От KGI
К Exeter
Дата 22.01.2002 17:20:54
Рубрики Современность; Танки;

Re: Ась?

Здравствуйте, уважаемый Exeter!

>Е:
>Вы, простите, полнейшую ерунду говорите. Хоть одну в мире систему ПВО Вы хоть можете назвать "полноценно бронированную", и способную подставляться под огонь противника?? Да Вы хоть подумайте - антенны РЛС Вы чем забронируете-то??? :-)))
>Все современные ЗСУ имеют чисто противопульное и противоосколочное бронирование - и "Гепард", и "Донец" тот же. Поэтому база ОБТ, изначально предназначенная для "несения" мощной защиты танка - абсолютно бессмысленна.
>Далее, Вы там поминаете "Гепард" на шасси ОБТ - и совершенно не понимаете ПОЧЕМУ "Гепард" и его клоны ("Марксман", японская тип 87, польский, швейцарский и бразильский опытняки) размещены именно на шасси танка. Это как раз то исключение, что полностью подтверждает правило.

Ага.И АМХ-13DCA исключение,и AMX-30DCA(тоже наверное пушка очень мощная),и Йорк и Отоматик 76/62 и Гепард.Осталось перечислить что есть правило,как бы меньше не оказалось:)).

> А шасси ОБТ там используется именно потому, что основное вооружение этих ЗСУ - чрезвычайно мощная 35-мм зенитная пушка "Эрликон" с высокой баллистикой. Для двух таких орудий требуется чрезвычайно устойчивая платформа (не случайно буксируемый инвариант этой зенитки - "Эрликон" GDF - не может вести огонь с весьма массивного колесного лафета - требуется его вывещивание на домкратах).

Ну надо же не, может с колес и требуется :)).Так же с колес не может ЗУ-2-23,ЗУ Мерока(20мм),ЗУ Мк20Rh202(она вообще двухколесная),ЗУ Цербер (30мм).А по поводу необходимости 47 тонного танкового шасси для установки 35 мм пушек это ,уважаемый Exeter, лажа полнейшая.Вам надо вспомнить ЗСУ Дастер массой 19т,с двумя Л70.Так же вспомните про бмп СV-90 массой 22т на которой стоит 40мм Бофорс, а сейчас дык вообще 105мм прилаживают:).Про ЛАВ-АГ менее 15т, с 90мм пушкой тоже.

> Кроме того, башня этих систем очень массивна вследствие необходимости размещения там весьма громоздкой СУО с двумя крутыми РЛС, приводов орудий, и большого количества весьма крупнокалиберного (35-мм) боезапаса.

Башня Гепарда весит 14 тонн. Одно орудие весит 670кг.А боекомплект 680 выстрелов.А "громоздкая" СУО столь же громоздка, сколь и СУО Тунгуски, размещенной на обычном,не танковом шасси.

>Е:
>Какие иные? Официально основным видом его боевого применения должна была являться "автономная работа батарей по прикрытию передовых полков дивизии". Вот так вот.

А вот Тунгуска должна сопровождать боевые порядки танков. Вы хоть понимаете разницу между просто прикрытием и сопровождением боевых порядков. Т.е. она должна находится среди атакующих танков.Что и было проделано во время боев в Грозном в 96г.Все в точности соответствовало задачам и уставам,а не просто по дурости.Где-то в сети валялся отчет по поводу их живучести в этой операции.А почему она должна находится среди атакующих танков это тоже совершенно понятно.Потому что на поле боя появился вертолет с ПТРК.Именно для эффективного прикрытия от этой угрозы и создавалась Тунгуска.

С уважением
От Exeter
К KGI (22.01.2002 17:20:54)
Дата 22.01.2002 23:21:32

Re: Ась?

Cнова здравствуйте!

>>Е:
>>Вы, простите, полнейшую ерунду говорите. Хоть одну в мире систему ПВО Вы хоть можете назвать "полноценно бронированную", и способную подставляться под огонь противника?? Да Вы хоть подумайте - антенны РЛС Вы чем забронируете-то??? :-)))
>>Все современные ЗСУ имеют чисто противопульное и противоосколочное бронирование - и "Гепард", и "Донец" тот же. Поэтому база ОБТ, изначально предназначенная для "несения" мощной защиты танка - абсолютно бессмысленна.
>>Далее, Вы там поминаете "Гепард" на шасси ОБТ - и совершенно не понимаете ПОЧЕМУ "Гепард" и его клоны ("Марксман", японская тип 87, польский, швейцарский и бразильский опытняки) размещены именно на шасси танка. Это как раз то исключение, что полностью подтверждает правило.
>
>Ага.И АМХ-13DCA исключение,и AMX-30DCA(тоже наверное пушка очень мощная),и Йорк и Отоматик 76/62 и Гепард.Осталось перечислить что есть правило,как бы меньше не оказалось:)).

Е:
Так. Вы не уклоняйтесь от темы. Вы заявили сенсационное мнение:
1) что ЗСУ надо надо бронировать как танк
2) нынешние ЗСУ на танковом шасси - бронированы как танки. И якобы именно поэтому они на танковом шасси и строятся.
Я Вам ПОВТОРЯЮ свой вопрос - назовите мне ЗСУ, по защите сопоставимую с ОБТ. Вы, тщательно облазив сайт уважаемого Саида Аминова, естественно ничего в ответ не нашли, и начали растекаться мыслью по древу, уклоняясь от доказательства собственных теорий. Не надо увиливать :-))) Надеюсь, Вы и сами убедились, что сказанное Вами есть чепуха. Что и т.д. Что касается всех вышеупомянутых Вами систем - так я Вам и сказал, что причина их размещения на танковом шасси заключается НЕ В ИХ ЗАЩИТЕ "НА УРОВНЕ ТАНКА" (ибо "Гепард" и "Йорк" защищены не лучше "Шилки"), а в использовании относительно тяжелых и мощных артсистем и сложных систем СУО (и "Гепард" и "Йорк" наглядный пример - достаточно на объемы башен поглядеть). Теперь по существу -
АМХ-13DCA - шасси легкого танка.
AMX-30DCA (обозначение, кстати, вроде неправильное) - сделана специально для Саудовской Аравии, и есть установка на шасси АМХ-30 модифицированной башни от предыдущего типа, ибо другого образца у френчей попросту не было. Это действительно ПРАКТИЧЕСКИ ЕДИНСТВЕННЫЙ образец современной ЗСУ в мире,где легкая артсистема установлена на шасси танка. Но на вооружение французской армии она не принималась, а для европейского рынка предлагалась в варианте "Дракон" уже... на шасси БМП "Мардер" :-)))
"Дивад" - две 40-мм пушки, навороченная СУО - и при этом используется (заметьте!!!) не шасси "Абрамса", а "утилизированные" шасси старых М48. Т.е. вообще самый дешевый вариант, причем, опять-таки, заметьте, даже по подвижности не сопоставимый с главным ОБТ. Что Вы там говорили про "боевые порядки танков"? И, кстати, на вооружение не принята.
"Гепард" - я Вам уже разъяснил. Единственная реально крупносерийная "тяжелая" ЗСУ, что предопределено характером использованной артсистемы.
А теперь перечислим "остальное" на "легких шасси":
Две самые массовые ЗСУ в мире, распространенные по всему миру - М163 "Вулкан" и "Шилка". Уже более чем достаточно.
"Тунгуска".
Французская 20-мм спаренная ЗСУ на шаси VAB.
Итальянская 25-мм счетверенная ЗСУ SIDAM - M113.
Южнокорейская 30-мм "Пегас" - М113.
Австрийские ЗСУ на шасси БТР 4K4FA.
Египетская 23-мм ЗСУ (вернее КЗРАК) - М113.
Это только серийные (причем и SIDAM и "Пегас" весьма массовые) - о вале опытняка умолчим.
Тенденция, надеюсь, ясна? МОЩНАЯ в смысле баллистики артсистема - ТЯЖЕЛОЕ, ТАНКОВОЕ ШАССИ. МЕНЕЕ МОЩНАЯ и ЛЕГКАЯ артсистема - легкое шасси. Что я Вам и пытаюсь втолковать. ЗАЩИТА ЗДЕСЬ НЕ ПРИ ЧЕМ!!



А по поводу необходимости 47 тонного танкового шасси для установки 35 мм пушек это ,уважаемый Exeter, лажа полнейшая.Вам надо вспомнить ЗСУ Дастер массой 19т,с двумя Л70.

Е:
Когда KGI во что-нибудь не врубается - он всегда кричит "лажа" :-))) Вот Вы бы прежде чем кричать-то, задались вопросиками-то:
1) Чем баллистика 35-мм "Эрликона" отличается от баллистики L70? Какова дульная энергия? Практическая скорострельность?
2) Почему бОльший калибр не всегда означает более мощное орудие?
3) Почему немцы установили на "Гепард" именно принципиально новую 35-мм артсистему, а не 40-мм "Бофорс", коих в бундесвере до хрена было?
4) Почему немцы заменили "Гепардами" М42 - не только ведь в СУО дело было.
Задумайтесь, подумайте. Тогда и восклицайте, и с 40-мм сравнивать начинайте. Не в "дырочке" дело. Кстати, и задумайтесь над причинами бешеной популярности 35-мм "Эрликона" в мире вообще. При наличии старого доброго "Бофорса".
Кстати, о весе башни "Гепарда" Вы самостоятельно доперли. Улавливаете хоть тут-то отличие от М42?


Так же вспомните про бмп СV-90 массой 22т на которой стоит 40мм Бофорс,

Е:
Вспомните, вспомните. И заодно, задайтесь вопросом, какая там реально 40-мм пушка стоит, и чем она даже от зенитки L70 отличается. Кстати, размышления над этим могут подсказать Вам правильный ответ и на предыдущие вопросы.


а сейчас дык вообще 105мм прилаживают:).Про ЛАВ-АГ менее 15т, с 90мм пушкой тоже.

Е:
Ага, прилаживают. Низкоимпульсные пушки с пониженной баллистикой, как правило. СЕЧЕТЕ???


>> Кроме того, башня этих систем очень массивна вследствие необходимости размещения там весьма громоздкой СУО с двумя крутыми РЛС, приводов орудий, и большого количества весьма крупнокалиберного (35-мм) боезапаса.
>
>Башня Гепарда весит 14 тонн. Одно орудие весит 670кг.А боекомплект 680 выстрелов.

Е:
Совершенно верно, 14 тонн. Всего навсего :-))) Сравните с весом "Шилки". Сечете?? А боекомплект 680 выстрелов - умножьте на 0,55 кг, плюс ленты.

А "громоздкая" СУО столь же громоздка, сколь и СУО Тунгуски, размещенной на обычном,не танковом шасси.

Е:
Вот именно. И у "Тунгуски" нет двух 35-мм мощных дрын.

>>Е:
>>Какие иные? Официально основным видом его боевого применения должна была являться "автономная работа батарей по прикрытию передовых полков дивизии". Вот так вот.
>
>А вот Тунгуска должна сопровождать боевые порядки танков. Вы хоть понимаете разницу между просто прикрытием и сопровождением боевых порядков.

Е:
Я-то понимаю. Я не понимаю, зачем при этом ЗСУ нужна защита ОБТ. И никто в мире не понимает :-))) Ибо "сопровождение боевых порядков" на деле немного отличается от того, что Вам под этим мерещится :-))) Обратитесь к уважаемому Дервишу - он Вам на пальцах растолкует, надеюсь :-)))
Поэтому защищенность "Тунгуски" и не отличается от защищенности "Тора". Что нет никакой нужды им отличаться по этому показателю :-))))

Т.е. она должна находится среди атакующих танков.Что и было проделано во время боев в Грозном в 96г.

Е:
Не в 1996 г, а зимой 1994-1995 г.


Все в точности соответствовало задачам и уставам,а не просто по дурости.

Е:
Да, и от кого же "Тунгуски" прикрывали "боевые порядки танков" в Грозном - не расскажете ли?? :-)))) А я Вам советую для просвещения опять к Дервишу обратится :-))) Он Вам расскажет, надеюсь, что "Шилки" делали в Афганистане, и что они же и "Тунгуски" делали в Чечне :-))) И почему они там оказались именно "в боевых порядках" в Вашем представлении. И делать из этого вывод о необходимости ЗСУ быть бронированной как танк - попросту курьез :-))) Что Вам тут и пытаются разъяснить :-)))


Где-то в сети валялся отчет по поводу их живучести в этой операции.А почему она должна находится среди атакующих танков это тоже совершенно понятно.Потому что на поле боя появился вертолет с ПТРК.Именно для эффективного прикрытия от этой угрозы и создавалась Тунгуска.

Е:
Это-то понятно, проблема в том, что Вы несколько криво себе представляете то, чем "Тунгуска" должна заниматься в бою и где конкретно находиться :-))) И из этого все Ваши фантастические умозаключения.

>С уважением
С уважением, Exeter
От Дервиш
К Exeter (22.01.2002 23:21:32)
Дата 23.01.2002 00:19:13

Поправочка маненькая.

Е:
Вот именно. И у "Тунгуски" нет двух 35-мм мощных дрын.
=========================================================
У нее вообще то четыре спаренных по два 30мм дрына:)


Что касаемо чего "Тунгуски" делали в Чечне то вероятно (это подтверждается некоторыми свидетельствами) то же самое что и"Шилки" в Афгане.Во время войсковой операции гасили высокорасположенные и удаленные огневые точки расчетов РПГ, ДШК и снайперов.Тоже самое "Шилки" делали и во время войсковых операций в Афгане.
От FVL1~01
К Дервиш (23.01.2002 00:19:13)
Дата 23.01.2002 01:59:42

30мм тровки тунгуски по дульной мощности

И снова здравствуйте

не сравнимы с теми громоздилами что на Гепарде стоят, с ними поджалуй можно только С-60 в 57мм можно сравнивать, при расчете на один выстрел :-))). Не в калибре дело и даже не только в массе снаряда, тут все сложно. Тело орудия тяжелее - привода наведения растут в массе пропорционально кубу. Такие дрыны еще и БЫСТРО крутить надо.

ФВЛ
От Bigfoot
К Дервиш (23.01.2002 00:19:13)
Дата 23.01.2002 00:44:17

Пару вопросов. (+)

>У нее вообще то четыре спаренных по два 30мм дрына:)

1.А можно ли назвать "спаренными" дрыны, у которых один стреляющий механизм, поочередно обслуживающий стволы?

2. Являются ли эти "дрыны" такими же мощными, как и 35мм Эрликоны? Если не ошибаюсь, то суммарная скорострельность Oerlikon'ов - 1100 выстрелов/мин при начальной скорости снаряда порядка 1500 м/с. У Тунгуски - порядка 4500 выстрелов/мин при скорости порядка 1000 м/с.
Что тут важнее - суммарный импульс отдачи или отдача одного выстрела?
От FVL1~01
К Bigfoot (23.01.2002 00:44:17)
Дата 23.01.2002 02:01:57

Тут важнее масса и развесовка

И снова здравствуйте

качающейся части, каковая у одного Эрликона в полтора раза выше чем у нашей "спарки", если мне склероз не изменяет... а эту инертную массу еще надо крутить быстро и точно, что делает большой массу привода. С уважением ФВЛ
От Bigfoot
К FVL1~01 (23.01.2002 02:01:57)
Дата 23.01.2002 02:05:05

А почему у эрликона такая масса большая? (+)

Видимо, все-таки отдача от одного выстрела определяет? И в какой зависимости будет вес качающейся части от начальной скорости и калибра?

С уважением,
Йети
От FVL1~01
К Bigfoot (23.01.2002 02:05:05)
Дата 23.01.2002 02:12:59

Да нормальная у него масса

И снова здравствуйте

Это наш 30мм патрон не самый сильный из возможных для данного калибру, а его 35мм наоборот весьма мощный, на верхнем техническом пределе. Оттого и такая разница.
А уж зависимость массы какую вычислить - сие не зная всех цифр ИМХО невозможно.

С уважением ФВЛ
От xab
К KGI (22.01.2002 17:20:54)
Дата 22.01.2002 18:27:29

Re: Ась?


>Здравствуйте, уважаемый Exeter!

>>Е:
>>Вы, простите, полнейшую ерунду говорите. Хоть одну в мире систему ПВО Вы хоть можете назвать "полноценно бронированную", и способную подставляться под огонь противника?? Да Вы хоть подумайте - антенны РЛС Вы чем забронируете-то??? :-)))
>>Все современные ЗСУ имеют чисто противопульное и противоосколочное бронирование - и "Гепард", и "Донец" тот же. Поэтому база ОБТ, изначально предназначенная для "несения" мощной защиты танка - абсолютно бессмысленна.
>>Далее, Вы там поминаете "Гепард" на шасси ОБТ - и совершенно не понимаете ПОЧЕМУ "Гепард" и его клоны ("Марксман", японская тип 87, польский, швейцарский и бразильский опытняки) размещены именно на шасси танка. Это как раз то исключение, что полностью подтверждает правило.
>
>Ага.И АМХ-13DCA исключение,и AMX-30DCA(тоже наверное пушка очень мощная),и Йорк и Отоматик 76/62 и Гепард.Осталось перечислить что есть правило,как бы меньше не оказалось:)).

>> А шасси ОБТ там используется именно потому, что основное вооружение этих ЗСУ - чрезвычайно мощная 35-мм зенитная пушка "Эрликон" с высокой баллистикой. Для двух таких орудий требуется чрезвычайно устойчивая платформа (не случайно буксируемый инвариант этой зенитки - "Эрликон" GDF - не может вести огонь с весьма массивного колесного лафета - требуется его вывещивание на домкратах).
>
>Ну надо же не, может с колес и требуется :)).Так же с колес не может ЗУ-2-23,ЗУ Мерока(20мм),ЗУ Мк20Rh202(она вообще двухколесная),ЗУ Цербер (30мм).

Стрелять с колес может и может, а попадать?

>А по поводу необходимости 47 тонного танкового шасси для установки 35 мм пушек это ,уважаемый Exeter, лажа полнейшая.Вам надо вспомнить ЗСУ Дастер массой 19т,с двумя Л70.Так же вспомните про бмп СV-90 массой 22т на которой стоит 40мм Бофорс, а сейчас дык вообще 105мм прилаживают:).Про ЛАВ-АГ менее 15т, с 90мм пушкой тоже.

>> Кроме того, башня этих систем очень массивна вследствие необходимости размещения там весьма громоздкой СУО с двумя крутыми РЛС, приводов орудий, и большого количества весьма крупнокалиберного (35-мм) боезапаса.
>
>Башня Гепарда весит 14 тонн. Одно орудие весит 670кг.А боекомплект 680 выстрелов.А "громоздкая" СУО столь же громоздка, сколь и СУО Тунгуски, размещенной на обычном,не танковом шасси.

Априори у "Тунгуки" больше, поскольку она ракетно-артиллерийска + наша "микроэлектроника".


>>Е:
>>Какие иные? Официально основным видом его боевого применения должна была являться "автономная работа батарей по прикрытию передовых полков дивизии". Вот так вот.
>
>А вот Тунгуска должна сопровождать боевые порядки танков. Вы хоть понимаете разницу между просто прикрытием и сопровождением боевых порядков. Т.е. она должна находится среди атакующих танков.



>Что и было проделано во время боев в Грозном в 96г.Все в точности соответствовало задачам и уставам,а не просто по дурости.

Да нет именно по дурости, и во 2Ч их в Грозный уже не гоняли.

>Где-то в сети валялся отчет по поводу их живучести в этой операции.А почему она должна находится среди атакующих танков это тоже совершенно понятно.Потому что на поле боя появился вертолет с ПТРК.Именно для эффективного прикрытия от этой угрозы и создавалась Тунгуска.

>С уважением
С уважением XAB.
От KGI
К xab (22.01.2002 18:27:29)
Дата 22.01.2002 19:17:29

Re: Ась?



>>Что и было проделано во время боев в Грозном в 96г.Все в точности соответствовало задачам и уставам,а не просто по дурости.
>
>Да нет именно по дурости, и во 2Ч их в Грозный уже не гоняли.

Ну почему же по дурости:

"Организационно 4 боевых машины комплекса "Тунгуска" сводились в зенитный ракетно-артиллерийский взвод зенитной ракетно-артиллерийской батареи, состоящей из взвода ЗРК "Стрела-10СВ" и взвода комплексов "Тунгуска". Батарея входит в состав зенитного дивизиона мотострелкового (танкового) полка"

Полагаю,глубина боевых порядков полка 4-6км не более.Ввели полк в Грозный и зенитный дивизион с ним вместе вошел.

С уважением