынешней армии сильно изменились, возможности экономики и промышленности также не позволяют ставить объект в серию. Но знамя 195-го подхвачено его наследником. :) Очень многое найдет воплощение в новом объекте.

С уважением, ВИ

От	Апухтин
К	VIM (03.04.2011 18:05:55)
Дата	03.04.2011 20:49:03

Re: [2Василий Фофанов]...

>195-й остановлен вовсе не по причине технической неперспективности. Можно сказать, что об.195 тоже стал жертвой развала СССР: задачи и состав нынешней армии сильно изменились, возможности экономики и промышленности также не позволяют ставить объект в серию. Но знамя 195-го подхвачено его наследником. :) Очень многое найдет воплощение в новом объекте.
От каждой машины что-то переходит на следующую и эта не будет исключением. Принятая концепция машины вряд ли выживет, какая она будет время покажет.

От	Апухтин
К	VIM (03.04.2011 10:20:02)
Дата	03.04.2011 14:47:47

Re: [2Василий Фофанов]...

>Еще раз: "оптика" имеется на об. 195 для обеспечения вождения. Для условий ограниченной видимости, движения задним ходом используются средства технического зрения.
Это все понятно, я имел ввиду оптику для СУО, которой в принятой компоновке быть не может.

>Судя по вашим постам, под "оптическими" вы понимаете средства доставки светового потока к органам зрения с помощью аналоговых элементов (линзы, зеркала, световоды, etc.). На время разработки Боксера действительно не существовало цифровых технических средств, которые бы соответствовали по некоторым параметрам аналоговым (прежде всего по разрешению и динамическому диапазону). Но уже более десяти лет такие средства существуют. Более того, они значительно превосходят по некоторым ключевым параметрам аналоговые - в первую очередь по диапазону воспринимаемого ЭМИ.
>Синтез изображения по данным широкополосных каналов позволяет многократно превзойти возможности "оптики".
>Кроме того, опора на "оптику" означает упование в обнаружении и распознавании целей на возможности человека. Что становится главным недостатком оптических систем наблюдения и прицеливания, поскольку требует очень высокой квалификации от членов экипажей в весьма специфической области, не пересекающейся с обычными гражданскими навыками. Результат вам наверняка известен: средний поток выстрелов танковой роты в наступлении около 15 при технической возможности порядка 60. Вот вам и "оптика".
Конечно же уровень современных цифровых систем наблюдения очень высокий, тем более они дают возможность синтеза изображения в различных диапазонах, где оптика бессильна. Но вы забываете о довольно серьезном их недостатке-они не передают "эффект пространства" и картинка от них плоская. В этой связи комплексирование оптики и цифровых систем позволяет сохранить преимущества тех и других.
Ворпос набдюдения и поисяка целей

>Я лично глубоко убежден в необходимости автоматизации процессов наблюдения и прицеливания, при опоре на цифровые широкополосные средства технического зрения, полуавтоматический обмен информацией между боевыми платформами и средствами разведки.
>За экипажем (человеком) остается функция определения приоритетов и принятия решения на поражение нужным типом боеприпаса.
>Помимо прочего, не следует забывать, что платформа о. 195 создавалась с учетом перспектив развития на 20-30 лет вперед, с постепенной автоматизацией все большего перечня функций экипажа и сокращения его численности, вплоть до безэкипажной машины.

>> Тогда объясните, какие оптические средсва на объекте 195 могли стоять в башне, при размещении экипажа в корпусе?
>> По поводу электронных средств свою точку зрения я уже изложил.
>В боевом модуле об. 195 нет "оптики", связанной с экипажем.

>> "Неоднократно" резервировать каналы - голословное заявление. Это красиво в теории, а в жизни реализовать очень сложно по многим причинам, говорю как специалист, которому приходилось не раз решать такие задачи не только в теории.
>Говорю вам как специалист, немного разбирающийся цифровых технологиях: резервирование мультиплексных каналов не только теоретически возможно, а неоднократно реализовано в "железе".

>> Привязать оптические каналы из башни в корпус? Приведите такие примеры, очень даже интересно.
>Вы не поняли, я не "оптику" имел в виду, а многоканальность СУО.

>> Да, людей надо беречь в первую очередь, но экипажу должна быть предоставлена возможность вести бой, а не ждать когда их уничтожат из-за несовершенства танка. Многие годы я уделил разработке и внедрению систем автоматики в танке и хорошо представляю их сильные и слабые стороны. Не могу согласиться с тем, что простейшие дублирующие системы могут быть исключены. Такие кардинальные меры ведут к очень серьезным последствиям.
>Внедрение предлагаемых вами систем многократно усложняет конструкцию, не давая никаких значимых преимуществ.
>В целом я прихожу к выводу, что вы по прежнему смотрите на танк как боевую единичку массовой армии, укомплектованной призывниками, с огромным размахом операций, высоким темпом потерь, полевой системой ТТО и т.д. Боксер именно под такие требования и создавался. Об. 195 представлял собой промежуточный вариант. "Армата" ближе к сегодняшним реалиям.

>>>С уважением, ВИ
>С уважением, ВИ

От	Иван Уфимцев
К	Апухтин (03.04.2011 14:47:47)
Дата	03.04.2011 19:15:43

Уж сколько раз твердили миру... (с)

Доброго времени суток, Апухтин.

> Это все понятно, я имел ввиду оптику для СУО, которой в принятой компоновке быть не может.

Может. Вопрос только в необходимости. Которая отсутствует. Причина банальна: сквозная оптическая система значительно крупнее,
сложнее, менее ремонтопригодна и менее надёжна чем оптоэлектронная.
Переход же на чисто оптические ("оптронные", в т.ч цифровые) информационно-вычислительные системы пока является фантастикой.

> Но вы забываете о довольно серьезном их недостатке-они не передают "эффект пространства" и картинка от них плоская.

Это не так.
Учите матчасть. Хотя бы просто из любопытства.

Там, где необходимо стереоскопическое изображение, технических ограничений его получить нет. Очень давно. Более того, если не
требовать вывода изображения на экран, а ограничиться выводом в пару окуляров, то и с отображением информации нет никаких
сложностей. Стереоэкран -- это да, чуть сложнее, но тоже решаемо.

> В этой связи комплексирование оптики и цифровых систем позволяет сохранить преимущества тех и других.

Это имело смысл десятки лет назад. Сейчас сквозной оптический канал никому не нужен. Хотя, без оптики всё равно не обойтись: в
оптическом и ИК диапазонах обьектив и окуляр никуда не деваются, причём обьектив желательно переменной крастности. А вот оптических
схем переключения и сведения каналов уже не нужно.

> Ворпос набдюдения и поисяка целей

Над "цифровым зрением" бьются давно, и более-менее серьёзные успехи действительно достигнуты в последние несколько лет. Грубой
силой, фактически.

--
CU, IVan.

От	bedal
К	Иван Уфимцев (03.04.2011 19:15:43)
Дата	03.04.2011 20:22:32

добавлю - сейчас опознавание целей явно сделает большой рывок

за счёт технологий "дополненной реальности".

Точнее, уже сделала - фактически для авиаторов она уже является основной.

Насколько это повышает эффективность поиска цели - можно у авиаторов же и поинтересоваться. Почему, мол, не отказываетесь?

От	Василий Фофанов
К	Апухтин (03.04.2011 14:47:47)
Дата	03.04.2011 15:30:18

Re: [2Василий Фофанов]...

> Но вы забываете о довольно серьезном их недостатке-они не передают "эффект пространства" и картинка от них плоская.

Но ведь вам уже написали, на реальных дистанциях огневого взаимодействия стереоскопический параллакс можно считать равным нулю, ибо он находится далеко за пределами разрешающей способности глаз. Просто поделите межглазное расстояние на два километра и задумайтесь, откуда там с таким углом будет эффект пространства. На таких дистанциях этот эффект мозг строит исходя из косвенных признаков типа разной контрастности разноудаленных элементов сцены и т.п.

Да и как этот самый эффект пространства помогает искать и поражать цели? Скорее уж наоборот не удивлюсь если он будет этому мешать ибо мозг будет приоритизировать ближнюю зону, а вот плоскую сцену будет сканировать равномерно.

От	Пехота
К	Василий Фофанов (03.04.2011 15:30:18)
Дата	03.04.2011 15:45:49

Извините, что вмешиваюсь

Салам алейкум, аксакалы!

>Но ведь вам уже написали, на реальных дистанциях огневого взаимодействия стереоскопический параллакс можно считать равным нулю, ибо он находится далеко за пределами разрешающей способности глаз. Просто поделите межглазное расстояние на два километра и задумайтесь, откуда там с таким углом будет эффект пространства. На таких дистанциях этот эффект мозг строит исходя из косвенных признаков типа разной контрастности разноудаленных элементов сцены и т.п.

Мне не довелось стрелять из современных танков, но на тех боевых машинах, из которых мне приходилось вести огонь, стояли монокулярные оптические прицелы. Таким образом никакого параллакса они не обеспечивали "ввиду отсутствия такового". Более того, при прицеливании бинокулярное зрение мешает (см. например прицеливание из стрелкового оружия). Бинокулярное зрение имеет преимущество при наблюдении за полем боя и поиске целей, т. к. обеспечивает большее поле зрение. Но в танке угол поля зрения определяется возможностями прицела, а никак не возможностями глаз наблюдателя.
таким образом выбор стоит не между оптикой и техническим зрением, а между прицелом и "выглянуть из башни". В плане наблюдения оптика будет имееть преимущество перед техническим зрением только до тех пор, пока "телевизор" будет обеспечивать менее чёткую картинку, чем глаз. Однако при этом ПМСМ надо учитывать также потери при передаче изображения с монитора на глаза. Такие как развёртка, и что там ещё есть в телевизорах - не знаю. Но здесь мы уже углубляемся в биологию.
Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Василий Фофанов
К	Пехота (03.04.2011 15:45:49)
Дата	03.04.2011 16:01:29

Re: Извините, что...

>Мне не довелось стрелять из современных танков, но на тех боевых машинах, из которых мне приходилось вести огонь, стояли монокулярные оптические прицелы.

Ну, у КТ-то прибор бинокулярный все же. Но так вообще вы правы, откуда и в какой момент выплыл тезис о крайней необходимости бинокулярного зрения - совершенно непонятно.

> Такие как развёртка, и что там ещё есть в телевизорах - не знаю.

Ну сейчас-то плазма используется, там частота развертки до сотен герц может быть. Эффекта сцинтилляции не будет.

От	radus
К	Василий Фофанов (03.04.2011 16:01:29)
Дата	04.04.2011 11:28:55

возможно, ноги у бинокулярного тезиса растут от космонавтов

При разработке систем стыковки обнаружили, что ТВ-картинка плоская, и для прицеливания пришлось использовать специальные мишени - ну, и автоматом перенесли небесный опыт на землю. Хотя там как раз дистанции - десятки метров.

От	Паршев
К	radus (04.04.2011 11:28:55)
Дата	04.04.2011 11:43:55

Вопрос тренировки

в войну были одноглазые асы, и не один

От	bedal
К	Паршев (04.04.2011 11:43:55)
Дата	04.04.2011 12:04:24

там (как и в танке) расстояния поболе, чем при стыковке (-)

От	Паршев
К	bedal (04.04.2011 12:04:24)
Дата	05.04.2011 19:56:40

И при посадке? (-)

От	bedal
К	Паршев (05.04.2011 19:56:40)
Дата	05.04.2011 21:46:25

конечно. (-)

От	Максим Гераськин
К	Василий Фофанов (03.04.2011 16:01:29)
Дата	03.04.2011 18:20:46

Re: Извините, что...

>Ну, у КТ-то прибор бинокулярный все же. Но так вообще вы правы, откуда и в какой момент выплыл тезис о крайней необходимости бинокулярного зрения -
совершенно непонятно.

Ну, если у нас и наблюдение и прицеливание, то, конечно, лучше два глаза использовать - на то они и дадены, даже если полностью исключить стереоэффект.

Начинающие стрелки часто целятся, зажмуривая один глаз. Это ошибка. Так делать нельзя. При зажмуривании одного глаза снижается острота зрения другого. Стрелок, закрывая один глаз, рефлекторно щурит и второй, без необходимости напрягая его, отчего стреляющий глаз быстро устает.

Тезис тысячекратно :) проверен мною лично, правда, только с пистолета.

Кстати, стереоэффект при вынесенных наружу камерах - почему нет? Это ж электронная стереотруба получится.

Ну т.е. я за два глаза, однозначно :)

С другой стороны - при современном уровне развития техники почему-бы танкистам не иметь 3d-очки, т.е. все вышесказанное никак не противоречит замене оптического тракта на электронный.

От	Ibuki
К	Максим Гераськин (03.04.2011 18:20:46)
Дата	03.04.2011 18:35:25

источник забыли указать

>Начинающие стрелки часто целятся, зажмуривая один глаз. Это ошибка. Так делать нельзя. При зажмуривании одного глаза снижается острота зрения другого. Стрелок, закрывая один глаз, рефлекторно щурит и второй, без необходимости напрягая его, отчего стреляющий глаз быстро устает.
http://pslan.com/torrents/images/840180.jpg

От	Boris
К	Апухтин (02.04.2011 20:17:11)
Дата	02.04.2011 22:01:00

История повторяется - "тот бустер хорош, что не стоит на самолете" (с)

Доброе утро,
> Да, людей надо беречь в первую очередь, но экипажу должна быть предоставлена возможность вести бой, а не ждать когда их уничтожат из-за несовершенства танка. Многие годы я уделил разработке и внедрению систем автоматики в танке и хорошо представляю их сильные и слабые стороны. Не могу согласиться с тем, что простейшие дублирующие системы могут быть исключены. Такие кардинальные меры ведут к очень серьезным последствиям.

Несколько десятков лет назад авиационные конструкторы также спорили - надо делать дублирующую проводку управления, или можно обойтись одной ЭДСУ. В итоге развитие науки и техники, в том числе повышение надежности систем управления, привели к появлению "электрических" самолетов. А еще раньше великий А.Н.Туполев проехался вышеозначенным способом по гидроусилителю...
А вот, кстати, вопрос по существу - какие методы применялись при разработке вариантов ТИУС/СУО? Особенно интересно, были ли стенды для полунатурного моделирования, и какие организации в этом участвовали?

С уважением, Boris.

От	Апухтин
К	Boris (02.04.2011 22:01:00)
Дата	02.04.2011 23:29:08

Re: История повторяется...

>А вот, кстати, вопрос по существу - какие методы применялись при разработке вариантов ТИУС/СУО? Особенно интересно, были ли стенды для полунатурного моделирования, и какие организации в этом участвовали?
Для отработки ТИУС совместно с СУО,навигацией,танковым двигателем, системами и узлами танка в ХКБМ были созданы стенды полунатурной отработки всего комлекса управления танком.
Мы были ознакомлены со стендами отработки в ЦНИИАГ, по-моему, ракетного комплекса Точка,в НИИАП со стендами отработки челнока Буран и в НПО Хартрон стендами отработки ракеты Энергия. Все эти фирмы подтвердили правильность выбранного нами принципа построения ТИУС и ее отработки.
На стендах устанавливались действующие образцы аппаратуры и приборов, механизмы танка или их физические(электронные) модели. В отработке участвовали все смежники, от ВНИИТМ практически ничего не получили.
Когда начали работы с НПО Хартрон у них начали разрабатывать более совершенные стенды, но с развалом Союза все прекратилось.

От	Boris
К	Апухтин (02.04.2011 23:29:08)
Дата	03.04.2011 00:02:44

Re: История повторяется...

Доброе утро,
> Когда начали работы с НПО Хартрон у них начали разрабатывать более совершенные стенды, но с развалом Союза все прекратилось.

А с ГосНИИАС (научно-исследовательским институтом авиационных систем, его тогда возглавлял академик Е.А.Федосов), не взаимодействовали? Это ведущая организация авиапрома по полунатурному моделированию, и тогда и сейчас.

С уважением, Boris.

От	Апухтин
К	Boris (03.04.2011 00:02:44)
Дата	03.04.2011 14:20:16

Re: История повторяется...

>А с ГосНИИАС (научно-исследовательским институтом авиационных систем, его тогда возглавлял академик Е.А.Федосов), не взаимодействовали? Это ведущая организация авиапрома по полунатурному моделированию, и тогда и сейчас.

Нет, с этим предприятием мы не взаимодействовали, у нас была возможность контактировать только с предприятиями Миноборонпрома и позже Минобщемаша.

От	Boris
К	Апухтин (03.04.2011 14:20:16)
Дата	03.04.2011 23:53:27

Re: История повторяется...

Доброе утро,
> Нет, с этим предприятием мы не взаимодействовали, у нас была возможность контактировать только с предприятиями Миноборонпрома и позже Минобщемаша.

Извините за эмоции, но вот так и "про... все полимеры"! В удельном княжестве "Миноборонпром" оздается принципиально новая машина, ТИУСов и прочего там никто и никогда не делал, при этом в удельном княжестве "Минавиапром" давно решают подобные задачи - так ... [работайте] сами! Тратьте время, деньги, ресурсы - но ни шагу за ведомственный забор...
Просто в авиации аналогичные по сложности системы появились на несколько десятков лет раньше, и методом проб и ошибок пришли к созданию головной отраслевой организации по моделированию, независимой от КБ, серийных заводов и головных НИИ по какой-то одной тематике (ЦАГИ - аэродинамика, ЦИАМ - двигатели и т.д.) В итоге создавали хорошие машины и при этом экономили усилия.

С уважением, Boris.

От	Апухтин
К	Boris (03.04.2011 23:53:27)
Дата	04.04.2011 16:26:56

Re: История повторяется...

>Доброе утро,
>> Нет, с этим предприятием мы не взаимодействовали, у нас была возможность контактировать только с предприятиями Миноборонпрома и позже Минобщемаша.
>
>Извините за эмоции, но вот так и "про... все полимеры"! В удельном княжестве "Миноборонпром" оздается принципиально новая машина, ТИУСов и прочего там никто и никогда не делал, при этом в удельном княжестве "Минавиапром" давно решают подобные задачи - так ... [работайте] сами! Тратьте время, деньги, ресурсы - но ни шагу за ведомственный забор...
>Просто в авиации аналогичные по сложности системы появились на несколько десятков лет раньше, и методом проб и ошибок пришли к созданию головной отраслевой организации по моделированию, независимой от КБ, серийных заводов и головных НИИ по какой-то одной тематике (ЦАГИ - аэродинамика, ЦИАМ - двигатели и т.д.) В итоге создавали хорошие машины и при этом экономили усилия.

>С уважением, Boris.
К сожалению, так оно и было. Каждое ведомство никого к себе не пускало, а КГБ строго контролировало такой режим, хотя все мы были с допусками и искали точек соприкосновения. Например, на ракетчиков я вышел через своих знакомых в этой отрасли и однажды при очередной проверке режима у меня в записной книжке нашли телефон этого человека, разбирательство было очень долгим.

От	Иван Уфимцев
К	Boris (03.04.2011 23:53:27)
Дата	04.04.2011 01:02:48

Хе.

Это "танкистам" ещё три опупеи с движками не припомнили.

--
CU, IVan.

От	Василий Фофанов
К	Апухтин (02.04.2011 20:17:11)
Дата	02.04.2011 21:15:18

Re: [2Василий Фофанов]...

> Да, людей надо беречь в первую очередь, но экипажу должна быть предоставлена возможность вести бой

Заряжание вручную 152-ммовых чемоданов и наведение 152-мм орудия маховиками на подвижную ведущую огонь цель - это не бой а слезы.

>, а не ждать когда их уничтожат из-за несовершенства танка.

Если же их уничтожат из-за того что эффективность основного режима боя была принесена в жертву ради введения дублированного - это не страшно. Это никто не виноват, да :) Вероятности смотреть стоит, а не упираться и настаивать на наличие конкретной фишки в ущерб чему угодно еще. Очевидно же вроде!

> Не могу согласиться с тем, что простейшие дублирующие системы могут быть исключены. Такие кардинальные меры ведут к очень серьезным последствиям.

Расплывчатыми "серьезными последствиями" пугать не нужно, к каким конкретно последствиям? Желательно конкретнее. На сколько процентов вырастет боевая эффективность танка при сохранении ручного дублирования. На сколько вырастет при этом пожароопасность, вероятность гибели экипажа при поражении машины, да просто вероятность выхода из строя из-за наличия прямого внешнего доступа к тракту заряжания. Если у вас один танк из всей дивизии не сможет из-за отказа от ручного дублирования вести бой, но зато общие потери в дивизии благодаря изоляции боекомплекта снизятся в 2-3 раза - вы все равно будете проливать слезу о том, одном, экипаже? Статистика будет не на вашей стороне.

От	Митрофанище
К	Апухтин (02.04.2011 20:17:11)
Дата	02.04.2011 21:01:26

Re: [2Василий Фофанов]...

...
> Привязать оптические каналы из башни в корпус? Приведите такие примеры, очень даже интересно.

Один можно, даже практически, как в "Шилке", к примеру.
Но в целом, согласен, не решит проблему.

С уважением