ВИФ2 NE : Ветка : Ре: [2Василий Фофанов]...

От	АМ
К	Апухтин
Дата	02.04.2011 00:54:56
Рубрики	Современность; Танки;

Ре: [2Василий Фофанов]...

>>А причем тут вождение танка-то? Вы кажется начинали о вооружении? (водитель-то на 195-ом аккурат в тех же условиях что на предшественниках). Ну так вот для примера на западе наводчики используют тепловизионный прицел в качестве ОСНОВНОГО. Имея что характерно выбор между тепловизионным каналом и оптическим. Видимо никакого "пространственного восприятия местности" чтобы наводить вооружение им отнюдь не требуется.
> Вождение я привел в качестве примера, что кроме оптики пока еще нет технических средств для передачи человеку реальной объемной картинки. Для прицеливания конечно достаточно тепловизора, но прежде чем прицелиться надо еще найти цель, а здесь его явно недостаточно. Наводчик у них может использовать для этого тепловизор, но почему-то там никому не приходоит в голову убрать оптический канал.

как я понял эксперимент был в середине 80х?
Прогресс в технике это как учитывает?

>>Это говорит возможно скорее о том, что создатели не осмелились уйти от совершенно бессмысленной в реальных боевых условиях возможности, которая позволит может одному танку один раз за операцию оказаться небоеспособным всего на 95% а не на все 100. Существует мнение что даже и для 125-мм пушки ручное дублирование это бессмысленный анахронизм, чья полезность, а тем более необходимость, реальными боевыми действиями не подтверждается. И это не моя точка зрения.
> Если рассматривать танк как объект для парада, может вы и правы, но это оружие поля боя, где экипажу должно быть обеспечено выполнение боевой задачи, когда у него остались только снаряды и руки.

вы теоретицки понижаете боевые возможности ВСЕГО парка полностью боеспособных машин уже ПЕРЕД боем, ради того чтобы отдельные повреждённые машины имели возможность вести огонь, скорее всего малоеффективный огонь в связи с повреждениями.

Хм, чтото похожие было пре проектирование башенных установок российских броненосцев.

От	Апухтин
К	АМ (02.04.2011 00:54:56)
Дата	02.04.2011 20:43:26

Ре: [2Василий Фофанов]...

>как я понял эксперимент был в середине 80х?
>Прогресс в технике это как учитывает?
Да, это было в те времена. Современные средства (теле, тепло) не достигли еще уровня для представления объемной картинки. Еще тогда мы сделали вывод, что такие возможности может дать голографическая телекамера, но, насколько я знаю, ее еще нет.

>вы теоретицки понижаете боевые возможности ВСЕГО парка полностью боеспособных машин уже ПЕРЕД боем, ради того чтобы отдельные повреждённые машины имели возможность вести огонь, скорее всего малоеффективный огонь в связи с повреждениями.

>Хм, чтото похожие было пре проектирование башенных установок российских броненосцев.
Совершенно наоборот. Считал и считаю, что танк должен быть насыщен самыми совершенными средствами, но в случае выхода их из строя, экипаж должен иметь возможность, пусть и неэффективно, выполнять свою задачу.

От	АМ
К	Апухтин (02.04.2011 20:43:26)
Дата	02.04.2011 21:40:58

Ре: [2Василий Фофанов]...

От	VD
К	Апухтин (02.04.2011 20:43:26)
Дата	02.04.2011 21:12:37

Ре: [2Василий Фофанов]...

Приветствую!

>Да, это было в те времена. Современные средства (теле, тепло) не достигли еще уровня для представления объемной картинки. Еще тогда мы сделали вывод, что такие возможности может дать голографическая телекамера, но, насколько я знаю, ее еще нет.
А зачем это командиру или наводчику? На их рабочей дальности (сотни метров) параллакс =0.

> Совершенно наоборот. Считал и считаю, что танк должен быть насыщен самыми совершенными средствами, но в случае выхода их из строя, экипаж должен иметь возможность, пусть и неэффективно, выполнять свою задачу.
Какие матмодели при расчете эффективности конструкторских решений использовались в Вашей работе?

С уважением к сообществу.

От	Ibuki
К	АМ (02.04.2011 00:54:56)
Дата	02.04.2011 01:54:19

Ре: [2Василий Фофанов]...

>как я понял эксперимент был в середине 80х?
>Прогресс в технике это как учитывает?
А что прогресс в технике? Какое разрешение и угол зрения человеческого глаза и какое может дать телевизионная техника?

Это в только последние 5 лет HDTV поперло. Накопился уровень зрелости технологии на всех уровнях, чтобы можно было задумываться о создании систем обзора обеспечивающие уровень ситуационной осведомленности из под брони, приближающийся к уровню КТ выглядывающего из люка.

Примеры:
http://www.odfopt.com/odr/odr_home1.htm
http://www.iiw.itt.com/products/mpsvs/prodMPSVS.shtml
http://www.iiw.itt.com/products/mpsvs/prodMPSVS_diag.shtml
http://www.chess-dynamics.com/products/spyder-panoramic-surveillance-system.html
http://www.chess-dynamics.com/docs/Spyderv11.pdf

Но это у "них". А у "нас"? Я просто не верю что такой уровень сможет осилить промышленность, или что это нам продадут.

А двигаясь дальше в прошлое, для рассмотрения исторической перспективы, когда проекты танков с вынесенным вооружением проектировали в 80-90-е годы прошлого века, вообще не понятно на что рассчитывали в СССР и РФ. Никакого HDTV не было и в проекте, а только камера с стандарта "Секам" (640*480) и также же монитор на ЭЛТ. Что на этом можно собрать? "Близорукий" танк? Как собирались решать проблему? Я думаю просто заметя под половичок, не в первой с эргономикой так обойтись.

От	doctor64
К	Ibuki (02.04.2011 01:54:19)
Дата	02.04.2011 02:19:38

Ре: [2Василий Фофанов]...

>А двигаясь дальше в прошлое, для рассмотрения исторической перспективы, когда проекты танков с вынесенным вооружением проектировали в 80-90-е годы прошлого века, вообще не понятно на что рассчитывали в СССР и РФ. Никакого HDTV не было и в проекте, а только камера с стандарта "Секам" (640*480) и также же монитор на ЭЛТ. Что на этом можно собрать? "Близорукий" танк? Как собирались решать проблему? Я думаю просто заметя под половичок, не в первой с эргономикой так обойтись.
Во первых, Secam ( как и PAL, хехе) дают разрешение 768x576. 640x480 это NTSC. Точнее развертка PAL/Secam выдает 625 (а NTSC 525) строк, из которых видимых 576 или 480. Горизонтальное разрешение в 768 или 640 это не более чем абстракция, определяемая соотношением кадра 4:3. Реальное разрешение по горизонтали зависит исключительно от полосы пропускания видеоусилителей. Но это все касается исключительно бытового ТВ вещания, профессиональные аналоговые мониторы имели куда большее разрешение.

От	Ibuki
К	doctor64 (02.04.2011 02:19:38)
Дата	02.04.2011 13:36:41

Ре: [2Василий Фофанов]...

>Во первых, Secam ( как и PAL, хехе) дают разрешение 768x576. 640x480 это NTSC. Точнее развертка PAL/Secam выдает 625 (а NTSC 525) строк, из которых видимых 576 или 480. Горизонтальное разрешение в 768 или 640 это не более чем абстракция, определяемая соотношением кадра 4:3. Реальное разрешение по горизонтали зависит исключительно от полосы пропускания видеоусилителей. Но это все касается исключительно бытового ТВ вещания,
Спасибо за разъяснение.

>профессиональные аналоговые мониторы имели куда большее разрешение.
Какие, например? На Ка-50 стоит МФД своим размером оптимизма совершенно не внушающий. И монитор это только одна ступень, видео еще нужно снять (а какие габариты и потребления камер?), и передать из башни в корпус.

От	doctor64
К	Ibuki (02.04.2011 13:36:41)
Дата	02.04.2011 18:45:15

Ре: [2Василий Фофанов]...

>>профессиональные аналоговые мониторы имели куда большее разрешение.
>Какие, например? На Ка-50 стоит МФД своим размером оптимизма совершенно не внушающий. И монитор это только одна ступень, видео еще нужно снять (а какие габариты и потребления камер?), и передать из башни в корпус.
"В конце 1950-х годов в Московском научно-исследовательском телевизионном институте (МНИТИ) создали опытную систему военно-штабной связи «Трансформатор», позволявшую передавать изображения с разрешением 1125 строк.

В 1980-е годы в СССР были созданы два детально проработанных стандарта ТВЧ, имевших разрешение 1525 и 1250 строк (в режиме чересстрочной развертки). В эпоху перестройки исследовательские работы в этой области велись во взаимодействии с европейскими телекомпаниями. Для сравнения систем ТВЧ в 1990 году в МНИТИ был создан стенд отображения информации, который обеспечил воспроизведение сигналов высокой чёткости на видеомониторах, телевизорах, средних (диагональю до 2,5 м) и больших (до 9 м) экранах. Перед Олимпийскими играми 1992 года инженеры МНИТИ при участии компании «Thomson» дооборудовали стенд, и на него принимались транслировавшиеся из Барселоны экспериментальные передачи высокой чёткости."
(C) википедия

От	Aleksej.V
К	doctor64 (02.04.2011 18:45:15)
Дата	03.04.2011 15:34:59

Ре: [2Василий Фофанов]...

>"В конце 1950-х годов в Московском научно-исследовательском телевизионном институте (МНИТИ) создали опытную систему военно-штабной связи «Трансформатор», позволявшую передавать изображения с разрешением 1125 строк.

Спасибо за интересную информацию. У Вас есть ссылки про эту систему? Интересно как и где она применялась. Гугл выдает много трансформаторов... но не совсем по теме :)

От	doctor64
К	Aleksej.V (03.04.2011 15:34:59)
Дата	03.04.2011 22:54:04

Ре: [2Василий Фофанов]...

>>"В конце 1950-х годов в Московском научно-исследовательском телевизионном институте (МНИТИ) создали опытную систему военно-штабной связи «Трансформатор», позволявшую передавать изображения с разрешением 1125 строк.
>
>Спасибо за интересную информацию. У Вас есть ссылки про эту систему? Интересно как и где она применялась. Гугл выдает много трансформаторов... но не совсем по теме :)
Только http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D1%8B%D1%81%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D1%87%D1%91%D1%82%D0%BA%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8
Но технических непреодолимых проблем я не вижу.

От	Иван Уфимцев
К	doctor64 (02.04.2011 02:19:38)
Дата	02.04.2011 02:49:13

Да, лично на такой облизывался.

Доброго времени суток.

Примерно 20".
ЕМНИП квадратный. 2048х2048. Или 4:3 с аналогичной горизонталью, точно не помню. :(
Но разрешение совершенно условное, т.к. монохром с абсюлютно гладким люминофором.

Ещё помню 24" и 27" трубки на выставках. С не менее диким (по тем временам) разрешением. На сей раз цветные, потому как на 10 ..15
лет моложе. Рабочие станции то ли HP, то ли ещё чьи.

Если серьёзно, то "было бы желание"(с).
Начать с того, что для обзорных приборов водителя и командира (на которых хотят получить стереокартинку) не нужно сверхвысокое
разрешение, а в прицельном тракте вполне можно обойтись без полной стереоскопичности: она там нужна максимум в дальномере. На
практике можно наблюдать только эпический облом после превой неудачной попытки. Как за десять лет до того с танковым МЗА-автоматом,
причём по той же самой причине.

--
CU, IVan.

От	Роман Алымов
К	АМ (02.04.2011 00:54:56)
Дата	02.04.2011 01:22:55

ИМХО (+)

Доброе время суток!

>как я понял эксперимент был в середине 80х?
>Прогресс в технике это как учитывает?
***** Прогресс прогрессом, а мозг мозгом,а мозг настроен на принятие решений на основе определённой оптической информации. Помните в одной из серий "Generation Kill" водители в на 20 лет более свежих нашлемных очках ночного видения не могли развернуть на дороге колонну хаммеров под огнём в темноте? Может, там что и преврали для красного кадра, но суть та же.
Кстати использование наводчиками тепловизоров для наведения даже днём из тех же причин растёт, только с обратным знаком: вписанные во все руководства, да что там - знакомые каждому по детским играм приёмы маскировки рассчитаны на человеческий глаз, а не тепловизор. Что толку в закопанном по башню и укутанном масксетью танке, если лицо торчащего из его люка наблюдателя отлично видно в тепеловизоре? Научатся маскироваться от тепловизоров - начнут опять в обычную оптику смотреть....

С уважением, Роман

От	Иван Уфимцев
К	Роман Алымов (02.04.2011 01:22:55)
Дата	02.04.2011 01:34:35

Re: ИМХО (+)

Доброго времени суток, Роман Алымов.
> водители в на 20 лет более свежих нашлемных очках ночного видения не могли развернуть на дороге колонну хаммеров под огнём в темноте? Может, там что и преврали для красного кадра, но суть та же.

Естественно наврали. Либо ПНВ были не бинокулярные, либо просто сотерялись в трёх соснах. Что боллее вероятно.

> Кстати использование наводчиками тепловизоров для наведения даже днём из тех же причин растёт, только с обратным знаком: вписанные во все руководства, да что там - знакомые каждому по детским играм приёмы маскировки рассчитаны на человеческий глаз, а не тепловизор.

Принципиальной разницы в использовании видимого или ИК диапазона нет. Особенно если работа идёт через цифровую обработку.

> Что толку в закопанном по башню и укутанном масксетью танке, если лицо торчащего из его люка наблюдателя отлично видно в тепеловизоре? Научатся маскироваться от тепловизоров - начнут опять в обычную оптику смотреть....

Перископы, в т.ч. бинокулярные не сегодня и даже не вчера изобрели. Я уже не говорю об относительно компактных оптоэлектрических
преобразователях.

--
CU, IVan.

От	Роман Алымов
К	Иван Уфимцев (02.04.2011 01:34:35)
Дата	02.04.2011 21:36:43

При чём тут бинокулярность? (+)

Доброе время суток!

>Естественно наврали. Либо ПНВ были не бинокулярные, либо просто сотерялись в трёх соснах. Что боллее вероятно.
****** Бинокулярность тут ни при чём - неужели никогда не водили машину с одним рабочим глазом? Развернуться не могли потому, что не могли отличить ямы от просто тёмного пятна на дороге, в итоге ввалились и буксовали под огнём.

>Принципиальной разницы в использовании видимого или ИК диапазона нет. Особенно если работа идёт через цифровую обработку.
***** Как раз тепловизионная картинка даёт принципиально другую картину окружающего. Не то чтобы лучше, но другую.

>Перископы, в т.ч. бинокулярные не сегодня и даже не вчера изобрели. Я уже не говорю об относительно компактных оптоэлектрических
>преобразователях.
****** Мы совсем о другом говорим.

>--
>CU, IVan.

С уважением, Роман

От	Иван Уфимцев
К	Роман Алымов (02.04.2011 21:36:43)
Дата	04.04.2011 00:06:06

Re: При чём тут бинокулярность? (+)

Доброго времени суток, Роман Алымов.
>> Естественно наврали. Либо ПНВ были не бинокулярные, либо просто сотерялись в трёх соснах. Что боллее вероятно.
> ****** Бинокулярность тут ни при чём - неужели никогда не водили машину с одним рабочим глазом?

Расстояния определять заметно сложнее и дольше, т.к. приходится привязыаться к рядомрасположенным обьектам фиксированных размеров.

> Развернуться не могли потому, что не могли отличить ямы от просто тёмного пятна на дороге, в итоге ввалились и буксовали под огнём.

Это значит мало тренировались смотреть и видеть в нужном режиме.

>> Принципиальной разницы в использовании видимого или ИК диапазона нет. Особенно если работа идёт через цифровую обработку.
> ***** Как раз тепловизионная картинка даёт принципиально другую картину окружающего. Не то чтобы лучше, но другую.

Правильно. Поэтому надо банально тренироваться смотреть через соответствующие приборы.

>> Перископы, в т.ч. бинокулярные не сегодня и даже не вчера изобрели. Я уже не говорю об относительно компактных оптоэлектрических
>> преобразователях.
> ****** Мы совсем о другом говорим.

Именно о том. Неумение пользоваться приборами -- оборотная сторона факта их наличия. Да, неподготовленный пользователь хоть в ПНВ
усилительного типа, хоть со сдвигом диапазона, хоть в мультизиапазонном будет видель в лучшем случае фигу.

--
CU, IVan.

От	Роман Алымов
К	Иван Уфимцев (04.04.2011 00:06:06)
Дата	04.04.2011 00:20:22

Re: При чём...

Доброе время суток!

>Расстояния определять заметно сложнее и дольше, т.к. приходится привязыаться к рядомрасположенным обьектам фиксированных размеров.
***** Может,конечно,у меня какие-то глаза неправильные,но я не заметил каких-то трудностей с вождением машины "одним глазом". Вообще наука гоаорит что бинокулярность в оценке расстояния играет роль первые метры (банально- древолазному предку не промахнуться при прыжке с ветки на ветку), а уже за пределами десятков метров работает только сравнение с предметами местности и ориентация на угловые размеры.

>> Развернуться не могли потому, что не могли отличить ямы от просто тёмного пятна на дороге, в итоге ввалились и буксовали под огнём.
>
> Это значит мало тренировались смотреть и видеть в нужном режиме.
**** Или просто картинка не обеспечивает нужной информации. Пословицу "Ночью все кошки серы" придумали задолго до появления ПНВ - глаз ведь тоже не совершенен.

С уважением, Роман

От	bedal
К	Роман Алымов (04.04.2011 00:20:22)
Дата	04.04.2011 08:44:36

вот, кстати. для правильной работы палочек частоту надо бы нарастить

Не зря Кэмерон для динамичного кино требует перехода на 2*100, иначе палочки информации недополучают, а колбочки в динамике паршиво работают.

От	bedal
К	Роман Алымов (02.04.2011 21:36:43)
Дата	03.04.2011 23:54:36

бинокулярность тут не спасает

Об объёмном зрении речь не идёт. А смотреть на экран можно вполне двумя глазами, то есть влияния на качество зрения не будет.

От	Иван Уфимцев
К	bedal (03.04.2011 23:54:36)
Дата	04.04.2011 00:06:01

Америкнцев не спасла, да.

Доброго времени суток, bedal.

Потому как они не умели смотреть через прибор и путали тёплое с мягким.

> Об объёмном зрении речь не идёт. А смотреть на экран можно вполне двумя глазами, то есть влияния на качество зрения не будет.

На экран смотреть нужно одним глазом. Левым на левый, правым на правый. Иначе придётся или отказываться от обьёмности картинки,
иле делать левоправый экран. Это тоже возможно, но сопряжено с изрядным геморроем. Конечно, есть промежуточный выход из положения:
на голову цепляется половина стереоэкрана. Которая обеспечивает разделение левой и правой половинок картинки. Экран же остаётся
стационарный.

--
CU, IVan.

От	bedal
К	Иван Уфимцев (04.04.2011 00:06:01)
Дата	04.04.2011 08:41:44

далась вам объёмность картинки.

Объёмное зрение формируется из трёх источников:
1. бинокулярное зрение (фузионный рефлекс) - на самых малых расстояниях, метров до пяти, в пределах одного дерева :-)
2. изменением формы хрусталика - десятки метров, не больше 100.
3. подсчёт мозгом на основе узнанных объектов известного размера - _основной_.

Если не верите - попробуйте оценить расстояние до морской волны не с берега, а зайдя в воду так, чтобы берега в поле зрения не было.
Давно известные вещи, научпоп для школьников, можно сказать.

Приятное щекотание от стереокино состоит в искажённом на _порядки_ бинокулярном эффекте, так что это относится не к реалистичности, а к той самой дополненной реальности.

Так что смотреть можно и на один экран двумя глазами (и лётчики делают именно так!), а для применения дополненной реальности можно и стереоочки применить, да.

От	Роман Алымов
К	bedal (04.04.2011 08:41:44)
Дата	04.04.2011 15:53:37

А насколько велико искажение в стереокино? (+)

Доброе время суток!
>Приятное щекотание от стереокино состоит в искажённом на _порядки_ бинокулярном эффекте, так что это относится не к реалистичности, а к той самой дополненной реальности.
***** За счёт чего искажение - за счёт разнесения камер на расстояние бОльшее, чем межглазное? Даже обычный призматический бинокль даёт такое в принципе, стереотруба наверное намного больше (не смотрел никогда в неё если честно). Насколько я понимаю, стереоэффект в умеренных масштабах получается даже при съёмках 3Д-камерами в размере двух ладоней, то есть небольшим разнесением объективов...

С уважением, Роман

От	bedal
К	Роман Алымов (04.04.2011 15:53:37)
Дата	04.04.2011 16:25:08

в сравнении с параллаксом реальных объектов? На порядок минимум

Расстояния сведением глаз в жизни меряются только метров до пяти - вот и прикидывайте.

По мере развития стереокино до обыденности, разница, видимо, будет сокращаться - это сейчас объём выпячивается, чтобы человеку было понятно, за что деньги плочены :-)

От	АМ
К	Роман Алымов (02.04.2011 01:22:55)
Дата	02.04.2011 01:34:14

Ре: ИМХО

>>как я понял эксперимент был в середине 80х?
>>Прогресс в технике это как учитывает?
>***** Прогресс прогрессом, а мозг мозгом,а мозг настроен на принятие решений на основе определённой оптической информации. Помните в одной из серий "Генератион Килл" водители в на 20 лет более свежих нашлемных очках ночного видения не могли развернуть на дороге колонну хаммеров под огнём в темноте? Может, там что и преврали для красного кадра, но суть та же.

3Д телевидение, даже в настоящем времени