ВИФ2 NE : Ветка : Про партизанов и диверсантов в ВОВ.

От	denis23
К	All
Дата	21.01.2002 17:15:22
Рубрики	WWII; Спецслужбы;

Про партизанов и диверсантов в ВОВ.

Здравствуйте!
У меня ест несколко вопросов про партизанское движение в СССР на оккупированной территтории.

1) Имеют ли партизаны какой либо статус по Женевской конвенции и другим нормативным актам. Можно ли их расстреливат на месте. Распространяютса
ли на них какие нибуд права военнопленных.
2) Насколко партизанское движение было скоординировано из центра? Где проходит граница между партизнаским отрядом и диверсионными группами.Например у Путина отец был послан за линию фронта в 1941 году и где то под Кингисеппом едва не был убит. Он был партизаном или диверсантом.
3) Насколко "советскими" были партизанские
отрыды, особенно в Белоруссии и на Украине. Были ли такие которые боролис против немцев и КА вместе.
4) Были ли отряды которые просто скрывалис в лесу от немцев, угонов в Германию и т.д, но не боролис активно против гитлеровцев.
5) Ест ли какая то статистика по партизанским отрядам в ВОВ.
6) Кто мохет рассказат что нибуд про движение лесных братйев и бандеровцев после освобождения в 1944 году.

С уважением, Денис.

От	Evg
К	denis23 (21.01.2002 17:15:22)
Дата	22.01.2002 09:33:04

Re: Различие партизан и диверсантов (ИМХО)

>Здравствуйте!
>У меня ест несколко вопросов про партизанское движение в СССР на оккупированной территтории.

Где проходит граница между партизнаским отрядом и диверсионными группами.Например у Путина отец был послан за линию фронта в 1941 году и где то под Кингисеппом едва не был убит. Он был партизаном или диверсантом?

Различие житейское: Диверсант - это кадровый военный, партизан - вооруженный "мирный житель" :), т.е. скорее ополченец.
Различие "с точки зрения противника": наиболее противоречивое. Местный - не местный, солдат - не солдат, есть конкретное задание - нет и т.д.
Различие по функциям: Диверсанты, как правило имели вполне конкретное задание (скажем, пойти и взорвать мост), после чего возвращались обратно. Партизаны же единичных заданий не имели, они жили в тылу врага зачастую всю войну и вредили в меру сил и фантазии, хотя и могли время от времени привлекаться командыванием к выполнению таких конкретных заданий.

С уважением.

От	Дмитрий Козырев
К	Evg (22.01.2002 09:33:04)
Дата	22.01.2002 09:37:45

Не совсем.

>Различие житейское: Диверсант - это кадровый военный, партизан - вооруженный "мирный житель" :), т.е. скорее ополченец.

ПРмер Дениса Давыдова - кадровый военный, но партизан. Скажете - в нынешней терминологии "диверсант".
Другой пример из ВОВ - окруженцы, организующие вооруженный отряд на территории противника.
У них и цели-то могут быть совершенно свои...

>Различие по функциям: Диверсанты, как правило имели вполне конкретное задание (скажем, пойти и взорвать мост), после чего возвращались обратно. Партизаны же единичных заданий не имели, они жили в тылу врага зачастую всю войну и вредили в меру сил и фантазии, хотя и могли время от времени привлекаться командыванием к выполнению таких конкретных заданий.

Вот я и говорю. Диверсанты применяли партизанские методы, а партизаны занимались диверсионной деятельностью :)

С уважением

От	Andrew
К	Дмитрий Козырев (22.01.2002 09:37:45)
Дата	22.01.2002 12:38:59

Диверсанты приходят и уходят, а партизаны остаются :)) (-)

От	Evg
К	Andrew (22.01.2002 12:38:59)
Дата	22.01.2002 12:57:19

Re: Воистину. Аминь. :))) (-)

От	Evg
К	Дмитрий Козырев (22.01.2002 09:37:45)
Дата	22.01.2002 11:43:21

Re: Не совсем.

>>Различие житейское: Диверсант - это кадровый военный, партизан - вооруженный "мирный житель" :), т.е. скорее ополченец.
>
>ПРмер Дениса Давыдова - кадровый военный, но партизан. Скажете - в нынешней терминологии "диверсант".
>Другой пример из ВОВ - окруженцы, организующие вооруженный отряд на территории противника.
>У них и цели-то могут быть совершенно свои...

Согласен, но различие- то житейское, то есть на уровне ассоциации средней домохозяйки. А так, Вы правы

>>Различие по функциям: Диверсанты, как правило имели вполне конкретное задание (скажем, пойти и взорвать мост), после чего возвращались обратно. Партизаны же единичных заданий не имели, они жили в тылу врага зачастую всю войну и вредили в меру сил и фантазии, хотя и могли время от времени привлекаться командыванием к выполнению таких конкретных заданий.
>
>Вот я и говорю. Диверсанты применяли партизанские методы, а партизаны занимались диверсионной деятельностью :)

Согласен, диверсанты по определению применяют партизанские методы, то есть действуют в тылу врага. А партизаны, разумеется, главным образом и занимаются диверсионной деятельностью,то есть уничтожают ресурсы врага на его территории. Различны же они тем, что диверсанты после каждой конкретной акции диверсанты возвращаются а партизаны во-первых часто не имеют конкретного задания, во-вторых не возвращаются каждый раз к своим.

>С уважением

От	Мелхиседек
К	denis23 (21.01.2002 17:15:22)
Дата	21.01.2002 23:41:37

Re: Про партизанов...

>Здравствуйте!
>У меня ест несколко вопросов про партизанское движение в СССР на оккупированной территтории.

>1) Имеют ли партизаны какой либо статус по Женевской конвенции и другим нормативным актам. Можно ли их расстреливат на месте. Распространяютса
>ли на них какие нибуд права военнопленных.

Права распространяются, если партизаны в форме, при документах (что обязательно) и при оружии (что необязательно, некоторым военнослужщим не положено).

>2) Насколко партизанское движение было скоординировано из центра? Где проходит граница между партизнаским отрядом и диверсионными группами.Например у Путина отец был послан за линию фронта в 1941 году и где то под Кингисеппом едва не был убит. Он был партизаном или диверсантом.

Разница между партизанами и диверсионными группами в ВОВ, ПМВ и войну 1812 не проходит, т.к. не разделяются.

>3) Насколко "советскими" были партизанские
>отрыды, особенно в Белоруссии и на Украине. Были ли такие которые боролис против немцев и КА вместе.

Были некоторые в Польше, Прибалтике и на зап. Украине.

>4) Были ли отряды которые просто скрывалис в лесу от немцев, угонов в Германию и т.д, но не боролис активно против гитлеровцев.

Выше крыши. Часто выполняли хозработы у обычных партизан.

>5) Ест ли какая то статистика по партизанским отрядам в ВОВ.

Очень много.

>6) Кто мохет рассказат что нибуд про движение лесных братйев и бандеровцев после освобождения в 1944 году.

не любля я их

От	Pavel
К	denis23 (21.01.2002 17:15:22)
Дата	21.01.2002 18:27:40

Немецкий генерал о партизанах(+)

Доброго времени суток!
http://militera.lib.ru/h/ergos/07.html
С уважением! Павел.

От	Kadet
К	Pavel (21.01.2002 18:27:40)
Дата	22.01.2002 02:51:55

Кстати!

У кого-нибудь есть линк на русский перевод книги Фицроя Маклина "Восточые подступы?" Он был представителем британцев к Тито, одним из первых САСовцев в Африке, а до войны служил в МИД, в Париже и в России, изьездил полулегально Центральную Азию. Очень интересный документ.

От	Artur Zinatullin
К	denis23 (21.01.2002 17:15:22)
Дата	21.01.2002 17:52:13

Re: Про партизанов...

denis23 wrote Mon, 21 Jan 2002 17:15:22 +0300:

> 1) Имеют ли партизаны какой либо статус по Женевской конвенции
> и другим нормативным актам. Можно ли их расстреливат на месте.
> Распространяютса ли на них какие нибуд права военнопленных.
Если партизаны подчиняются одному командиру,
носят знаки отличия, выдвигаются к месту боевых
действий, открыто нося оружие, соблюдают законы
и обычаи ведения войны, то они считаются комбатантами,
со всеми вытекающими отсюда правами и обязанностями.
Можно в любом поисковике задать "комбатант партизан"
и найдётся соответствующий кусок конверции (надеюсь,
что я по памяти привёл правильно)

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	Andrew
К	Artur Zinatullin (21.01.2002 17:52:13)
Дата	22.01.2002 12:47:29

И как вы это себе представляете? :))

Добрый день!

Собрались мужики на окупированной территории, достали из-за печки Женевскую конвенцию, внимательно ее изучили в избе-читальне, обсудили на общем сходе (в присутствии немецкой администрации :)) пошили знаки различия, напечатали документы, как люфтшутцевцы, нарпимер, или всякие хельферы и штурмовцы ("мы партизаны, но в случае чего считать нас комбатантами"), постоиться стройными рядами и объявить войну оккупантам?! То ж Россия (Белоруссия, Украина) и там понятие партизанщины не согласовывают с международным правом для опереточной войны. Пришел враг - бей его, а не прикрывайся бумажками (тем более что об их существовании ручаюсь никто и не догадывался). Разбираться будем, когда победим.

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Словарь немецких терминов

От	Artur Zinatullin
К	Andrew (22.01.2002 12:47:29)
Дата	22.01.2002 14:04:21

Re: И как...

Andrew wrote Tue, 22 Jan 2002 12:47:29 +0300:

> Собрались мужики на окупированной территории,
> достали из-за печки Женевскую конвенцию,
Вопрос был -- распространяются ли на партизан
положения Женевской конвенции, то есть чисто
юридический.
Как там на самом деле было, соблюдалась ли конвенция
вообще в отношении партизан -- совершенно другой вопрос.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	Andrew
К	Artur Zinatullin (22.01.2002 14:04:21)
Дата	22.01.2002 14:39:40

Re: И как...

Добрый день!

>Вопрос был -- распространяются ли на партизан
>положения Женевской конвенции, то есть чисто
>юридический.

***а я и говорю: никак она не могла соблюдаться, они же в Женеве партизан представляют себе по-своему. Интереснее вопрос другой: государство капитулировало, власть подписалась под прекращением всякого сопротивления... Кто теперь партизаны/сопротивленцы и пр.? Террористы и бандиты - так по международному праву. Можно конечно разбираться: власть представляла ли большинстов населения или нет. А кто и когда будет разбираться? Выходит, что все конвенции - условность.

***Американцы изолировали иностранных граждан на Кубе - и баста. А может они комбатанты, которые не успели нашить знаки различия и напечатать солдатские книжки? :))

>Как там на самом деле было, соблюдалась ли конвенция вообще в отношении партизан -- совершенно другой вопрос.

***да никак, она просто не могла соблюдаться по определению, она на партизан не расчитана :))

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Словарь немецких терминов

От	Китоврас
К	denis23 (21.01.2002 17:15:22)
Дата	21.01.2002 17:28:24

Re: Про партизанов...

Доброго всем здравия!

>Здравствуйте!
>У меня ест несколко вопросов про партизанское движение в СССР на оккупированной территтории.

>1) Имеют ли партизаны какой либо статус по Женевской конвенции и другим нормативным актам. Можно ли их расстреливат на месте. Распространяютса
>ли на них какие нибуд права военнопленных.
ИМХО - какие-то права были. Другое дело, что они обязаны по той же конвенции носить форму и знаки различия.

>2) Насколко партизанское движение было скоординировано из центра? Где проходит граница между партизнаским отрядом и диверсионными группами.Например у Путина отец был послан за линию фронта в 1941 году и где то под Кингисеппом едва не был убит. Он был партизаном или диверсантом.
Тут все сложно - был Центральный штаб партизанского движения, но он контролировал не все отряды. А отличия диверсанты - партизаны часто стирались, когда например на базе развед-диверсионных групп формировались партизанские отряды (см. к примеру книгу С.А.Ваупшасова "На тревожных перекрестках" (есть на милитере)).

>3) Насколко "советскими" были партизанские
>отрыды, особенно в Белоруссии и на Украине. Были ли такие которые боролис против немцев и КА вместе.
Были. ИМХО в основном на Украине и в бывших польских областях.

>4) Были ли отряды которые просто скрывалис в лесу от немцев, угонов в Германию и т.д, но не боролис активно против гитлеровцев.
Очень много.

>5) Ест ли какая то статистика по партизанским отрядам в ВОВ.
Есть. Если память не изменяет есть даже музей партизанского движения.

>6) Кто мохет рассказат что нибуд про движение лесных братйев и бандеровцев после освобождения в 1944 году.
Про литовских лесных братьев есть у того Ваупшасова - он с ними после войны выяснял отношения.

>С уважением, Денис.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	VVVIva
К	denis23 (21.01.2002 17:15:22)
Дата	21.01.2002 17:23:23

Re: Про партизанов...

От	Константин Федченко
К	VVVIva (21.01.2002 17:23:23)
Дата	21.01.2002 23:47:14

Re: Про партизан...

>Диверсант - это кто в своей форме по чужим тылам шарит. Все другие или партизаны или шпионы.

а кто же тогда были немецкие диверсанты в советском тылу и в советской форме в июне 41? (Бранденбург и т.д.)

С уважением

От	VVVIva
К	Константин Федченко (21.01.2002 23:47:14)
Дата	22.01.2002 00:19:03

Re: Про партизан...

>>Диверсант - это кто в своей форме по чужим тылам шарит. Все другие или партизаны или шпионы.
>
>а кто же тогда были немецкие диверсанты в советском тылу и в советской форме в июне 41? (Бранденбург и т.д.)

Шпиёны или "партизаны". Не военнопленные.

В любом случае, при взятии их в плен их стрелять можно было.

От	Дмитрий Козырев
К	denis23 (21.01.2002 17:15:22)
Дата	21.01.2002 17:22:32

Re: Про партизанов...

>Здравствуйте!
>У меня ест несколко вопросов про партизанское движение в СССР на оккупированной территтории.

>1) Имеют ли партизаны какой либо статус по Женевской конвенции и другим нормативным актам. Можно ли их расстреливат на месте. Распространяютса
>ли на них какие нибуд права военнопленных.

принципиально - нет.

>2) Насколко партизанское движение было скоординировано из центра?

Существовал центральный штаб партизанского движения.

>Где проходит граница между партизнаским отрядом и диверсионными группами.

В открытом ношении униформы и оружия. В соблюдении принципа единоначалия.

>Например у Путина отец был послан за линию фронта в 1941 году и где то под Кингисеппом едва не был убит. Он был партизаном или диверсантом.

Если "был послан" - то с терминологической точки зрения он был диверсантом. Но возможно применяд партизанские методы.

>3) Насколко "советскими" были партизанские
>отрыды, особенно в Белоруссии и на Украине.

зависит от отрядов. Были и те и другие.

>Были ли такие которые боролис против немцев и КА вместе.

Конечно. Отряды ОУН и АК.

>4) Были ли отряды которые просто скрывалис в лесу от немцев, угонов в Германию и т.д, но не боролис активно против гитлеровцев.

Да.

>5) Ест ли какая то статистика по партизанским отрядам в ВОВ.

Очень много. Что конкретно.

>6) Кто мохет рассказат что нибуд про движение лесных братйев и бандеровцев после освобождения в 1944 году.

Ярослав :)

С уважением

>С уважением, Денис.

От	Владимир Старостин
К	Дмитрий Козырев (21.01.2002 17:22:32)
Дата	22.01.2002 04:41:37

Re: Про партизанов...

день добрый

>>1) Имеют ли партизаны какой либо статус по Женевской конвенции и другим нормативным актам. Можно ли их расстреливат на месте. Распространяютса
>>ли на них какие нибуд права военнопленных.
>
>принципиально - нет.

что нет - нельзя расстреливать или нет прав военнопленных?

>>Где проходит граница между партизнаским отрядом и диверсионными группами.
>
>В открытом ношении униформы и оружия. В соблюдении принципа единоначалия.

униформа СОВСЕМ не обязательна. Достаточно отличительно знака - кокарды, эмблемы, повязки.

>>Например у Путина отец был послан за линию фронта в 1941 году и где то под Кингисеппом едва не был убит. Он был партизаном или диверсантом.
>
>Если "был послан" - то с терминологической точки зрения он был диверсантом. Но возможно применяд партизанские методы.

ваще-то Путин говорил что евойный папаша был в истребительном отряде - а они действовали в глубоком СОВЕТСКОМ тылу, ликвидация "неблагонадежных".

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html

От	Дмитрий Козырев
К	Владимир Старостин (22.01.2002 04:41:37)
Дата	22.01.2002 09:20:01

Re: Про партизанов...

>>>1) Имеют ли партизаны какой либо статус по Женевской конвенции и другим нормативным актам. Можно ли их расстреливат на месте. Распространяютса
>>>ли на них какие нибуд права военнопленных.
>>
>>принципиально - нет.
>
>что нет - нельзя расстреливать или нет прав военнопленных?

Не распространяется статут военнопленных.

>>>Где проходит граница между партизнаским отрядом и диверсионными группами.
>>
>>В открытом ношении униформы и оружия. В соблюдении принципа единоначалия.
>
>униформа СОВСЕМ не обязательна. Достаточно отличительно знака - кокарды, эмблемы, повязки.

Это собственно и является формальным признаком "униформы" - наличие единого _общего_ внешнего отличительного признака.

>ваще-то Путин говорил что евойный папаша был в истребительном отряде - а они действовали в глубоком СОВЕТСКОМ тылу, ликвидация "неблагонадежных".

Я не знаю, что конкретно говорил Путин. Но функции истребительного отряда Вами искажены.
Не "неблагонадежных", а агентуры и разведки противника.

От	Владимир Старостин
К	Дмитрий Козырев (22.01.2002 09:20:01)
Дата	22.01.2002 10:56:06

Re: Про партизанов...

день добрый

>Но функции истребительного отряда Вами искажены.

виноват, исправлюсь.

>Не "неблагонадежных", а агентуры и разведки противника.

"Оперативно-служебная деятельность истребительных батальонов УНКВД была направлена на борьбу с вражескими парашютистами, диверсантами, шпионами, ставленниками и пособниками врага, дезертирами, бандитизмом, спекулянтами и мародерами" - как видите спекулянты и шпионы в одном ряду, да и еще некие "ставленники врага" - кто бы это мог быть?

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html

От	Дмитрий Козырев
К	Владимир Старостин (22.01.2002 10:56:06)
Дата	22.01.2002 11:00:11

Re: Про партизанов...

>"Оперативно-служебная деятельность истребительных батальонов УНКВД была направлена на борьбу с вражескими парашютистами, диверсантами, шпионами, ставленниками и пособниками врага, дезертирами, бандитизмом, спекулянтами и мародерами" - как видите спекулянты и шпионы в одном ряду,

Совершенно верно. Но в терминологиях советского УК - "спекулянт" не "неблагонадежный", а "социально вредный" элемент, т.е преступник.

>да и еще некие "ставленники врага" - кто бы это мог быть?

завербованная агентура - если речь идет о своем тыле.
лица, сотрудничавшие с оккупационными властями - если речь идет об освобожденных территориях.

С уважением

От	Pavel
К	Дмитрий Козырев (21.01.2002 17:22:32)
Дата	21.01.2002 17:36:26

Re: Про партизанов...

Доброго времени суток!

>>Где проходит граница между партизнаским отрядом и диверсионными группами.
>
>В открытом ношении униформы и оружия. В соблюдении принципа единоначалия.
ИМХО не так просто, граница здесь очень условная, например читал, что партизанам сбрасывали форму, особенно во второй половине войны(упоминались погоны), опять же к ним забрасывали подрывников, радистов.Так что тогда часть отряда партизаны, а часть диверсанты? А ставшие партизанами окруженцы- они же в форме.
>>Например у Путина отец был послан за линию фронта в 1941 году и где то под Кингисеппом едва не был убит. Он был партизаном или диверсантом.
>
>Если "был послан" - то с терминологической точки зрения он был диверсантом. Но возможно применяд партизанские методы.
Тоже точно не определишь, да и надо ли?

С уважением! Павел.

От	Дмитрий Козырев
К	Pavel (21.01.2002 17:36:26)
Дата	21.01.2002 17:40:23

Re: Про партизанов...

>Доброго времени суток!

>>>Где проходит граница между партизнаским отрядом и диверсионными группами.
>>
>>В открытом ношении униформы и оружия. В соблюдении принципа единоначалия.
>ИМХО не так просто, граница здесь очень условная,

конечно. ПРичем противником округлялось в "свою пользу"....

>например читал, что партизанам сбрасывали форму, особенно во второй половине войны(упоминались погоны), опять же к ним забрасывали подрывников, радистов.Так что тогда часть отряда партизаны, а часть диверсанты?

употребленный мной оборот "диверсанты, использующие партизанские методы" - напр. "маскировка под гражданское лицо".

>А ставшие партизанами окруженцы- они же в форме.

Тут работает наличие/отстутсвие принципа единоначалия (но доказать это затруднительно).

С уважением