От Exeter
К KGI
Дата 22.01.2002 23:21:32
Рубрики Современность; Танки;

Re: Ась?

Cнова здравствуйте!

>>Е:
>>Вы, простите, полнейшую ерунду говорите. Хоть одну в мире систему ПВО Вы хоть можете назвать "полноценно бронированную", и способную подставляться под огонь противника?? Да Вы хоть подумайте - антенны РЛС Вы чем забронируете-то??? :-)))
>>Все современные ЗСУ имеют чисто противопульное и противоосколочное бронирование - и "Гепард", и "Донец" тот же. Поэтому база ОБТ, изначально предназначенная для "несения" мощной защиты танка - абсолютно бессмысленна.
>>Далее, Вы там поминаете "Гепард" на шасси ОБТ - и совершенно не понимаете ПОЧЕМУ "Гепард" и его клоны ("Марксман", японская тип 87, польский, швейцарский и бразильский опытняки) размещены именно на шасси танка. Это как раз то исключение, что полностью подтверждает правило.
>
>Ага.И АМХ-13DCA исключение,и AMX-30DCA(тоже наверное пушка очень мощная),и Йорк и Отоматик 76/62 и Гепард.Осталось перечислить что есть правило,как бы меньше не оказалось:)).

Е:
Так. Вы не уклоняйтесь от темы. Вы заявили сенсационное мнение:
1) что ЗСУ надо надо бронировать как танк
2) нынешние ЗСУ на танковом шасси - бронированы как танки. И якобы именно поэтому они на танковом шасси и строятся.
Я Вам ПОВТОРЯЮ свой вопрос - назовите мне ЗСУ, по защите сопоставимую с ОБТ. Вы, тщательно облазив сайт уважаемого Саида Аминова, естественно ничего в ответ не нашли, и начали растекаться мыслью по древу, уклоняясь от доказательства собственных теорий. Не надо увиливать :-))) Надеюсь, Вы и сами убедились, что сказанное Вами есть чепуха. Что и т.д. Что касается всех вышеупомянутых Вами систем - так я Вам и сказал, что причина их размещения на танковом шасси заключается НЕ В ИХ ЗАЩИТЕ "НА УРОВНЕ ТАНКА" (ибо "Гепард" и "Йорк" защищены не лучше "Шилки"), а в использовании относительно тяжелых и мощных артсистем и сложных систем СУО (и "Гепард" и "Йорк" наглядный пример - достаточно на объемы башен поглядеть). Теперь по существу -
АМХ-13DCA - шасси легкого танка.
AMX-30DCA (обозначение, кстати, вроде неправильное) - сделана специально для Саудовской Аравии, и есть установка на шасси АМХ-30 модифицированной башни от предыдущего типа, ибо другого образца у френчей попросту не было. Это действительно ПРАКТИЧЕСКИ ЕДИНСТВЕННЫЙ образец современной ЗСУ в мире,где легкая артсистема установлена на шасси танка. Но на вооружение французской армии она не принималась, а для европейского рынка предлагалась в варианте "Дракон" уже... на шасси БМП "Мардер" :-)))
"Дивад" - две 40-мм пушки, навороченная СУО - и при этом используется (заметьте!!!) не шасси "Абрамса", а "утилизированные" шасси старых М48. Т.е. вообще самый дешевый вариант, причем, опять-таки, заметьте, даже по подвижности не сопоставимый с главным ОБТ. Что Вы там говорили про "боевые порядки танков"? И, кстати, на вооружение не принята.
"Гепард" - я Вам уже разъяснил. Единственная реально крупносерийная "тяжелая" ЗСУ, что предопределено характером использованной артсистемы.
А теперь перечислим "остальное" на "легких шасси":
Две самые массовые ЗСУ в мире, распространенные по всему миру - М163 "Вулкан" и "Шилка". Уже более чем достаточно.
"Тунгуска".
Французская 20-мм спаренная ЗСУ на шаси VAB.
Итальянская 25-мм счетверенная ЗСУ SIDAM - M113.
Южнокорейская 30-мм "Пегас" - М113.
Австрийские ЗСУ на шасси БТР 4K4FA.
Египетская 23-мм ЗСУ (вернее КЗРАК) - М113.
Это только серийные (причем и SIDAM и "Пегас" весьма массовые) - о вале опытняка умолчим.
Тенденция, надеюсь, ясна? МОЩНАЯ в смысле баллистики артсистема - ТЯЖЕЛОЕ, ТАНКОВОЕ ШАССИ. МЕНЕЕ МОЩНАЯ и ЛЕГКАЯ артсистема - легкое шасси. Что я Вам и пытаюсь втолковать. ЗАЩИТА ЗДЕСЬ НЕ ПРИ ЧЕМ!!



А по поводу необходимости 47 тонного танкового шасси для установки 35 мм пушек это ,уважаемый Exeter, лажа полнейшая.Вам надо вспомнить ЗСУ Дастер массой 19т,с двумя Л70.

Е:
Когда KGI во что-нибудь не врубается - он всегда кричит "лажа" :-))) Вот Вы бы прежде чем кричать-то, задались вопросиками-то:
1) Чем баллистика 35-мм "Эрликона" отличается от баллистики L70? Какова дульная энергия? Практическая скорострельность?
2) Почему бОльший калибр не всегда означает более мощное орудие?
3) Почему немцы установили на "Гепард" именно принципиально новую 35-мм артсистему, а не 40-мм "Бофорс", коих в бундесвере до хрена было?
4) Почему немцы заменили "Гепардами" М42 - не только ведь в СУО дело было.
Задумайтесь, подумайте. Тогда и восклицайте, и с 40-мм сравнивать начинайте. Не в "дырочке" дело. Кстати, и задумайтесь над причинами бешеной популярности 35-мм "Эрликона" в мире вообще. При наличии старого доброго "Бофорса".
Кстати, о весе башни "Гепарда" Вы самостоятельно доперли. Улавливаете хоть тут-то отличие от М42?


Так же вспомните про бмп СV-90 массой 22т на которой стоит 40мм Бофорс,

Е:
Вспомните, вспомните. И заодно, задайтесь вопросом, какая там реально 40-мм пушка стоит, и чем она даже от зенитки L70 отличается. Кстати, размышления над этим могут подсказать Вам правильный ответ и на предыдущие вопросы.


а сейчас дык вообще 105мм прилаживают:).Про ЛАВ-АГ менее 15т, с 90мм пушкой тоже.

Е:
Ага, прилаживают. Низкоимпульсные пушки с пониженной баллистикой, как правило. СЕЧЕТЕ???


>> Кроме того, башня этих систем очень массивна вследствие необходимости размещения там весьма громоздкой СУО с двумя крутыми РЛС, приводов орудий, и большого количества весьма крупнокалиберного (35-мм) боезапаса.
>
>Башня Гепарда весит 14 тонн. Одно орудие весит 670кг.А боекомплект 680 выстрелов.

Е:
Совершенно верно, 14 тонн. Всего навсего :-))) Сравните с весом "Шилки". Сечете?? А боекомплект 680 выстрелов - умножьте на 0,55 кг, плюс ленты.

А "громоздкая" СУО столь же громоздка, сколь и СУО Тунгуски, размещенной на обычном,не танковом шасси.

Е:
Вот именно. И у "Тунгуски" нет двух 35-мм мощных дрын.

>>Е:
>>Какие иные? Официально основным видом его боевого применения должна была являться "автономная работа батарей по прикрытию передовых полков дивизии". Вот так вот.
>
>А вот Тунгуска должна сопровождать боевые порядки танков. Вы хоть понимаете разницу между просто прикрытием и сопровождением боевых порядков.

Е:
Я-то понимаю. Я не понимаю, зачем при этом ЗСУ нужна защита ОБТ. И никто в мире не понимает :-))) Ибо "сопровождение боевых порядков" на деле немного отличается от того, что Вам под этим мерещится :-))) Обратитесь к уважаемому Дервишу - он Вам на пальцах растолкует, надеюсь :-)))
Поэтому защищенность "Тунгуски" и не отличается от защищенности "Тора". Что нет никакой нужды им отличаться по этому показателю :-))))

Т.е. она должна находится среди атакующих танков.Что и было проделано во время боев в Грозном в 96г.

Е:
Не в 1996 г, а зимой 1994-1995 г.


Все в точности соответствовало задачам и уставам,а не просто по дурости.

Е:
Да, и от кого же "Тунгуски" прикрывали "боевые порядки танков" в Грозном - не расскажете ли?? :-)))) А я Вам советую для просвещения опять к Дервишу обратится :-))) Он Вам расскажет, надеюсь, что "Шилки" делали в Афганистане, и что они же и "Тунгуски" делали в Чечне :-))) И почему они там оказались именно "в боевых порядках" в Вашем представлении. И делать из этого вывод о необходимости ЗСУ быть бронированной как танк - попросту курьез :-))) Что Вам тут и пытаются разъяснить :-)))


Где-то в сети валялся отчет по поводу их живучести в этой операции.А почему она должна находится среди атакующих танков это тоже совершенно понятно.Потому что на поле боя появился вертолет с ПТРК.Именно для эффективного прикрытия от этой угрозы и создавалась Тунгуска.

Е:
Это-то понятно, проблема в том, что Вы несколько криво себе представляете то, чем "Тунгуска" должна заниматься в бою и где конкретно находиться :-))) И из этого все Ваши фантастические умозаключения.

>С уважением
С уважением, Exeter
От Дервиш
К Exeter (22.01.2002 23:21:32)
Дата 23.01.2002 00:19:13

Поправочка маненькая.

Е:
Вот именно. И у "Тунгуски" нет двух 35-мм мощных дрын.
=========================================================
У нее вообще то четыре спаренных по два 30мм дрына:)


Что касаемо чего "Тунгуски" делали в Чечне то вероятно (это подтверждается некоторыми свидетельствами) то же самое что и"Шилки" в Афгане.Во время войсковой операции гасили высокорасположенные и удаленные огневые точки расчетов РПГ, ДШК и снайперов.Тоже самое "Шилки" делали и во время войсковых операций в Афгане.
От FVL1~01
К Дервиш (23.01.2002 00:19:13)
Дата 23.01.2002 01:59:42

30мм тровки тунгуски по дульной мощности

И снова здравствуйте

не сравнимы с теми громоздилами что на Гепарде стоят, с ними поджалуй можно только С-60 в 57мм можно сравнивать, при расчете на один выстрел :-))). Не в калибре дело и даже не только в массе снаряда, тут все сложно. Тело орудия тяжелее - привода наведения растут в массе пропорционально кубу. Такие дрыны еще и БЫСТРО крутить надо.

ФВЛ
От Bigfoot
К Дервиш (23.01.2002 00:19:13)
Дата 23.01.2002 00:44:17

Пару вопросов. (+)

>У нее вообще то четыре спаренных по два 30мм дрына:)

1.А можно ли назвать "спаренными" дрыны, у которых один стреляющий механизм, поочередно обслуживающий стволы?

2. Являются ли эти "дрыны" такими же мощными, как и 35мм Эрликоны? Если не ошибаюсь, то суммарная скорострельность Oerlikon'ов - 1100 выстрелов/мин при начальной скорости снаряда порядка 1500 м/с. У Тунгуски - порядка 4500 выстрелов/мин при скорости порядка 1000 м/с.
Что тут важнее - суммарный импульс отдачи или отдача одного выстрела?
От FVL1~01
К Bigfoot (23.01.2002 00:44:17)
Дата 23.01.2002 02:01:57

Тут важнее масса и развесовка

И снова здравствуйте

качающейся части, каковая у одного Эрликона в полтора раза выше чем у нашей "спарки", если мне склероз не изменяет... а эту инертную массу еще надо крутить быстро и точно, что делает большой массу привода. С уважением ФВЛ
От Bigfoot
К FVL1~01 (23.01.2002 02:01:57)
Дата 23.01.2002 02:05:05

А почему у эрликона такая масса большая? (+)

Видимо, все-таки отдача от одного выстрела определяет? И в какой зависимости будет вес качающейся части от начальной скорости и калибра?

С уважением,
Йети
От FVL1~01
К Bigfoot (23.01.2002 02:05:05)
Дата 23.01.2002 02:12:59

Да нормальная у него масса

И снова здравствуйте

Это наш 30мм патрон не самый сильный из возможных для данного калибру, а его 35мм наоборот весьма мощный, на верхнем техническом пределе. Оттого и такая разница.
А уж зависимость массы какую вычислить - сие не зная всех цифр ИМХО невозможно.

С уважением ФВЛ