ВИФ2 NE : Ветка : "Зачем пистолет командиру крейсера?"

От	Константин Федченко
К	All
Дата	30.03.2011 15:14:17
Рубрики	WWII;

"Зачем пистолет командиру крейсера?"

Стало любопытно - можно ли накидать случаев из Второй мировой войны, когда командиры высокого ранга в боевой обстановке лично расстреливали подчинённых? Разумеется, чем представительнее будет список случаев из разных стран - тем интереснее.

С уважением

От	серж
К	Константин Федченко (30.03.2011 15:14:17)
Дата	01.04.2011 12:37:38

Re: "Зачем пистолет...

От	Константин Федченко
К	серж (01.04.2011 12:37:38)
Дата	01.04.2011 13:50:52

от командира полка и выше, пожалуй (-)

От	серж
К	Константин Федченко (01.04.2011 13:50:52)
Дата	01.04.2011 14:33:48

См. личку (-)

От	домовой
К	Константин Федченко (30.03.2011 15:14:17)
Дата	30.03.2011 18:32:38

Не ВМВ, конечно, но документ интересный.

Копия телеграммы Наркомвоен Троцкого Высшему Военному Совету 11 августа 1918г. из Свияжска

Главнейшей непосредственной причиной Казанской катастрофы является медленное поступление подкреплений. Мы обещали подкрепление, не поспело, это создало психологический развал.
1. Мы обещали подкрепления. Их ждали, надеясь не столько на свои силы, сколько на обещание подкреплений. К решающему моменту подкрепление не поспело, это создало психологический развал.
1). Необходимо удвоить энергию на продвижение сюда частей. Направить на Нижний, принимая меры против задержки в Москве.
2). Необходимо мобилизовать как можно скорее артиллеристов и инженерных солдат, унтер-офицеров. Разъяснить, что унтер-офицер получает не только жалованье, но и солдатское довольствие.
3). Вацетис требует создания стратегического резерва в Вятке. Прошу принять меры.
4). Отсутствие револьверов создает на фронте невозможное положение. Поддерживать дисциплину не имея револьверов нет возможности. Предлагаю тов. Муралову и Позерну реквизировать револьверы всех лиц, не состоящих на строевых должностях. Наряду с этим подтянуть Тулу. Без револьверов воевать нельзя.
5). Коммунистов направлять сюда таких, которые умеют подчиняться, готовы переносить всякие лишения и согласны умирать. Легковесны (так в документе) направлять в Свияжск один оркестр хорошей музыки.
Наркомвоен Троцкий
(заверенная копия) РГВА Ф.20. Оп.2. Д.485. Л. 493

С уважением, домовой

От	MR1
К	Константин Федченко (30.03.2011 15:14:17)
Дата	30.03.2011 17:25:12

Re: Преступлений в том числе безнаказанных- можно. (-)

От	Константин Федченко
К	MR1 (30.03.2011 17:25:12)
Дата	30.03.2011 17:33:41

спасибо, давайте ) (-)

От	apple16
К	Константин Федченко (30.03.2011 17:33:41)
Дата	30.03.2011 19:05:43

В ОБД Мемориал полно разных подобных сюжетов

Но
1. нет нормального контекстного поиска - те искать приходится руками что непродуктивно (правда разные подобные граждане идут обычно отдельно в потерях)
2. если начать пиарить эти факты просто прикроют доступ к делам ибо
не соответствует официозу

От	MR1
К	Константин Федченко (30.03.2011 17:33:41)
Дата	30.03.2011 18:03:01

Re: Легко

http://pics.qip.ru/202IP4A.jpg

№ 245

http://pics.qip.ru/102IP4L.jpg

Наградной... на него же.

Из мемуаров накидать или сами найдете?

Например касательно этого благообразного товарища:
http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=145
Шлепнувшего лейтенанта выразившего недовольство его пьяной мордой.

От	Паршев
К	MR1 (30.03.2011 18:03:01)
Дата	31.03.2011 21:51:22

Re: Легко

>Шлепнувшего лейтенанта выразившего недовольство его пьяной мордой.

А может брехня это? Не наблюдал я особо случаев, чтобы лейтенанты приставали к старшим по званию с обвинениями, что те выпимши.

От	MR1
К	Паршев (31.03.2011 21:51:22)
Дата	01.04.2011 18:34:54

Re: Кушайте. спаситель

>А может брехня это? Не наблюдал я особо случаев, чтобы лейтенанты приставали к старшим по званию с обвинениями, что те выпимши.

У вас борьба?
Вон выше выводят к исключительной честности и профессионализму Сталинской юстиции, правда не понимая что до расстрельных квот в регионы антинародный медвепутинский режим еще не докатился. Тогда бы еще больше вздыхали. :)
Вы кстати тоже в этом отметились как помню. со своим отцом или дедом?. попавшим в 0.7 процента освоббожденных контрреволюционеров и врагов народа. Уж больно на соплях видно дело держалось.
http://militera.lib.ru/memo/russian/krysov_vs/05.html
В Кролевце мы захватили большие склады, в том числе с вином и водкой, командование полка понапивалось, среди дня были крепко пьяны. А тут Порфирий выступил против наших интендантов, во всеуслышание [118] лейтенант высказал претензии капитану Тумакову и старшему лейтенанту Ахтямову:

— Ни хрена не делаете! Вши людей заели! Что ни день, срываете подвоз пищи! А белье! Когда его меняли последний раз?!

Мельников, замкомполка, шел мимо и, спьяна, выхватив пистолет, выстрелил Горшкову в живот. А комполка дострелил.

Вот так расстреляли по пьянке боевого офицера.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/033-0011458-0379/00000198.jpg&id=4494765&id=4494765&id1=3a6a36d23b1efd8f1407777f72023467

На обвинительное заключание товарища Буданова касательно его и Федорова, ссылочку дать или сами найдете?
Как Федоров пытался расстрелять ротного из ПМ впрочем замяли. Видно сдал товарища. Поэтому и выделили дело в отденльное производство.
Какие учителя такие и ученики.

От	Роман Алымов
К	Паршев (31.03.2011 21:51:22)
Дата	01.04.2011 13:34:20

Мирное время - не война (+)

Доброе время суток!
>А может брехня это? Не наблюдал я особо случаев, чтобы лейтенанты приставали к старшим по званию с обвинениями, что те выпимши.
***** Если бы пьяный командир начал лейтенанта посылать на опасное (и ненужное с его точки зрения) задание -то обвинения вполне бы могли возникнуть.

С уважением, Роман

От	Константин Федченко
К	MR1 (30.03.2011 18:03:01)
Дата	31.03.2011 00:56:57

с кровавым сталинским режимом понятно

а как там дела с кровавым рузвельтовским, кровавым муссолинивским и прочими кровавыми режимами?
С уважением

От	MR1
К	Константин Федченко (31.03.2011 00:56:57)
Дата	31.03.2011 15:14:01

Re: Ага. Не нравится информация. А говорим об объективности

А обективно человеческая жизнь в СССР ни черта не стоила.
>а как там дела с кровавым рузвельтовским, кровавым муссолинивским и прочими кровавыми режимами?
Уточняющий вопрос.
В СССР перестреляли своих солдат больше чем все они взятые вместе только по приговорам ВТ...
С ними всеми будем сравнивать или по отдельности?
У немцев в мемуарах встречал случай как комбат егерей солдата из другой части застрелил от нервов.

От	Константин Федченко
К	MR1 (31.03.2011 15:14:01)
Дата	01.04.2011 09:51:19

Вы пришли сюда бороться? ))

>А обективно человеческая жизнь в СССР ни черта не стоила.
давайте пропагандонизм отставим в сторону и займёмся фактами.
>>а как там дела с кровавым рузвельтовским, кровавым муссолинивским и прочими кровавыми режимами?
> Уточняющий вопрос.
>В СССР перестреляли своих солдат больше чем все они взятые вместе только по приговорам ВТ...
>С ними всеми будем сравнивать или по отдельности?

по отдельности, разумеется.

>У немцев в мемуарах встречал случай как комбат егерей солдата из другой части застрелил от нервов.

Спасибо. Боевая обстановка и причина для применения оружия - были? Последствия - были?

С уважением

От	SadStar3
К	MR1 (31.03.2011 15:14:01)
Дата	01.04.2011 01:34:50

А в РФ сколько объективно ст'оит? (-)

От	Bronevik
К	MR1 (31.03.2011 15:14:01)
Дата	01.04.2011 00:43:28

Вы пришли сюда бороться? (-)

От	MR1
К	Bronevik (01.04.2011 00:43:28)
Дата	01.04.2011 18:47:32

Re: Нет. Просто назвать вещи своими именами (-)

От	Bronevik
К	MR1 (01.04.2011 18:47:32)
Дата	01.04.2011 21:41:56

Тогда к чему хлесткие ярлыки? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Константин Федченко (30.03.2011 15:14:17)
Дата	30.03.2011 16:35:54

"О фактах подмены воспитательной работы репрессиями"

ПРИКАЗ О ФАКТАХ ПОДМЕНЫ ВОСПИТАТЕЛЬНОЙ РАБОТЫ

РЕПРЕССИЯМИ

За последнее время наблюдаются частые случаи незаконных репрессий и грубейшего превышения власти* со стороны отдельных командиров и комиссаров по отношению к своим подчиненным.

Лейтенант 288 сп Комиссаров без всяких оснований выстрелом из нагана убил красноармейца Кубицу.

Бывший начальник 21 УР полковник Сущенко застрелил мл. сержанта Першикова за то, что он из-за болезни руки медленно слезал с машины.

Командир взвода мотострелковой роты 1026-го стрелкового полка лейтенант Микрюков застрелил своего помощника — младшего командира взвода Бабурина якобы за невыполнение приказания.

Военный комиссар 28-й танковой дивизии полковой комиссар Банквицер избил одного сержанта за то, что тот ночью закурил; он же избил майора Занозного за невыдержанный с ним разговор.

Начальник штаба 529-го стрелкового полка капитан Сакур без всяких оснований ударил два раза пистолетом ст. лейтенанта Сергеева.

Подобные нетерпимые в Красной Армии факты извращения дисциплинарной практики, превышения** предоставленных прав и власти, самосудов и рукоприкладства объясняются тем, что:

а) метод убеждения неправильно отодвинули на задний план, а метод репрессий в отношении к подчиненным занял первое место;

б) повседневная воспитательная работа в частях в ряде случаев подменяется руганью, репрессиями и рукоприкладством;

в) заброшен метод разъяснений и беседы командиров, комиссаров, политработников с красноармейцами, и разъяснение непонятных для красноармейцев вопросов зачастую подменяется окриком, бранью и грубостью;

г) отдельные командиры и политработники в сложных условиях боя теряются, впадают в панику и собственную растерянность прикрывают применением оружия без всяких на то оснований;

д) забыта истина, что применение репрессий является крайней мерой, допустимой лишь в случаях прямого неповиновения и открытого сопротивле-
ния в условиях боевой обстановки или в случаях злостного нарушения дисциплины и порядка лицами, сознательно идущими на срыв приказов командования.

Командиры, комиссары и политработники обязаны помнить, что без правильного сочетания метода убеждения с методом принуждения немыслимо насаждение советской воинской дисциплины и укрепление политико-морального состояния войск.

Суровая кара по отношению к злостным нарушителям воинской дисциплины, пособникам врага и явным врагам должна сочетаться с внимательным разбором всех случаев нарушения дисциплины, требующих подробного выяснения обстоятельств дела.

Необоснованные репрессии, незаконные расстрелы, самоуправство и рукоприкладство со стороны командиров и комиссаров являются проявлением безволия и безрукости, нередко ведут к обратным результатам, способствуют падению воинской дисциплины и политико-морального состояния войск и могут толкнуть нестойких бойцов к перебежкам на сторону противника.

Приказываю:

1. Восстановить в правах воспитательную работу, широко использовать метод убеждения, не подменять повседневную разъяснительную работу администрированием и репрессиями.

2. Всем командирам, политработникам и начальникам повседневно беседовать с красноармейцами, разъясняя им необходимость железной воинской дисциплины, честного выполнения своего воинского долга, военной присяги и приказов командира и начальника. В беседах разъяснять также, что над нашей Родиной нависла серьезная угроза, что для разгрома врага нужны величайшее самопожертвование, непоколебимая стойкость в бою, презрение к смерти и беспощадная борьба с трусами, дезертирами, членовредителями, провокаторами и изменниками Родины.

3. Широко разъяснять начальствующему составу, что самосуды, рукоприкладство и площадная брань, унижающая звание воина Красной Армии, ведут не к укреплению, а к подрыву дисциплины и авторитета командира и политработника.

4. Самым решительным образом, вплоть до предания виновных суду военного трибунала, бороться со всеми явлениями незаконных репрессий, рукоприкладства и самосудов.

Приказ объявить всему начальствующему составу действующей армии до командира и комиссара полка включительно*.

Народный комиссар обороны И. СТАЛИН Начальник Генштаба Б. ШАПОШНИКОВ

ф. 4, оп. 11, д. 66, л. 149—152. Подлинник.

От	Константин Федченко
К	Дмитрий Козырев (30.03.2011 16:35:54)
Дата	30.03.2011 17:05:10

спасибо. пропущены реквизиты - это приказ НКО СССР № 0391 от 04.10.41 (-)

От	vladvitkam
К	Константин Федченко (30.03.2011 17:05:10)
Дата	31.03.2011 19:45:35

Re: это РГВА? (-)

От	Константин Федченко
К	vladvitkam (31.03.2011 19:45:35)
Дата	01.04.2011 09:48:37

это ЦАМО

http://www.battlefield.ru/ru/component/content/article/316-order-0391.html
С уважением

От	серж
К	Константин Федченко (01.04.2011 09:48:37)
Дата	01.04.2011 12:24:21

Это из РГВА (-)

От	Исаев Алексей
К	Константин Федченко (30.03.2011 17:05:10)
Дата	30.03.2011 17:45:10

А тебе обязательно со ссылками на фонд-опись и ФИО? (-)

От	Константин Федченко
К	Исаев Алексей (30.03.2011 17:45:10)
Дата	30.03.2011 18:07:18

да нет, просто хочется иметь взвешенное мнение.

как всегда - любые эксцессы можно рассматривать объективно, а не выпячивать пропаганду той или иной стороны.

С уважением

От	Лейтенант
К	Константин Федченко (30.03.2011 15:14:17)
Дата	30.03.2011 15:53:45

Вроде бы кто-то из американских командиров-подводников стрелялся,

Вроде бы кто-то из американских командиров-подводников стрелялся, чтобы не попасть в плен к джапам и не выдать главную военную тайну.

От	Константин Федченко
К	Лейтенант (30.03.2011 15:53:45)
Дата	31.03.2011 09:28:50

стрелять и стрелятьСЯ - всё таки очень разные вещи (-)

От	HorNet
К	Лейтенант (30.03.2011 15:53:45)
Дата	30.03.2011 16:29:41

НШ ВМС США адмирал Бурда застрелился в 1996.

Еще в августе 1944 застрелился американский же адмирал Дональд Мун, а в августе 1854 - английский адмирал Дэвид Прайс. Хотя с его смертью ясности нет - может быть, его застрелили союзники-французы.

От	Евгений Путилов
К	HorNet (30.03.2011 16:29:41)
Дата	30.03.2011 18:55:01

а что за адмирал был первым начальником метеорологической службы АНглии в 19 в.?

Доброго здравия!

Говаривают, что он застрелился, не выдержав шуток над его метеопрогнозами.

С уважением, Евгений Путилов.

От	Chestnut
К	Евгений Путилов (30.03.2011 18:55:01)
Дата	30.03.2011 18:59:56

вице-адмирал Роберт Фицрой

http://www.answers.com/topic/robert-fitzroy

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Kimsky
К	HorNet (30.03.2011 16:29:41)
Дата	30.03.2011 17:20:40

Что за новость с Прайсом?

Ходили, конечно, слухи, что Деспуанте его доставал, но чтобы застрелить союзного командующего...

От	HorNet
К	Kimsky (30.03.2011 17:20:40)
Дата	30.03.2011 17:31:37

Re: Что за...

ИМХО, у Прайсф были проблемс головой, из-за которых его 19 лет и пробержали в резерве. Кто-то из франков это просёк в ходе пребывания эскадры на Гаваях. Ну и составил план...

От	Lazy Cat
К	HorNet (30.03.2011 17:31:37)
Дата	30.03.2011 17:46:21

Re: Получается Раглану и Лукану с Кардиганом ещё повезло.... :) (-)

От	Kimsky
К	HorNet (30.03.2011 17:31:37)
Дата	30.03.2011 17:44:28

Положим, многие британские адмиралы той войны

на половинном жаловании просидели очень долго - сказался переизбыток офицеров после наполеоновских войн.
Что Прайс был неуравновешен - говорилось, но стрелять то его зачем? Не говоря уж, что риск накрыть медным тазом все предприятие при открытии обстоятельств - огромный.

От	HorNet
К	Kimsky (30.03.2011 17:44:28)
Дата	30.03.2011 17:46:08

Какой риск?

Это же французы...

От	Kimsky
К	HorNet (30.03.2011 17:46:08)
Дата	30.03.2011 18:22:24

Хм, оригинальный подход.

И Раглана траванули... Паттона тоже они, кстати? И вопрос был - откуда дровишки. А придумать я и сам всякого могу.

От	HorNet
К	Kimsky (30.03.2011 18:22:24)
Дата	30.03.2011 18:44:58

Дровишки с Камчатки, где группа местных лоботрясов

долго искала могилу Прайса и не нашла.
Вопросы таковы:
1. В какой реально дистанции от берега находился флагманский фрегат Прайса в момент рокового выстрела?
2. Какие реально отношения были установлены с момента стоянки на Сэндвичах между штабом Прайса, офицерами полка RM и французами?
3. Насколько можно доверять капеллану, с которым прайс провел последние часы жизни?
И еще 18 штук.

От	Kimsky
К	HorNet (30.03.2011 18:44:58)
Дата	30.03.2011 18:49:59

Отношения с французами были довольно напряженные,

а в остальном - точно не могу сказать, как и какого цвета были панталоны девицы, с которой Прайс лишился девственности.
Но вы не ответили на вопрос - замученные тем что Раглан называл русских французами, французы и впрямь его потравили?

От	HorNet
К	Kimsky (30.03.2011 18:49:59)
Дата	30.03.2011 18:50:54

Да откуда же я знаю?

Меня этот ивент не интересует совершенно. В отличие от собственно Прайса.

От	val462004
К	HorNet (30.03.2011 18:50:54)
Дата	30.03.2011 20:38:56

Re: Да откуда...

>Меня этот ивент не интересует совершенно. В отличие от собственно Прайса.

А сам он застрелиться никак не мог?

С уважением,

От	HorNet
К	val462004 (30.03.2011 20:38:56)
Дата	30.03.2011 21:46:59

Во-первых, не устновлена не только марка, но и сам тип пистолета,

во-вторых, объясните мне, как можно выстрелить себе в грудь, засовывая заряженный пистолет за пояс, да так, что пуля пробила грудину почти по нормали? И в-третьих, почему кэптен Ричард Барридж, первый из офицеров на борту "Президента", подбежавший к лежащему адмиралу, так и не смог потом сказать, имел ли пистолет адмирала характерные признаки только что произведенного из него выстрела, или нет.
Ну и так далее.

От	Александр Стукалин
К	HorNet (30.03.2011 16:29:41)
Дата	30.03.2011 16:38:02

Re: НШ ВМС...

>Еще в августе 1944 застрелился американский же адмирал Дональд Мун, а в августе 1854 - английский адмирал Дэвид Прайс. Хотя с его смертью ясности нет - может быть, его застрелили союзники-французы.

а вот при выдаче адмирала оружие то надо бы изымать:
http://www.newsland.ru/News/Detail/id/529651/

От	Паршев
К	Александр Стукалин (30.03.2011 16:38:02)
Дата	30.03.2011 16:44:54

Надеюсь, не из-за МИГов

>а вот при выдаче адмирала оружие то надо бы изымать:
> http://www.newsland.ru/News/Detail/id/529651/

тогда будут кортиками закалываться, а это менее гуманно.

От	Исаев Алексей
К	Константин Федченко (30.03.2011 15:14:17)
Дата	30.03.2011 15:52:25

Re: "Зачем пистолет...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

По Курском какого-то командира дивизии(советской) журили, что пускал в ход оружие на поле боя, хотя можно было обойтись.

Также читал пример из Венгрии-45, тоже стрельнули несколько в беспорядке бегущих бойцов в начале немецкой операции Конрад III.

С уважением, Алексей Исаев

От	RTY
К	Константин Федченко (30.03.2011 15:14:17)
Дата	30.03.2011 15:47:00

Re: "Зачем пистолет...

>Стало любопытно - можно ли накидать случаев из Второй мировой войны, когда командиры высокого ранга в боевой обстановке лично расстреливали подчинённых? Разумеется, чем представительнее будет список случаев из разных стран - тем интереснее.

Исходя из общих соображений, думаю, что гораздо больше случаев было, когда не расстреливали, а "хватались за пистолет", угрожая расправой. При этом, в отсутствие пистолета степень убеждения подчиненных была бы меньше.

Кстати, на войне всем офицерам полагалось иметь/носить оружие? Или не всем или не всегда.

От	U235
К	Константин Федченко (30.03.2011 15:14:17)
Дата	30.03.2011 15:34:22

На "Сторожевом"...

освобожденный передумавшими моряками командир в мятежного замполита Саблина стрелял, ранив того в ногу

От	Дмитрий Козырев
К	Константин Федченко (30.03.2011 15:14:17)
Дата	30.03.2011 15:18:07

Вряд ли подобные случаи документировались и запускались в оборот

т.е. документировались, но это одна из категорий документов вряд ли подлежащих рассекречиванию