ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2Василий Фофанов] Тут_вопрос

От	Апухтин
К	Василий Фофанов
Дата	01.04.2011 23:54:09
Рубрики	Современность; Танки;

Re: [2Василий Фофанов] Тут_вопрос_оченьспорный.

>А причем тут вождение танка-то? Вы кажется начинали о вооружении? (водитель-то на 195-ом аккурат в тех же условиях что на предшественниках). Ну так вот для примера на западе наводчики используют тепловизионный прицел в качестве ОСНОВНОГО. Имея что характерно выбор между тепловизионным каналом и оптическим. Видимо никакого "пространственного восприятия местности" чтобы наводить вооружение им отнюдь не требуется.
Вождение я привел в качестве примера, что кроме оптики пока еще нет технических средств для передачи человеку реальной объемной картинки. Для прицеливания конечно достаточно тепловизора, но прежде чем прицелиться надо еще найти цель, а здесь его явно недостаточно. Наводчик у них может использовать для этого тепловизор, но почему-то там никому не приходоит в голову убрать оптический канал.

>А с чего вы взяли что тут они не разнесены?
Даже если они разнесены, информация от них преобразуется в электрический сигнал, передаваемый по одному, максимум двум, легко уязвимым каналам и их надежность в боевой обстановке ни в какой мере не может идти в сравнение с жесткой увязкой человек-прицел-оружие.

>А на 195-ом командир я так понимаю по-вашему пользуется приборами наводчика? Это вы тоже под брезентом разглядели? ;)
Ему что угодно можно поставить, но это никак не будет привязано к оружию.

>Это говорит возможно скорее о том, что создатели не осмелились уйти от совершенно бессмысленной в реальных боевых условиях возможности, которая позволит может одному танку один раз за операцию оказаться небоеспособным всего на 95% а не на все 100. Существует мнение что даже и для 125-мм пушки ручное дублирование это бессмысленный анахронизм, чья полезность, а тем более необходимость, реальными боевыми действиями не подтверждается. И это не моя точка зрения.
Если рассматривать танк как объект для парада, может вы и правы, но это оружие поля боя, где экипажу должно быть обеспечено выполнение боевой задачи, когда у него остались только снаряды и руки.

От	Василий Фофанов
К	Апухтин (01.04.2011 23:54:09)
Дата	02.04.2011 04:33:48

Re: [2Василий Фофанов]...

> Вождение я привел в качестве примера, что кроме оптики пока еще нет технических средств для передачи человеку реальной объемной картинки. Для прицеливания конечно достаточно тепловизора, но прежде чем прицелиться надо еще найти цель, а здесь его явно недостаточно.

Довольно дико читать. Вы не обратили внимание что на всех современных танках основным инструментом наблюдения командиром за местностью является панорамный комплекс наблюдения? И для обнаружения целей на нем в основном используется именно тепловизионный канал?

> Наводчик у них может использовать для этого тепловизор, но почему-то там никому не приходоит в голову убрать оптический канал.

А может по той же самой причине, нет готовности отбросить архаизмы?

> Даже если они разнесены, информация от них преобразуется в электрический сигнал, передаваемый по одному, максимум двум, легко уязвимым каналам

Почему не трем, не пяти? Почему не сделать каналы менее уязвимыми чем бренная плоть? Слишком много вы делаете допущений на мой взгляд.

> и их надежность в боевой обстановке ни в какой мере не может идти в сравнение с жесткой увязкой человек-прицел-оружие.

А по-моему, единственное в этой тройке что имеет неустранимый и неулучшаемый предел прочности - это человек как раз. Все остальное заведомо можно сделать прочнее. Это во-первых. Во-вторых, о какой "жесткой увязке" вы вообще говорите? На каком нашем танке прицел жестко скреплен с орудием?

>>А на 195-ом командир я так понимаю по-вашему пользуется приборами наводчика? Это вы тоже под брезентом разглядели? ;)
> Ему что угодно можно поставить, но это никак не будет привязано к оружию.

А как "привязана к оружию" командирская панорама?

> Если рассматривать танк как объект для парада, может вы и правы, но это оружие поля боя, где экипажу должно быть обеспечено выполнение боевой задачи, когда у него остались только снаряды и руки.

Довольно абсурдный взгляд на вещи. Какова вероятность выполнения боевой задачи при таком аварийном режиме? В какой степени потребуется пожертвовать ТТХ машины, в том числе ее живучестью, чтобы это обеспечить? Главное, это лежит строго в обратном направлении от современного развития техники. Выносные установки вооружения например сплошь и рядом не позволяют управлять вооружением вручную. Машины с изоляцией отсека основного вооружения тоже уже появляются активно, для машин всех категорий по массе. Вы по-моему упустили эволюцию мировоззрений.

Да и потом - вы не хотите я надеюсь сказать что это все тагильская блажь? Прицельные комплексы для этого танка, полагаете, на УВЗ рисовали? Думаю все необходимые НИР и ОКР отработаны, если так сделано значит на сомнения вроде ваших был дан удовлетворительный ответ. С позиций просто здравого смысла.

От	Апухтин
К	Василий Фофанов (02.04.2011 04:33:48)
Дата	02.04.2011 21:14:56

Re: [2Василий Фофанов]...

>Довольно дико читать. Вы не обратили внимание что на всех современных танках основным инструментом наблюдения командиром за местностью является панорамный комплекс наблюдения? И для обнаружения целей на нем в основном используется именно тепловизионный канал?
О панорамическом прицеле я знаю давно, только даже на современных танках в нем тепловизионный канал совмещен с оптическим.

>> Даже если они разнесены, информация от них преобразуется в электрический сигнал, передаваемый по одному, максимум двум, легко уязвимым каналам
>
>Почему не трем, не пяти? Почему не сделать каналы менее уязвимыми чем бренная плоть? Слишком много вы делаете допущений на мой взгляд.
По той причине, что вы, по всей видимости, никогда не занимались такими проблемами, а мне не раз приходилось решать их не в теории, а на практике. Всю информацию надо передать из башни в корпус и только в одной точке - по центру вращения башни, где нет объемов и хорошо зарезервировать невозможно, так как все жгуты будут идти их одной точки, в связи с чем они становятся легко уязвимы.

На каком нашем танке прицел жестко скреплен с орудием?
Вот для этого мы ставили на пушке простой прицел-дублер.

>Довольно абсурдный взгляд на вещи. Какова вероятность выполнения боевой задачи при таком аварийном режиме? В какой степени потребуется пожертвовать ТТХ машины, в том числе ее живучестью, чтобы это обеспечить? Главное, это лежит строго в обратном направлении от современного развития техники. Выносные установки вооружения например сплошь и рядом не позволяют управлять вооружением вручную. Машины с изоляцией отсека основного вооружения тоже уже появляются активно, для машин всех категорий по массе. Вы по-моему упустили эволюцию мировоззрений.
Танк-оружие поля боя,а все эти машины с изолированным вооружением, средства поддержки в той или иной степени, поэтому к ним и требования помягче.

>Да и потом - вы не хотите я надеюсь сказать что это все тагильская блажь? Прицельные комплексы для этого танка, полагаете, на УВЗ рисовали? Думаю все необходимые НИР и ОКР отработаны, если так сделано значит на сомнения вроде ваших был дан удовлетворительный ответ. С позиций просто здравого смысла.
Естественно это делали прибористы, как я понял мои старые знакомые-КМЗ. О роли этой фирмы в танкостроении я уже много писал, они могут нарисовать любой комплекс, который от них попросят, но отвечать ни за что не будут.

От	bedal
К	Апухтин (02.04.2011 21:14:56)
Дата	03.04.2011 19:59:17

в центре надо передавать, только если это аналоговая оптическая труба (-)

От	АМ
К	bedal (03.04.2011 19:59:17)
Дата	04.04.2011 11:15:04

Ре: в центре...

в центре инфракрасный порт для обмена информации между необитаемой башней и экипажем?

От	bedal
К	АМ (04.04.2011 11:15:04)
Дата	04.04.2011 11:46:24

да зачем в центре? Возможно немало схем с входом по периметру, хоть и с кабелем (-)

От	АМ
К	bedal (04.04.2011 11:46:24)
Дата	04.04.2011 11:58:43

Ре: да зачем...

ИМХО конструктивно самое простое, порт по центру башни

От	bedal
К	АМ (04.04.2011 11:58:43)
Дата	04.04.2011 13:48:37

ну, было заявление, что это очень плохо, центр нужен для другого. (-)

От	Василий Фофанов
К	Апухтин (02.04.2011 21:14:56)
Дата	02.04.2011 21:32:13

Re: [2Василий Фофанов]...

> О панорамическом прицеле я знаю давно, только даже на современных танках в нем тепловизионный канал совмещен с оптическим.

а) не всегда, может быть совмещен с телевизионным; б) для обнаружения целей используется однако именно тепловизор. Поскольку в 99% процентах случаев контрастность цели в ТПВ канале гораздо выше чем в оптическом.

> По той причине, что вы, по всей видимости, никогда не занимались такими проблемами, а мне не раз приходилось решать их не в теории, а на практике. Всю информацию надо передать из башни в корпус и только в одной точке - по центру вращения башни, где нет объемов и хорошо зарезервировать невозможно, так как все жгуты будут идти их одной точки, в связи с чем они становятся легко уязвимы.

а) это "легко уязвимое место" находится однако в самом центре танка. Как может туда прилететь снаряд и не зацепить по дороге больше ничего ценного? б) почему вы собственно вообще ограничиваете дело "жгутами", да еще и по центру башни. Я уже один альтернативный вариант привел - радио.

>На каком нашем танке прицел жестко скреплен с орудием?
> Вот для этого мы ставили на пушке простой прицел-дублер.

И на каком советском танке он имелся? Вы не ночной прицел в виду имеете надеюсь?

> Танк-оружие поля боя,а все эти машины с изолированным вооружением, средства поддержки в той или иной степени, поэтому к ним и требования помягче.

Это вы простите придумываете. В каком интересно смысле БМП - это не машины поля боя? В каком смысле не машина поля боя (почившая правда в бозе) американская FCS MCS?

> Естественно это делали прибористы, как я понял мои старые знакомые-КМЗ. О роли этой фирмы в танкостроении я уже много писал, они могут нарисовать любой комплекс, который от них попросят, но отвечать ни за что не будут.

А попросил их, таки, УВЗ, вы к этому ведете? ;)

От	Апухтин
К	Василий Фофанов (02.04.2011 21:32:13)
Дата	02.04.2011 22:33:11

Re: [2Василий Фофанов]...

>> О панорамическом прицеле я знаю давно, только даже на современных танках в нем тепловизионный канал совмещен с оптическим.
>
>а) не всегда, может быть совмещен с телевизионным; б) для обнаружения целей используется однако именно тепловизор. Поскольку в 99% процентах случаев контрастность цели в ТПВ канале гораздо выше чем в оптическом.
Насколько я знаю, ни на одном из современных и перспективных танков от оптики не отказались и тепловизионный канал стоит в дополнение к ней.

>а) это "легко уязвимое место" находится однако в самом центре танка. Как может туда прилететь снаряд и не зацепить по дороге больше ничего ценного? б) почему вы собственно вообще ограничиваете дело "жгутами", да еще и по центру башни. Я уже один альтернативный вариант привел - радио.
Подрыв под днищем танка не такое уж редкое явление, не говоря уже о попадании в танк, даже с непробитием брони, при котором будет достаточно поражающих элементов для таких уязвимых мест.
Всякие альтернативные варианты из серии благих пожеланий,слишком сложно и еще дополнительный элемент ненадежности.

>>На каком нашем танке прицел жестко скреплен с орудием?
>> Вот для этого мы ставили на пушке простой прицел-дублер.
>
>И на каком советском танке он имелся? Вы не ночной прицел в виду имеете надеюсь?
На Боксере с полувынесенной пушкой.

>Это вы простите придумываете. В каком интересно смысле БМП - это не машины поля боя? В каком смысле не машина поля боя (почившая правда в бозе) американская FCS MCS?
А что, разве в БМП оружие отделено от экипажа?

>> Естественно это делали прибористы, как я понял мои старые знакомые-КМЗ. О роли этой фирмы в танкостроении я уже много писал, они могут нарисовать любой комплекс, который от них попросят, но отвечать ни за что не будут.
>
>А попросил их, таки, УВЗ, вы к этому ведете? ;)
Ни в коем разе, просто КМЗ никогда не была фирмой специалистов по СУО, они могли делать приборы под заказ, при этом их абсолютно не интересовал результат и эффективность системы в танке. Думаю, за эти годы ничего там не изменилось.

От	Василий Фофанов
К	Апухтин (02.04.2011 22:33:11)
Дата	03.04.2011 06:31:15

Re: [2Василий Фофанов]...

> Насколько я знаю, ни на одном из современных и перспективных танков от оптики не отказались и тепловизионный канал стоит в дополнение к ней.

А о каких собственно "современных и перспективных танках" вы говорите, их ни одного в мире не существует компоновки новее середины 70-х. Вот промелькнул первый перспективный танк - так вы же его и критикуете :) Помимо него можно назвать собственно только один проект перспективного танка, это уже упомянутый мной американский FCS MCS. На нем необитаемая башня, и планировались только электронные средства наведения насколько я знаю. Словом это не аргумент. Вам VIM уже ответил, на танках традиционной компоновки отказываться от оптического канала нет никакой нужды, он легко дается при такой компоновке. Но за размещение экипажа в башне приходится платить, и очень дорого.

> Подрыв под днищем танка не такое уж редкое явление

Не вижу никакой связи с обсуждаемой темой.

>, не говоря уже о попадании в танк, даже с непробитием брони, при котором будет достаточно поражающих элементов для таких уязвимых мест.

Ну конечно :) Оптика вся будет в целости и сохранности, экипаж тоже, вооружению, боеукладке, и т.д. и т.п. пофигу все, но вот провода порвет :)

> Всякие альтернативные варианты из серии благих пожеланий,слишком сложно и еще дополнительный элемент ненадежности.

Что там сложного? Пошли в магазин, купили четыре rugged wi-fi access point 802.11b/g типа скажем SuperAP за 200 баксов каждую, развесили в демпфирующих рамах в разных углах БО, сидим наслаждаемся 54 Мбит/с, и удачи вам их так мастерски все поразить чтобы больше ничего не зацепить :)

>>И на каком советском танке он имелся? Вы не ночной прицел в виду имеете надеюсь?
> На Боксере с полувынесенной пушкой.

Что там было на боксере не знаю, но вот на танках Т-64, Т-72, Т-80 никакого "упрощенного прицела повышенной защищенности" нет и в помине - как-то обходились однако!

> А что, разве в БМП оружие отделено от экипажа?

Есть теперь и такие. Например немецкая "Пума". Думаю именно за этой тенденцией будущее, выносные установки вооружения сейчас переживают бум.

>>А попросил их, таки, УВЗ, вы к этому ведете? ;)
> Ни в коем разе, просто КМЗ никогда не была фирмой специалистов по СУО, они могли делать приборы под заказ, при этом их абсолютно не интересовал результат и эффективность системы в танке. Думаю, за эти годы ничего там не изменилось.

Очень уж вы пренебрежительно относитесь ко всем своим бывшим конкурентам как я погляжу.

От	Максим Гераськин
К	Василий Фофанов (03.04.2011 06:31:15)
Дата	03.04.2011 21:43:06

Re: [2Василий Фофанов]...

>Что там сложного? Пошли в магазин, купили четыре rugged wi-fi access point 802.11b/g типа скажем SuperAP за 200 баксов каждую, развесили в демпфирующих рамах в разных углах БО, сидим наслаждаемся 54 Мбит/с

С наслаждением будут ньюансы, для качественного видеосигнала нужны Gbit/s

http://en.wikipedia.org/wiki/Wireless_Home_Digital_Interface
WHDI 1.0 provides a high-quality, uncompressed wireless link which supports data rates of up to 3Gbit/s (allowing 1080p)

Уже появляется, но чтобы вот так сразу использовать "для тех, кто в танке"...

От	bedal
К	Максим Гераськин (03.04.2011 21:43:06)
Дата	03.04.2011 22:05:21

3г бпс - это совершенно несжатый Full HD 60fps

сжатый без потерь - не более 1г бпс.
С некоторыми потерями (допустим, аварийный алгоритм) 100м бпс. Отличить это на глаз от несжатого, думаю, будет трудновато.

Бытовой поток в наше время 10м бпс, это, правда, для 50fps. Киношные fps, правда, Кэмерон требует довести до 200 (2*100).

От	Максим Гераськин
К	bedal (03.04.2011 22:05:21)
Дата	03.04.2011 22:41:43

Re: 3г бпс...

>С некоторыми потерями (допустим, аварийный алгоритм) 100м бпс. Отличить это на глаз от несжатого, думаю, будет трудновато.

На статических картинках проблем не будет. Вот на кадрах с динамическими/ "высокочастотными" деталями - не уверен.

От	bedal
К	Максим Гераськин (03.04.2011 22:41:43)
Дата	03.04.2011 23:57:24

вы в сверхзвуковой самолёт из пушки целить будете?

Кадры, снятые с транспорта - как раз вполне статичные. Различия между кадрами (за 1/60..1/100 секунды) весьма невелики. Это вам не телевизор с переключением между камерами.

От	Митрофанище
К	bedal (03.04.2011 23:57:24)
Дата	04.04.2011 09:53:21

А в чём проблема? Или Вы от танковой речь ведёте? (-)

От	bedal
К	Митрофанище (04.04.2011 09:53:21)
Дата	04.04.2011 10:39:26

именно, что вся тема - про танки вроде

и такой скорости изменения картинки, чтобы межкадровое сжатие стало неэффективным - не добьёшся.

От	Митрофанище
К	bedal (04.04.2011 10:39:26)
Дата	04.04.2011 11:10:40

Понял, вопрс снимаю. (-)

От	Василий Фофанов
К	Максим Гераськин (03.04.2011 21:43:06)
Дата	03.04.2011 21:53:29

Re: [2Василий Фофанов]...

>С наслаждением будут ньюансы, для качественного видеосигнала нужны Gbit/s

Ну, это пока нужно скорее чтобы разглядывать сережку в пупке Меган Фокс. А реальные разрешения и развертки используемых вполне успешно нынче электронных приборов прицеливания и наблюдения куда скромнее.

Но с другой стороны и 802.11b/g далеко не передний край науки и техники :)

От	Максим Гераськин
К	Василий Фофанов (03.04.2011 21:53:29)
Дата	03.04.2011 22:38:29

Re: [2Василий Фофанов]...

>Ну, это пока нужно скорее чтобы разглядывать сережку в пупке Меган Фокс. А реальные разрешения и развертки используемых вполне успешно нынче электронных приборов прицеливания и наблюдения куда скромнее.

Ну т.е. в оптическом канале будет ощутимо хуже, чем глазом. Если это приемлемо, тогда вопросов нет.

От	Василий Фофанов
К	Максим Гераськин (03.04.2011 22:38:29)
Дата	04.04.2011 02:50:38

Re: [2Василий Фофанов]...

>Ну т.е. в оптическом канале будет ощутимо хуже, чем глазом.

Дык в том и дело что НЕ ощутимо :) А кроме того не забывайте о комплексировании каналов и искусственной цветовой карте. Проще найти один белый пиксель на черном фоне чем десять светлосерых пикселей на светло-светло-сером.

Не забывайте, цель у нас не дать глазу естественную неотличимую от реальности картинку, а скорее напротив, дать ее глазу настолько искаженной и обезображенной, чтобы у мозга не возникло вообще никакой проблемы выделить цель на фоне :) Тут разрешение не так важно как хорошее разнообразие каналов и хорошие алгоритмы их комплексирования.

От	Максим Гераськин
К	Василий Фофанов (04.04.2011 02:50:38)
Дата	04.04.2011 10:28:27

Re: [2Василий Фофанов]...

>Дык в том и дело что НЕ ощутимо :)

Что-то я сомневаюсь. 6Mpx на ЭФР(эффективное фокусное) 50 мм дает по разрешению то, что видно глазом. При таком ЭФР обзорчик прямо, скажем, не очень хороший, нужен "ширик", ну т.е. 25-30 мм, соответственно, эквивалентная глазу картинка будет около 20Mpx. Full HD это 1920×1080, т.е. 2Mpx, на порядок меньше.

>А кроме того не забывайте о комплексировании каналов и искусственной цветовой карте.

Да, с этим согласен, тут достигается хорошая компенсация "недостаточности" разрешения, а в ряде случаев (возможно, даже в большинстве реальных боевых ситуаций) будет гораздо круче.

>Не забывайте, цель у нас не дать глазу естественную неотличимую от реальности картинку, а скорее напротив

Ну, это да.

От	Апухтин
К	Василий Фофанов (03.04.2011 06:31:15)
Дата	03.04.2011 16:30:01

Re: [2Василий Фофанов]...

>А о каких собственно "современных и перспективных танках" вы говорите, их ни одного в мире не существует компоновки новее середины 70-х. Вот промелькнул первый перспективный танк - так вы же его и критикуете :) Помимо него можно назвать собственно только один проект перспективного танка, это уже упомянутый мной американский FCS MCS. На нем необитаемая башня, и планировались только электронные средства наведения насколько я знаю. Словом это не аргумент. Вам VIM уже ответил, на танках традиционной компоновки отказываться от оптического канала нет никакой нужды, он легко дается при такой компоновке. Но за размещение экипажа в башне приходится платить, и очень дорого.
Почему вы считаете, что об.195 самая перспективная разработка? За годы работы мне приходилось видеть много проектов новых танков от разных организаций и что, их все считать перспективными?
Я считаю,что принятая концепция танка с отделением экипажа от оружия порочна и это погубило весь проект.
По поводу цифровых каналов VIM я уже ответил.

>Не вижу никакой связи с обсуждаемой темой.
На днище находится ВКУ, через которое передается вся информация.

>Что там сложного? Пошли в магазин, купили четыре rugged wi-fi access point 802.11b/g типа скажем SuperAP за 200 баксов каждую, развесили в демпфирующих рамах в разных углах БО, сидим наслаждаемся 54 Мбит/с, и удачи вам их так мастерски все поразить чтобы больше ничего не зацепить :)
Вы слишком упрощаете задачу. Во-первых, не всю информацию можно передавать в цифре, потребуются и проводные каналы. Во-вторых, достоверная и помехоустойцчивая передача информации в танке, да еще такой критически важной, по радиоканалам довольно проблематична при том уровне помех и насыщенности машины разнообразной аппаратурой. По крайней мере мне не известна информация, что в бронетехнике доказана возможность передачи информации таким способом.

>Что там было на боксере не знаю, но вот на танках Т-64, Т-72, Т-80 никакого "упрощенного прицела повышенной защищенности" нет и в помине - как-то обходились однако!
Вы забываете, что на всех этих танках прицелы с пушкой связана параллелограммом.

>>>А попросил их, таки, УВЗ, вы к этому ведете? ;)
>> Ни в коем разе, просто КМЗ никогда не была фирмой специалистов по СУО, они могли делать приборы под заказ, при этом их абсолютно не интересовал результат и эффективность системы в танке. Думаю, за эти годы ничего там не изменилось.
>
>Очень уж вы пренебрежительно относитесь ко всем своим бывшим конкурентам как я погляжу.
КМЗ не конкурент, а один из гланых соисполнителей работ. За все годы они самостоятельно поставили в танки только прицел наводчика ТПД и его модификации (командирский Агат-С" разрабатывался по нашему требованию), все остальное сделали другие. На об.195 они также поучаствовали и, думаю, с таким же результатом, как и на Боксере. Крепко не повезло Тагилу с таким соисполнителем, сколько лет еще надо для того, чтобы доказать неспособность КМЗ к перспективным разработкам.

От	Василий Фофанов
К	Апухтин (03.04.2011 16:30:01)
Дата	03.04.2011 21:24:12

Re: [2Василий Фофанов]...

> Я считаю,что принятая концепция танка с отделением экипажа от оружия порочна и это погубило весь проект.

Но поняли это только когда довели машину до ГИ? Не смешите меня.

> На днище находится ВКУ, через которое передается вся информация.

Это вы тоже разглядели на фотографиях из "В контакте"? А я может на той же самой фотографии увидел что днище танка представляет из себя семислойную демпфирующую конструкцию обзей толщиной 30 см, и выдерживает без деформации взрыв под днищем мощностью до 15 кг. А что? Гулять так гулять.

> Вы слишком упрощаете задачу. Во-первых, не всю информацию можно передавать в цифре, потребуются и проводные каналы.

Я удержусь от соблазна придраться к форме этой фразы, но какая именно информация обязательно должна быть аналоговой? Мне не придумывается.

> Во-вторых, достоверная и помехоустойцчивая передача информации в танке, да еще такой критически важной, по радиоканалам довольно проблематична при том уровне помех и насыщенности машины разнообразной аппаратурой.

Какой там может особенный уровень помех быть в танке?! Кто его нам там создаст.

> По крайней мере мне не известна информация, что в бронетехнике доказана возможность передачи информации таким способом.

Мне тоже, но мне неизвестна и обратная информация. Попытался придумать возражения, пока не удается.

>>Что там было на боксере не знаю, но вот на танках Т-64, Т-72, Т-80 никакого "упрощенного прицела повышенной защищенности" нет и в помине - как-то обходились однако!
> Вы забываете, что на всех этих танках прицелы с пушкой связана параллелограммом.

Ммм это хорошо или плохо? Не понял вашего аргумента.

>>Очень уж вы пренебрежительно относитесь ко всем своим бывшим конкурентам как я погляжу.
> КМЗ не конкурент, а один из гланых соисполнителей работ. За все годы они самостоятельно поставили в танки только прицел наводчика ТПД и его модификации (командирский Агат-С" разрабатывался по нашему требованию), все остальное сделали другие. На об.195 они также поучаствовали и, думаю, с таким же результатом, как и на Боксере. Крепко не повезло Тагилу с таким соисполнителем, сколько лет еще надо для того, чтобы доказать неспособность КМЗ к перспективным разработкам.

Я ж вот и говорю, пренебрежительно очень. К людям помягче надо. Особенно на основе опыта 20-летней давности.

От	Виталий PQ
К	Апухтин (03.04.2011 16:30:01)
Дата	03.04.2011 18:03:15

Вы в качестве примера упоминаете танк которого

никто из смертных не видел. А если что-то сейчас не засветилось в СМИ, в Сети значит этого нет. Что есть? Некий миф под названием "Боксер". Он таким и останется пока его не рассекретят. Но что-то это сделать не слишком спешат. Почему? Разработке то уже почти четверть века.

Объект 195-й хоть и неофициально, но все мы видели.

От	Апухтин
К	Виталий PQ (03.04.2011 18:03:15)
Дата	03.04.2011 20:16:32

Re: Вы в...

>никто из смертных не видел. А если что-то сейчас не засветилось в СМИ, в Сети значит этого нет. Что есть? Некий миф под названием "Боксер". Он таким и останется пока его не рассекретят. Но что-то это сделать не слишком спешат. Почему? Разработке то уже почти четверть века.

>Объект 195-й хоть и неофициально, но все мы видели.
Вы меня развеселили, этот танк видело довольно много людей, в том числе два министра обороны Союза. О нем и Костенко упоминает в конце своих мемуаров. Почему он до сих пор не рассекречен, уже не в моей компетенции, но образцы танка, это я знаю точно, еще стоят на полигоне в КБ.
Могу еще пример привести, Т-64 за всю свою историю только один раз прошел по Красной площади и из-за секретности его больше нигде не показывали, но это не значит что его вообще не было.
Т-72 сразу же рассекретили и продали всему миру, наверно там скрывать было нечего.

От	Ibuki
К	Апухтин (03.04.2011 16:30:01)
Дата	03.04.2011 17:19:22

Re: [2Василий Фофанов]...

> Вы слишком упрощаете задачу. Во-первых, не всю информацию можно передавать в цифре, потребуются и проводные каналы.
Увековечить в граните.

От	bedal
К	Ibuki (03.04.2011 17:19:22)
Дата	03.04.2011 20:02:24

украли фразу изо рта :-) (-)

От	Виталий PQ
К	Василий Фофанов (02.04.2011 04:33:48)
Дата	02.04.2011 18:54:02

СУО для 195-го объекта делал Красногорск (-)

От	Ibuki
К	Василий Фофанов (02.04.2011 04:33:48)
Дата	02.04.2011 13:16:55

Re: [2Василий Фофанов]...

>> Вождение я привел в качестве примера, что кроме оптики пока еще нет технических средств для передачи человеку реальной объемной картинки. Для прицеливания конечно достаточно тепловизора, но прежде чем прицелиться надо еще найти цель, а здесь его явно недостаточно.
>
>Довольно дико читать. Вы не обратили внимание что на всех современных танках основным инструментом наблюдения командиром за местностью является панорамный комплекс наблюдения? И для обнаружения целей на нем в основном используется именно тепловизионный канал?
Тем не менее как на такнете заходит разговор о экипаже в корпусе танкисты принимают идею в штыки, аргументируя невозможностью выглянуть из люка, несмотря а наличие панорамного комплекса наблюдения, обратили внимание? Впрочем "Молот" здесь возможно, был бы не сильно лучше.

>> Даже если они разнесены, информация от них преобразуется в электрический сигнал, передаваемый по одному, максимум двум, легко уязвимым каналам
>
>Почему не трем, не пяти? Почему не сделать каналы менее уязвимыми чем бренная плоть? Слишком много вы делаете допущений на мой взгляд.
Про ВКУ намекнули, будут мегабиты видео в секунду, или даже гигабиты, если гулять, и это нужно передавать из вращающейся башни в корпус. Это не просто еще один кабель проложить. На "Торе", АФАИК, башня свободно на 360 гр не вертится...

>> Если рассматривать танк как объект для парада, может вы и правы, но это оружие поля боя, где экипажу должно быть обеспечено выполнение боевой задачи, когда у него остались только снаряды и руки.
>
>Довольно абсурдный взгляд на вещи. Какова вероятность выполнения боевой задачи при таком аварийном режиме? В какой степени потребуется пожертвовать ТТХ машины, в том числе ее живучестью, чтобы это обеспечить?
Это точно, блаж какая-то.

От	bedal
К	Ibuki (02.04.2011 13:16:55)
Дата	03.04.2011 19:57:43

Битрейт HDTV(скорость видеопотока) около 10 Мбит/сек при максимальном разрешении

и что мешает оптоволоконному (хоть 7 раз зарезервированному) это передать?
Что, его скручивать нельзя, или башня должна играть роль вертолётного винта заодно?

От	Ibuki
К	bedal (03.04.2011 19:57:43)
Дата	03.04.2011 20:46:40

Re: Битрейт HDTV(скорость...

>и что мешает оптоволоконному (хоть 7 раз зарезервированному) это передать?
>Что, его скручивать нельзя, или башня должна играть роль вертолётного винта заодно?
То что не обеспечивается свободное вращение башни. Не, можно сделать как на "Торе", привязать башню гибкими кабелями к корпусу, в итоге углы поворота составляют ЕМНИП 270 гр. вправо/влево. Но боюсь танкисты не оценят.

От	vavilon
К	Ibuki (03.04.2011 20:46:40)
Дата	03.04.2011 21:07:29

для этого есть ротационные соединения

>>и что мешает оптоволоконному (хоть 7 раз зарезервированному) это передать?
>>Что, его скручивать нельзя, или башня должна играть роль вертолётного винта заодно?
>То что не обеспечивается свободное вращение башни. Не, можно сделать как на "Торе", привязать башню гибкими кабелями к корпусу, в итоге углы поворота составляют ЕМНИП 270 гр. вправо/влево. Но боюсь танкисты не оценят.

вроде по ссылке как раз для передачи данных
http://www.conductix.ru/index.asp?id=316&plid=458&e1=419&e2=454&vid=38&lang=X

От	Ibuki
К	vavilon (03.04.2011 21:07:29)
Дата	03.04.2011 22:15:31

Re: для этого...

>вроде по ссылке как раз для передачи данных
> http://www.conductix.ru/index.asp?id=316&plid=458&e1=419&e2=454&vid=38&lang=X
Чудо враждебной техники. Я так понимаю, вопрос скорости передачи данных такая штука решает с запасом. Соединение может быть только в одной точке, ну ничего страшного, резервный канал можно и через радио.

От	Alex Lee
К	Ibuki (02.04.2011 13:16:55)
Дата	03.04.2011 03:25:03

КБ ВИФ-а уже решило эту проблему :)

> и это нужно передавать из вращающейся башни в корпус.

[95K]

От	АМ
К	Alex Lee (03.04.2011 03:25:03)
Дата	03.04.2011 23:27:49

Ре: КБ ВИФ-а...

>> и это нужно передавать из <и>вращающейся башни в корпус.
>
>
>[95К]

хм, почему не инфракрасный порт?

От	Ibuki
К	Alex Lee (03.04.2011 03:25:03)
Дата	03.04.2011 13:16:33

Re: КБ ВИФ-а...

>> и это нужно передавать из вращающейся башни в корпус.
>
>
>[95K]
Какая пропускная способность будет через скользящие контакты? Вариант в вай-фаем мне внушает больше оптимизма ^_^ Вот это хорошая идея, уровня подогрева выстрелов в автомате заряжания.

От	Aleksej.V
К	Ibuki (03.04.2011 13:16:33)
Дата	03.04.2011 15:42:36

НЖМД в новом виде :) (-)

От	Василий Фофанов
К	Ibuki (02.04.2011 13:16:55)
Дата	02.04.2011 15:34:47

Кстати...

>Про ВКУ намекнули, будут мегабиты видео в секунду, или даже гигабиты, если гулять, и это нужно передавать из вращающейся башни в корпус. Это не просто еще один кабель проложить.

Кто вообще сказал что там обязательно кабель. Может там вай-фай, а чё :))))

От	Василий Фофанов
К	Ibuki (02.04.2011 13:16:55)
Дата	02.04.2011 15:32:13

Re: [2Василий Фофанов]...

>Тем не менее как на такнете заходит разговор о экипаже в корпусе танкисты принимают идею в штыки, аргументируя невозможностью выглянуть из люка, несмотря а наличие панорамного комплекса наблюдения, обратили внимание?

Обратил. Однако мы возвращаемся к исходному, военным-практикам как правило свойственен консерватизм. Например судя по тому что Морозову говорили военные по поводу того как должен выглядеть новый танк, Т-64 должен бы был получить пушку калибра максимум 100-мм, а то и 85-мм но с боекомплектом снарядов 200.

Слепо следовать предпочтениям военных тоже рискованно.

>>Почему не трем, не пяти? Почему не сделать каналы менее уязвимыми чем бренная плоть? Слишком много вы делаете допущений на мой взгляд.
>Про ВКУ намекнули, будут мегабиты видео в секунду, или даже гигабиты, если гулять, и это нужно передавать из вращающейся башни в корпус. Это не просто еще один кабель проложить. На "Торе", АФАИК, башня свободно на 360 гр не вертится...

Да ладно, гигабиты :) В 90-е когда это начало делаться и слов-то таких не знали :) В любом случае, это камлание. Когда всплывут подробности что и как там реализовано, будем спорить. По завернутому в брезент непонятно-чему я детали внутренней компоновки обсуждать отказываюсь ;)

От	АМ
К	Апухтин (01.04.2011 23:54:09)
Дата	02.04.2011 00:54:56

Ре: [2Василий Фофанов]...

>>А причем тут вождение танка-то? Вы кажется начинали о вооружении? (водитель-то на 195-ом аккурат в тех же условиях что на предшественниках). Ну так вот для примера на западе наводчики используют тепловизионный прицел в качестве ОСНОВНОГО. Имея что характерно выбор между тепловизионным каналом и оптическим. Видимо никакого "пространственного восприятия местности" чтобы наводить вооружение им отнюдь не требуется.
> Вождение я привел в качестве примера, что кроме оптики пока еще нет технических средств для передачи человеку реальной объемной картинки. Для прицеливания конечно достаточно тепловизора, но прежде чем прицелиться надо еще найти цель, а здесь его явно недостаточно. Наводчик у них может использовать для этого тепловизор, но почему-то там никому не приходоит в голову убрать оптический канал.

как я понял эксперимент был в середине 80х?
Прогресс в технике это как учитывает?

>>Это говорит возможно скорее о том, что создатели не осмелились уйти от совершенно бессмысленной в реальных боевых условиях возможности, которая позволит может одному танку один раз за операцию оказаться небоеспособным всего на 95% а не на все 100. Существует мнение что даже и для 125-мм пушки ручное дублирование это бессмысленный анахронизм, чья полезность, а тем более необходимость, реальными боевыми действиями не подтверждается. И это не моя точка зрения.
> Если рассматривать танк как объект для парада, может вы и правы, но это оружие поля боя, где экипажу должно быть обеспечено выполнение боевой задачи, когда у него остались только снаряды и руки.

вы теоретицки понижаете боевые возможности ВСЕГО парка полностью боеспособных машин уже ПЕРЕД боем, ради того чтобы отдельные повреждённые машины имели возможность вести огонь, скорее всего малоеффективный огонь в связи с повреждениями.

Хм, чтото похожие было пре проектирование башенных установок российских броненосцев.

От	Апухтин
К	АМ (02.04.2011 00:54:56)
Дата	02.04.2011 20:43:26

Ре: [2Василий Фофанов]...

>как я понял эксперимент был в середине 80х?
>Прогресс в технике это как учитывает?
Да, это было в те времена. Современные средства (теле, тепло) не достигли еще уровня для представления объемной картинки. Еще тогда мы сделали вывод, что такие возможности может дать голографическая телекамера, но, насколько я знаю, ее еще нет.

>вы теоретицки понижаете боевые возможности ВСЕГО парка полностью боеспособных машин уже ПЕРЕД боем, ради того чтобы отдельные повреждённые машины имели возможность вести огонь, скорее всего малоеффективный огонь в связи с повреждениями.

>Хм, чтото похожие было пре проектирование башенных установок российских броненосцев.
Совершенно наоборот. Считал и считаю, что танк должен быть насыщен самыми совершенными средствами, но в случае выхода их из строя, экипаж должен иметь возможность, пусть и неэффективно, выполнять свою задачу.

От	АМ
К	Апухтин (02.04.2011 20:43:26)
Дата	02.04.2011 21:40:58

Ре: [2Василий Фофанов]...

От	VD
К	Апухтин (02.04.2011 20:43:26)
Дата	02.04.2011 21:12:37

Ре: [2Василий Фофанов]...

Приветствую!

>Да, это было в те времена. Современные средства (теле, тепло) не достигли еще уровня для представления объемной картинки. Еще тогда мы сделали вывод, что такие возможности может дать голографическая телекамера, но, насколько я знаю, ее еще нет.
А зачем это командиру или наводчику? На их рабочей дальности (сотни метров) параллакс =0.

> Совершенно наоборот. Считал и считаю, что танк должен быть насыщен самыми совершенными средствами, но в случае выхода их из строя, экипаж должен иметь возможность, пусть и неэффективно, выполнять свою задачу.
Какие матмодели при расчете эффективности конструкторских решений использовались в Вашей работе?

С уважением к сообществу.

От	Ibuki
К	АМ (02.04.2011 00:54:56)
Дата	02.04.2011 01:54:19

Ре: [2Василий Фофанов]...

>как я понял эксперимент был в середине 80х?
>Прогресс в технике это как учитывает?
А что прогресс в технике? Какое разрешение и угол зрения человеческого глаза и какое может дать телевизионная техника?

Это в только последние 5 лет HDTV поперло. Накопился уровень зрелости технологии на всех уровнях, чтобы можно было задумываться о создании систем обзора обеспечивающие уровень ситуационной осведомленности из под брони, приближающийся к уровню КТ выглядывающего из люка.

Примеры:
http://www.odfopt.com/odr/odr_home1.htm
http://www.iiw.itt.com/products/mpsvs/prodMPSVS.shtml
http://www.iiw.itt.com/products/mpsvs/prodMPSVS_diag.shtml
http://www.chess-dynamics.com/products/spyder-panoramic-surveillance-system.html
http://www.chess-dynamics.com/docs/Spyderv11.pdf

Но это у "них". А у "нас"? Я просто не верю что такой уровень сможет осилить промышленность, или что это нам продадут.

А двигаясь дальше в прошлое, для рассмотрения исторической перспективы, когда проекты танков с вынесенным вооружением проектировали в 80-90-е годы прошлого века, вообще не понятно на что рассчитывали в СССР и РФ. Никакого HDTV не было и в проекте, а только камера с стандарта "Секам" (640*480) и также же монитор на ЭЛТ. Что на этом можно собрать? "Близорукий" танк? Как собирались решать проблему? Я думаю просто заметя под половичок, не в первой с эргономикой так обойтись.

От	doctor64
К	Ibuki (02.04.2011 01:54:19)
Дата	02.04.2011 02:19:38

Ре: [2Василий Фофанов]...

>А двигаясь дальше в прошлое, для рассмотрения исторической перспективы, когда проекты танков с вынесенным вооружением проектировали в 80-90-е годы прошлого века, вообще не понятно на что рассчитывали в СССР и РФ. Никакого HDTV не было и в проекте, а только камера с стандарта "Секам" (640*480) и также же монитор на ЭЛТ. Что на этом можно собрать? "Близорукий" танк? Как собирались решать проблему? Я думаю просто заметя под половичок, не в первой с эргономикой так обойтись.
Во первых, Secam ( как и PAL, хехе) дают разрешение 768x576. 640x480 это NTSC. Точнее развертка PAL/Secam выдает 625 (а NTSC 525) строк, из которых видимых 576 или 480. Горизонтальное разрешение в 768 или 640 это не более чем абстракция, определяемая соотношением кадра 4:3. Реальное разрешение по горизонтали зависит исключительно от полосы пропускания видеоусилителей. Но это все касается исключительно бытового ТВ вещания, профессиональные аналоговые мониторы имели куда большее разрешение.

От	Ibuki
К	doctor64 (02.04.2011 02:19:38)
Дата	02.04.2011 13:36:41

Ре: [2Василий Фофанов]...

>Во первых, Secam ( как и PAL, хехе) дают разрешение 768x576. 640x480 это NTSC. Точнее развертка PAL/Secam выдает 625 (а NTSC 525) строк, из которых видимых 576 или 480. Горизонтальное разрешение в 768 или 640 это не более чем абстракция, определяемая соотношением кадра 4:3. Реальное разрешение по горизонтали зависит исключительно от полосы пропускания видеоусилителей. Но это все касается исключительно бытового ТВ вещания,
Спасибо за разъяснение.

>профессиональные аналоговые мониторы имели куда большее разрешение.
Какие, например? На Ка-50 стоит МФД своим размером оптимизма совершенно не внушающий. И монитор это только одна ступень, видео еще нужно снять (а какие габариты и потребления камер?), и передать из башни в корпус.

От	doctor64
К	Ibuki (02.04.2011 13:36:41)
Дата	02.04.2011 18:45:15

Ре: [2Василий Фофанов]...

>>профессиональные аналоговые мониторы имели куда большее разрешение.
>Какие, например? На Ка-50 стоит МФД своим размером оптимизма совершенно не внушающий. И монитор это только одна ступень, видео еще нужно снять (а какие габариты и потребления камер?), и передать из башни в корпус.
"В конце 1950-х годов в Московском научно-исследовательском телевизионном институте (МНИТИ) создали опытную систему военно-штабной связи «Трансформатор», позволявшую передавать изображения с разрешением 1125 строк.

В 1980-е годы в СССР были созданы два детально проработанных стандарта ТВЧ, имевших разрешение 1525 и 1250 строк (в режиме чересстрочной развертки). В эпоху перестройки исследовательские работы в этой области велись во взаимодействии с европейскими телекомпаниями. Для сравнения систем ТВЧ в 1990 году в МНИТИ был создан стенд отображения информации, который обеспечил воспроизведение сигналов высокой чёткости на видеомониторах, телевизорах, средних (диагональю до 2,5 м) и больших (до 9 м) экранах. Перед Олимпийскими играми 1992 года инженеры МНИТИ при участии компании «Thomson» дооборудовали стенд, и на него принимались транслировавшиеся из Барселоны экспериментальные передачи высокой чёткости."
(C) википедия

От	Aleksej.V
К	doctor64 (02.04.2011 18:45:15)
Дата	03.04.2011 15:34:59

Ре: [2Василий Фофанов]...

>"В конце 1950-х годов в Московском научно-исследовательском телевизионном институте (МНИТИ) создали опытную систему военно-штабной связи «Трансформатор», позволявшую передавать изображения с разрешением 1125 строк.

Спасибо за интересную информацию. У Вас есть ссылки про эту систему? Интересно как и где она применялась. Гугл выдает много трансформаторов... но не совсем по теме :)

От	doctor64
К	Aleksej.V (03.04.2011 15:34:59)
Дата	03.04.2011 22:54:04

Ре: [2Василий Фофанов]...

>>"В конце 1950-х годов в Московском научно-исследовательском телевизионном институте (МНИТИ) создали опытную систему военно-штабной связи «Трансформатор», позволявшую передавать изображения с разрешением 1125 строк.
>
>Спасибо за интересную информацию. У Вас есть ссылки про эту систему? Интересно как и где она применялась. Гугл выдает много трансформаторов... но не совсем по теме :)
Только http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D1%8B%D1%81%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D1%87%D1%91%D1%82%D0%BA%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8
Но технических непреодолимых проблем я не вижу.

От	Иван Уфимцев
К	doctor64 (02.04.2011 02:19:38)
Дата	02.04.2011 02:49:13

Да, лично на такой облизывался.

Доброго времени суток.

Примерно 20".
ЕМНИП квадратный. 2048х2048. Или 4:3 с аналогичной горизонталью, точно не помню. :(
Но разрешение совершенно условное, т.к. монохром с абсюлютно гладким люминофором.

Ещё помню 24" и 27" трубки на выставках. С не менее диким (по тем временам) разрешением. На сей раз цветные, потому как на 10 ..15
лет моложе. Рабочие станции то ли HP, то ли ещё чьи.

Если серьёзно, то "было бы желание"(с).
Начать с того, что для обзорных приборов водителя и командира (на которых хотят получить стереокартинку) не нужно сверхвысокое
разрешение, а в прицельном тракте вполне можно обойтись без полной стереоскопичности: она там нужна максимум в дальномере. На
практике можно наблюдать только эпический облом после превой неудачной попытки. Как за десять лет до того с танковым МЗА-автоматом,
причём по той же самой причине.

--
CU, IVan.

От	Роман Алымов
К	АМ (02.04.2011 00:54:56)
Дата	02.04.2011 01:22:55

ИМХО (+)

Доброе время суток!

>как я понял эксперимент был в середине 80х?
>Прогресс в технике это как учитывает?
***** Прогресс прогрессом, а мозг мозгом,а мозг настроен на принятие решений на основе определённой оптической информации. Помните в одной из серий "Generation Kill" водители в на 20 лет более свежих нашлемных очках ночного видения не могли развернуть на дороге колонну хаммеров под огнём в темноте? Может, там что и преврали для красного кадра, но суть та же.
Кстати использование наводчиками тепловизоров для наведения даже днём из тех же причин растёт, только с обратным знаком: вписанные во все руководства, да что там - знакомые каждому по детским играм приёмы маскировки рассчитаны на человеческий глаз, а не тепловизор. Что толку в закопанном по башню и укутанном масксетью танке, если лицо торчащего из его люка наблюдателя отлично видно в тепеловизоре? Научатся маскироваться от тепловизоров - начнут опять в обычную оптику смотреть....

С уважением, Роман

От	Иван Уфимцев
К	Роман Алымов (02.04.2011 01:22:55)
Дата	02.04.2011 01:34:35

Re: ИМХО (+)

Доброго времени суток, Роман Алымов.
> водители в на 20 лет более свежих нашлемных очках ночного видения не могли развернуть на дороге колонну хаммеров под огнём в темноте? Может, там что и преврали для красного кадра, но суть та же.

Естественно наврали. Либо ПНВ были не бинокулярные, либо просто сотерялись в трёх соснах. Что боллее вероятно.

> Кстати использование наводчиками тепловизоров для наведения даже днём из тех же причин растёт, только с обратным знаком: вписанные во все руководства, да что там - знакомые каждому по детским играм приёмы маскировки рассчитаны на человеческий глаз, а не тепловизор.

Принципиальной разницы в использовании видимого или ИК диапазона нет. Особенно если работа идёт через цифровую обработку.

> Что толку в закопанном по башню и укутанном масксетью танке, если лицо торчащего из его люка наблюдателя отлично видно в тепеловизоре? Научатся маскироваться от тепловизоров - начнут опять в обычную оптику смотреть....

Перископы, в т.ч. бинокулярные не сегодня и даже не вчера изобрели. Я уже не говорю об относительно компактных оптоэлектрических
преобразователях.

--
CU, IVan.

От	Роман Алымов
К	Иван Уфимцев (02.04.2011 01:34:35)
Дата	02.04.2011 21:36:43

При чём тут бинокулярность? (+)

Доброе время суток!

>Естественно наврали. Либо ПНВ были не бинокулярные, либо просто сотерялись в трёх соснах. Что боллее вероятно.
****** Бинокулярность тут ни при чём - неужели никогда не водили машину с одним рабочим глазом? Развернуться не могли потому, что не могли отличить ямы от просто тёмного пятна на дороге, в итоге ввалились и буксовали под огнём.

>Принципиальной разницы в использовании видимого или ИК диапазона нет. Особенно если работа идёт через цифровую обработку.
***** Как раз тепловизионная картинка даёт принципиально другую картину окружающего. Не то чтобы лучше, но другую.

>Перископы, в т.ч. бинокулярные не сегодня и даже не вчера изобрели. Я уже не говорю об относительно компактных оптоэлектрических
>преобразователях.
****** Мы совсем о другом говорим.

>--
>CU, IVan.

С уважением, Роман

От	Иван Уфимцев
К	Роман Алымов (02.04.2011 21:36:43)
Дата	04.04.2011 00:06:06

Re: При чём тут бинокулярность? (+)

Доброго времени суток, Роман Алымов.
>> Естественно наврали. Либо ПНВ были не бинокулярные, либо просто сотерялись в трёх соснах. Что боллее вероятно.
> ****** Бинокулярность тут ни при чём - неужели никогда не водили машину с одним рабочим глазом?

Расстояния определять заметно сложнее и дольше, т.к. приходится привязыаться к рядомрасположенным обьектам фиксированных размеров.

> Развернуться не могли потому, что не могли отличить ямы от просто тёмного пятна на дороге, в итоге ввалились и буксовали под огнём.

Это значит мало тренировались смотреть и видеть в нужном режиме.

>> Принципиальной разницы в использовании видимого или ИК диапазона нет. Особенно если работа идёт через цифровую обработку.
> ***** Как раз тепловизионная картинка даёт принципиально другую картину окружающего. Не то чтобы лучше, но другую.

Правильно. Поэтому надо банально тренироваться смотреть через соответствующие приборы.

>> Перископы, в т.ч. бинокулярные не сегодня и даже не вчера изобрели. Я уже не говорю об относительно компактных оптоэлектрических
>> преобразователях.
> ****** Мы совсем о другом говорим.

Именно о том. Неумение пользоваться приборами -- оборотная сторона факта их наличия. Да, неподготовленный пользователь хоть в ПНВ
усилительного типа, хоть со сдвигом диапазона, хоть в мультизиапазонном будет видель в лучшем случае фигу.

--
CU, IVan.

От	Роман Алымов
К	Иван Уфимцев (04.04.2011 00:06:06)
Дата	04.04.2011 00:20:22

Re: При чём...

Доброе время суток!

>Расстояния определять заметно сложнее и дольше, т.к. приходится привязыаться к рядомрасположенным обьектам фиксированных размеров.
***** Может,конечно,у меня какие-то глаза неправильные,но я не заметил каких-то трудностей с вождением машины "одним глазом". Вообще наука гоаорит что бинокулярность в оценке расстояния играет роль первые метры (банально- древолазному предку не промахнуться при прыжке с ветки на ветку), а уже за пределами десятков метров работает только сравнение с предметами местности и ориентация на угловые размеры.

>> Развернуться не могли потому, что не могли отличить ямы от просто тёмного пятна на дороге, в итоге ввалились и буксовали под огнём.
>
> Это значит мало тренировались смотреть и видеть в нужном режиме.
**** Или просто картинка не обеспечивает нужной информации. Пословицу "Ночью все кошки серы" придумали задолго до появления ПНВ - глаз ведь тоже не совершенен.

С уважением, Роман

От	bedal
К	Роман Алымов (04.04.2011 00:20:22)
Дата	04.04.2011 08:44:36

вот, кстати. для правильной работы палочек частоту надо бы нарастить

Не зря Кэмерон для динамичного кино требует перехода на 2*100, иначе палочки информации недополучают, а колбочки в динамике паршиво работают.

От	bedal
К	Роман Алымов (02.04.2011 21:36:43)
Дата	03.04.2011 23:54:36

бинокулярность тут не спасает

Об объёмном зрении речь не идёт. А смотреть на экран можно вполне двумя глазами, то есть влияния на качество зрения не будет.

От	Иван Уфимцев
К	bedal (03.04.2011 23:54:36)
Дата	04.04.2011 00:06:01

Америкнцев не спасла, да.

Доброго времени суток, bedal.

Потому как они не умели смотреть через прибор и путали тёплое с мягким.

> Об объёмном зрении речь не идёт. А смотреть на экран можно вполне двумя глазами, то есть влияния на качество зрения не будет.

На экран смотреть нужно одним глазом. Левым на левый, правым на правый. Иначе придётся или отказываться от обьёмности картинки,
иле делать левоправый экран. Это тоже возможно, но сопряжено с изрядным геморроем. Конечно, есть промежуточный выход из положения:
на голову цепляется половина стереоэкрана. Которая обеспечивает разделение левой и правой половинок картинки. Экран же остаётся
стационарный.

--
CU, IVan.

От	bedal
К	Иван Уфимцев (04.04.2011 00:06:01)
Дата	04.04.2011 08:41:44

далась вам объёмность картинки.

Объёмное зрение формируется из трёх источников:
1. бинокулярное зрение (фузионный рефлекс) - на самых малых расстояниях, метров до пяти, в пределах одного дерева :-)
2. изменением формы хрусталика - десятки метров, не больше 100.
3. подсчёт мозгом на основе узнанных объектов известного размера - _основной_.

Если не верите - попробуйте оценить расстояние до морской волны не с берега, а зайдя в воду так, чтобы берега в поле зрения не было.
Давно известные вещи, научпоп для школьников, можно сказать.

Приятное щекотание от стереокино состоит в искажённом на _порядки_ бинокулярном эффекте, так что это относится не к реалистичности, а к той самой дополненной реальности.

Так что смотреть можно и на один экран двумя глазами (и лётчики делают именно так!), а для применения дополненной реальности можно и стереоочки применить, да.

От	Роман Алымов
К	bedal (04.04.2011 08:41:44)
Дата	04.04.2011 15:53:37

А насколько велико искажение в стереокино? (+)

Доброе время суток!
>Приятное щекотание от стереокино состоит в искажённом на _порядки_ бинокулярном эффекте, так что это относится не к реалистичности, а к той самой дополненной реальности.
***** За счёт чего искажение - за счёт разнесения камер на расстояние бОльшее, чем межглазное? Даже обычный призматический бинокль даёт такое в принципе, стереотруба наверное намного больше (не смотрел никогда в неё если честно). Насколько я понимаю, стереоэффект в умеренных масштабах получается даже при съёмках 3Д-камерами в размере двух ладоней, то есть небольшим разнесением объективов...

С уважением, Роман

От	bedal
К	Роман Алымов (04.04.2011 15:53:37)
Дата	04.04.2011 16:25:08

в сравнении с параллаксом реальных объектов? На порядок минимум

Расстояния сведением глаз в жизни меряются только метров до пяти - вот и прикидывайте.

По мере развития стереокино до обыденности, разница, видимо, будет сокращаться - это сейчас объём выпячивается, чтобы человеку было понятно, за что деньги плочены :-)

От	АМ
К	Роман Алымов (02.04.2011 01:22:55)
Дата	02.04.2011 01:34:14

Ре: ИМХО

>>как я понял эксперимент был в середине 80х?
>>Прогресс в технике это как учитывает?
>***** Прогресс прогрессом, а мозг мозгом,а мозг настроен на принятие решений на основе определённой оптической информации. Помните в одной из серий "Генератион Килл" водители в на 20 лет более свежих нашлемных очках ночного видения не могли развернуть на дороге колонну хаммеров под огнём в темноте? Может, там что и преврали для красного кадра, но суть та же.

3Д телевидение, даже в настоящем времени