От Дервиш
К All
Дата 21.01.2002 06:28:58
Рубрики Современность; Танки;

Может кто что сказать поподробнее о ЗРПК "Донец"?

Я увидел это чудовище на базе Т80 с башней Шилки с присобаченными к ним контейнерами со Стрелами и заинтересовался.Наши брраття хохлы все лепят монстров. Зачем девайс если Тунгуска на порядок лучше?
От DM
К Дервиш (21.01.2002 06:28:58)
Дата 21.01.2002 21:15:27

Re: Может кто...


>Я увидел это чудовище на базе Т80 с башней Шилки с присобаченными к ним контейнерами со Стрелами и заинтересовался.Наши брраття хохлы все лепят монстров. Зачем девайс если Тунгуска на порядок лучше?

Здраствуйте, Все!

Наверное стоит посмотреть не толко с этой стороны.
Давайте обо всем и по порядку.
1. Харьков - производитель танков. Для него стоимость серийно выпускаемого шасси пожалуй даже сравнима с разработкой и постановкой в серию нового специализированного. Но даже не это главное.
2. Недалеко от Харькова ремзавод который был единственным (насколько мне известно) в СССР по специализации Шилок и Тунгусок. Специалисты есть. Тем более он сейчас без работы.
3. Донец делался под шумок пакистанского контракта НЕ КБ им.Морозова, а прежде всего ЗАВОДОМ с участие КБ. Продажа Пакистану комплекса из танка,ЗРАК и БРЭМ вполне жизнеспособна и была и есть. Т.е. желание у паков есть - с деньгами проблемы.
4, Донец на шасси Т-80 это все-таки частное решение. Идея установки на танковом шасси башни Шилки с полным апгрейдом СУО. Т.е. по миру куча танков устаревших типов и Шилок - тма-тмущщая (с устаревшим СУО). Либо из материала заказчика, либо с неликвидов армии Украины, делаются Донцы. В этом случае они будут дешевле вновь построеных машин на спецшасси.
Донец - это прежде всего экспортный экспонат.

С уважением, Дмитрий.
От Валерий Мухин
К Дервиш (21.01.2002 06:28:58)
Дата 21.01.2002 11:50:12

Re: Может кто...

>Я увидел это чудовище на базе Т80 с башней Шилки с присобаченными к ним контейнерами со Стрелами и заинтересовался.Наши брраття хохлы все лепят монстров. Зачем девайс если Тунгуска на порядок лучше?

Давайте по порядку.
Зачем нужна Шилка при наличие ЗУР? Для прикрытия ближнего диапазона (мертвой зоны ракет). Пушки Тунгуски конечно имеют большую дальность, но с учетом того, что вышеописанная задача выполняется и так нормально….
Теперь сама ЗУР. У Тунгуски дальность 10 км, у Стрелы-10М (на Донце) 4.5 км. Да меньше дальность, но надо заметить, что и Россия прелагает модернизировать Шилку Иглой – те же 4.5 км.
Шасси Т-80 это вообще понятно почему – у Украины количество доступных шасси весьма ограничено, что может быть и к лучшему…

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От KGI
К Валерий Мухин (21.01.2002 11:50:12)
Дата 21.01.2002 13:09:54

Re: Может кто...


>Давайте по порядку.
>Зачем нужна Шилка при наличие ЗУР? Для прикрытия ближнего диапазона (мертвой зоны ракет).

Я бы поставил вопрос иначе.Зачем ЗСУ нужны ЗУР.Ведь есть же системы типа Тора - и с большей дальностью и лучшей досягаемостью и главное многоканальная.Зачем сейчас одноканальный ЗРК, не понимаю.ИМХО ЗСУ только пушки нужны,с хорошей баллистикой,досягаемостью и хороший прицел,тепловизионный.

>>Шасси Т-80 это вообще понятно почему – у Украины количество доступных шасси весьма ограничено, что может быть и к лучшему…

Идею танкового шасси для ЗСУ целиком поддерживаю.ЗСУ должна идти в бой вместе с танками.Отсюда и шасси должно быть от серийно выпускаемого ОБТ,не иначе.

C уважением
От Said Aminov
К KGI (21.01.2002 13:09:54)
Дата 21.01.2002 13:56:53

Re: Может кто...

Уважаемые коллеги!


>Я бы поставил вопрос иначе.Зачем ЗСУ нужны ЗУР.Ведь есть же системы типа Тора - и с большей дальностью и лучшей досягаемостью и главное многоканальная.Зачем сейчас одноканальный ЗРК, не понимаю.ИМХО ЗСУ только пушки нужны,с хорошей баллистикой,досягаемостью и хороший прицел,тепловизионный.

Поляки делают проект Лоара из двух машин: ЗСУ и ЗРК с общей унификацией по шасси (Т-72М) и частичной по башне, РЛС и т.п.
Хотя ИМХО вариант Тунгуски гораздо удачнее - и экономичнее и оптимальнее.

С уважением, Вестник ПВО ( http://pvo.guns.ru , http://www.pvo.ru))
От xab
К Said Aminov (21.01.2002 13:56:53)
Дата 21.01.2002 14:05:57

Re: Может кто...


>Уважаемые коллеги!


>>Я бы поставил вопрос иначе.Зачем ЗСУ нужны ЗУР.Ведь есть же системы типа Тора - и с большей дальностью и лучшей досягаемостью и главное многоканальная.Зачем сейчас одноканальный ЗРК, не понимаю.ИМХО ЗСУ только пушки нужны,с хорошей баллистикой,досягаемостью и хороший прицел,тепловизионный.
>
>Поляки делают проект Лоара из двух машин: ЗСУ и ЗРК с общей унификацией по шасси (Т-72М) и частичной по башне, РЛС и т.п.
>Хотя ИМХО вариант Тунгуски гораздо удачнее - и экономичнее и оптимальнее.

Мы уже через эту стадию прошли "Стрела-10" + "Шилка" в ЗРАП, правда без унификации.

>С уважением, Вестник ПВО ( http://pvo.guns.ru , http://www.pvo.ru))
С уважением XAB.
От KGI
К Said Aminov (21.01.2002 13:56:53)
Дата 21.01.2002 14:04:05

Стоит так же вспомнить одну из лучших в мире ЗСУ "Гепард" на шасси Лео I (-)
От FVL1~01
К KGI (21.01.2002 14:04:05)
Дата 23.01.2002 00:41:12

К которой так же ищут новые (разные) шасси (-)
От Said Aminov
К KGI (21.01.2002 14:04:05)
Дата 21.01.2002 14:08:36

Гепард тоже модернизируют добавлением ЗУР "Стингер" в качестве ракетного оружия (-)
От Exeter
К Дервиш (21.01.2002 06:28:58)
Дата 21.01.2002 11:36:53

А где они возьмут "Тунгуску"?? :-))

А "Донец", уважаемый Дервиш - просто импровизация, сварганенная из подручных элементов, из того, что укранинцам доступно, причем явно для показухи. "Я тебя слепила из того, что было" (с) :-)))) Никаких перспектив у этого агрегата нету, я полагаю.
А вообще, конечно, использование шасси современного ОБТ под такую хреновину - это нечто :-))) Даже богатенькие американцы "Сержант Йорк" планировали на шасси снимаемых с вооружения М48 ставить.

С уважением, Exeter.
От Валерий Мухин
К Exeter (21.01.2002 11:36:53)
Дата 21.01.2002 12:04:59

Re: А где...

>А вообще, конечно, использование шасси современного ОБТ под такую хреновину - это нечто :-))) Даже богатенькие американцы "Сержант Йорк" планировали на шасси снимаемых с вооружения М48 ставить.

А что плохого в наличие уневерсального шасси. Танк, ЗРАК, можно еще САУ (в стиле Мсты), РСЗО-огнемет (в стиле Буратино), тяжелая БМП (в стиле БМП-Т). Очень современный набор получается. Зачем здесь старые шасси?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От xab
К Валерий Мухин (21.01.2002 12:04:59)
Дата 21.01.2002 12:10:37

Re: А где...


>>А вообще, конечно, использование шасси современного ОБТ под такую хреновину - это нечто :-))) Даже богатенькие американцы "Сержант Йорк" планировали на шасси снимаемых с вооружения М48 ставить.
>
>А что плохого в наличие уневерсального шасси. Танк, ЗРАК, можно еще САУ (в стиле Мсты)

САУ "Мста" - очень неудачное временное решение, которое в силу известных причин так и осталось постоянным.

>РСЗО-огнемет (в стиле Буратино), тяжелая БМП (в стиле БМП-Т). Очень современный набор получается. Зачем здесь старые шасси?

Шасси должно быть не старым, а специализированным для размешения всякого барахла.

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
С уважением XAB.
От Валерий Мухин
К xab (21.01.2002 12:10:37)
Дата 21.01.2002 12:56:50

Re: А где...

>САУ "Мста" - очень неудачное временное решение, которое в силу известных причин так и осталось постоянным.

Очень оригинальное суждение! Обоснуйте, плиз...
Очень многие фирмы делают САУ именно на шасси основного танка, Мста практически ни чем от них не отличается.

>Шасси должно быть не старым, а специализированным для размешения всякого барахла.

Еще раз. Зачем нужно отдельное шасси если есть универсальное? Что в нем такого специализированного?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Exeter
К Валерий Мухин (21.01.2002 12:56:50)
Дата 21.01.2002 13:28:27

Ась?

Здравствуйте, уважаемый Валерий Мухин!

>>САУ "Мста" - очень неудачное временное решение, которое в силу известных причин так и осталось постоянным.
>
>Очень оригинальное суждение! Обоснуйте, плиз...
>Очень многие фирмы делают САУ именно на шасси основного танка, Мста практически ни чем от них не отличается.

Е:
Примеры "многих фирм" можно?
Я припоминаю кроме "Мсты" (из относительно новых - за последние лет 30):
Французская F.1
Шведский ублюдок VK-155
Итальянская чисто экспортная "Пальмария"
Индийская экзотика - 130-мм "Катапульта" на шасси "Виджаянты" и новые со 155-м башней на шасси Т-72.
Количество всех этих образцов крайне невелико.
А вот на спецшасси - дофига. М109 (самая массовая в мире), "Крусейдер", AS-90, тип 75, PzH2000, 2С3, G-6, "Дана" и "Зюзана", китайщина всякая.

Так что мировая практика говорит об обратном.

Вообще, убей бог не понимаю, зачем ЗСУ нужна шасси на тяжелом и дорогостоящем шасси ОБТ. Зенитные комплексы относительно легки по массе, отдача минимальна, и под огонь противника так и так подставляться не должны. Требуемую подвижность гораздо легче обеспечить на более легком и дешевом спецшасси. Что у нас совершенно правильно и сделано - и на комплексах предыдущего поколения ("Шилка", "Стрелы", "Оса"), и на нынешних "Торе" и "Тунгуске", использующих ГМовские шасси. А тратить шасси ОБТ на всякую муйню - нелепость, и экспортные перспективы минимальны.

>>Шасси должно быть не старым, а специализированным для размешения всякого барахла.
>
>Еще раз. Зачем нужно отдельное шасси если есть универсальное? Что в нем такого специализированного?

Е:
А Вы прикиньте, чем ГМ отличается от шасси ОБТ, к примеру.


С уважением, Exeter
От Валерий Мухин
К Exeter (21.01.2002 13:28:27)
Дата 21.01.2002 14:55:26

Re: Ась?

>Примеры "многих фирм" можно?

Можно... Когда будет время на составление списка...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От KGI
К Exeter (21.01.2002 13:28:27)
Дата 21.01.2002 13:42:43

Re: Ась?

Здравствуйте, уважаемый Exeter!

>Вообще, убей бог не понимаю, зачем ЗСУ нужна шасси на тяжелом и дорогостоящем шасси ОБТ. Зенитные комплексы относительно легки по массе, отдача минимальна, и под огонь противника так и так подставляться не должны.

В том то и дело что должны.ЗСУ должна прикрывать танки непосредственно в бою.Иначе нафиг она вообще нужна.

> и на нынешних "Торе" и "Тунгуске", использующих ГМовские шасси.

У Тора несколько иные задачи.

С уважением
От Exeter
К KGI (21.01.2002 13:42:43)
Дата 21.01.2002 23:02:07

Re: Ась?

Здравствуйте, уважаемый KGI!

>>Вообще, убей бог не понимаю, зачем ЗСУ нужна шасси на тяжелом и дорогостоящем шасси ОБТ. Зенитные комплексы относительно легки по массе, отдача минимальна, и под огонь противника так и так подставляться не должны.
>
>В том то и дело что должны.ЗСУ должна прикрывать танки непосредственно в бою.Иначе нафиг она вообще нужна.

Е:
Вы, простите, полнейшую ерунду говорите. Хоть одну в мире систему ПВО Вы хоть можете назвать "полноценно бронированную", и способную подставляться под огонь противника?? Да Вы хоть подумайте - антенны РЛС Вы чем забронируете-то??? :-)))
Все современные ЗСУ имеют чисто противопульное и противоосколочное бронирование - и "Гепард", и "Донец" тот же. Поэтому база ОБТ, изначально предназначенная для "несения" мощной защиты танка - абсолютно бессмысленна.
Далее, Вы там поминаете "Гепард" на шасси ОБТ - и совершенно не понимаете ПОЧЕМУ "Гепард" и его клоны ("Марксман", японская тип 87, польский, швейцарский и бразильский опытняки) размещены именно на шасси танка. Это как раз то исключение, что полностью подтверждает правило. А шасси ОБТ там используется именно потому, что основное вооружение этих ЗСУ - чрезвычайно мощная 35-мм зенитная пушка "Эрликон" с высокой баллистикой. Для двух таких орудий требуется чрезвычайно устойчивая платформа (не случайно буксируемый инвариант этой зенитки - "Эрликон" GDF - не может вести огонь с весьма массивного колесного лафета - требуется его вывещивание на домкратах). Кроме того, башня этих систем очень массивна вследствие необходимости размещения там весьма громоздкой СУО с двумя крутыми РЛС, приводов орудий, и большого количества весьма крупнокалиберного (35-мм) боезапаса. Поэтому именно в данном конкретном случае выбор мощного орудия и создание тяжелой башни и предопределил использование только танкового шасси. А вовсе не стремление использовать ЗСУ под огнем противника. Бронирование у "Гепарда" противопульное даже по корпусу, а о "нежных" антеннах РЛС и говорить нечего. Кстати, дальнейшее логическое развитие этой концепции - пресловутый итальянский "Отоматик", где вообще 76-мм корабельную "ОТО Мелару" на шасси танка взгромоздили.


>> и на нынешних "Торе" и "Тунгуске", использующих ГМовские шасси.
>
>У Тора несколько иные задачи.

Е:
Какие иные? Официально основным видом его боевого применения должна была являться "автономная работа батарей по прикрытию передовых полков дивизии". Вот так вот.


С уважением, Exeter
От KGI
К Exeter (21.01.2002 23:02:07)
Дата 22.01.2002 17:20:54

Re: Ась?

Здравствуйте, уважаемый Exeter!

>Е:
>Вы, простите, полнейшую ерунду говорите. Хоть одну в мире систему ПВО Вы хоть можете назвать "полноценно бронированную", и способную подставляться под огонь противника?? Да Вы хоть подумайте - антенны РЛС Вы чем забронируете-то??? :-)))
>Все современные ЗСУ имеют чисто противопульное и противоосколочное бронирование - и "Гепард", и "Донец" тот же. Поэтому база ОБТ, изначально предназначенная для "несения" мощной защиты танка - абсолютно бессмысленна.
>Далее, Вы там поминаете "Гепард" на шасси ОБТ - и совершенно не понимаете ПОЧЕМУ "Гепард" и его клоны ("Марксман", японская тип 87, польский, швейцарский и бразильский опытняки) размещены именно на шасси танка. Это как раз то исключение, что полностью подтверждает правило.

Ага.И АМХ-13DCA исключение,и AMX-30DCA(тоже наверное пушка очень мощная),и Йорк и Отоматик 76/62 и Гепард.Осталось перечислить что есть правило,как бы меньше не оказалось:)).

> А шасси ОБТ там используется именно потому, что основное вооружение этих ЗСУ - чрезвычайно мощная 35-мм зенитная пушка "Эрликон" с высокой баллистикой. Для двух таких орудий требуется чрезвычайно устойчивая платформа (не случайно буксируемый инвариант этой зенитки - "Эрликон" GDF - не может вести огонь с весьма массивного колесного лафета - требуется его вывещивание на домкратах).

Ну надо же не, может с колес и требуется :)).Так же с колес не может ЗУ-2-23,ЗУ Мерока(20мм),ЗУ Мк20Rh202(она вообще двухколесная),ЗУ Цербер (30мм).А по поводу необходимости 47 тонного танкового шасси для установки 35 мм пушек это ,уважаемый Exeter, лажа полнейшая.Вам надо вспомнить ЗСУ Дастер массой 19т,с двумя Л70.Так же вспомните про бмп СV-90 массой 22т на которой стоит 40мм Бофорс, а сейчас дык вообще 105мм прилаживают:).Про ЛАВ-АГ менее 15т, с 90мм пушкой тоже.

> Кроме того, башня этих систем очень массивна вследствие необходимости размещения там весьма громоздкой СУО с двумя крутыми РЛС, приводов орудий, и большого количества весьма крупнокалиберного (35-мм) боезапаса.

Башня Гепарда весит 14 тонн. Одно орудие весит 670кг.А боекомплект 680 выстрелов.А "громоздкая" СУО столь же громоздка, сколь и СУО Тунгуски, размещенной на обычном,не танковом шасси.

>Е:
>Какие иные? Официально основным видом его боевого применения должна была являться "автономная работа батарей по прикрытию передовых полков дивизии". Вот так вот.

А вот Тунгуска должна сопровождать боевые порядки танков. Вы хоть понимаете разницу между просто прикрытием и сопровождением боевых порядков. Т.е. она должна находится среди атакующих танков.Что и было проделано во время боев в Грозном в 96г.Все в точности соответствовало задачам и уставам,а не просто по дурости.Где-то в сети валялся отчет по поводу их живучести в этой операции.А почему она должна находится среди атакующих танков это тоже совершенно понятно.Потому что на поле боя появился вертолет с ПТРК.Именно для эффективного прикрытия от этой угрозы и создавалась Тунгуска.

С уважением
От Exeter
К KGI (22.01.2002 17:20:54)
Дата 22.01.2002 23:21:32

Re: Ась?

Cнова здравствуйте!

>>Е:
>>Вы, простите, полнейшую ерунду говорите. Хоть одну в мире систему ПВО Вы хоть можете назвать "полноценно бронированную", и способную подставляться под огонь противника?? Да Вы хоть подумайте - антенны РЛС Вы чем забронируете-то??? :-)))
>>Все современные ЗСУ имеют чисто противопульное и противоосколочное бронирование - и "Гепард", и "Донец" тот же. Поэтому база ОБТ, изначально предназначенная для "несения" мощной защиты танка - абсолютно бессмысленна.
>>Далее, Вы там поминаете "Гепард" на шасси ОБТ - и совершенно не понимаете ПОЧЕМУ "Гепард" и его клоны ("Марксман", японская тип 87, польский, швейцарский и бразильский опытняки) размещены именно на шасси танка. Это как раз то исключение, что полностью подтверждает правило.
>
>Ага.И АМХ-13DCA исключение,и AMX-30DCA(тоже наверное пушка очень мощная),и Йорк и Отоматик 76/62 и Гепард.Осталось перечислить что есть правило,как бы меньше не оказалось:)).

Е:
Так. Вы не уклоняйтесь от темы. Вы заявили сенсационное мнение:
1) что ЗСУ надо надо бронировать как танк
2) нынешние ЗСУ на танковом шасси - бронированы как танки. И якобы именно поэтому они на танковом шасси и строятся.
Я Вам ПОВТОРЯЮ свой вопрос - назовите мне ЗСУ, по защите сопоставимую с ОБТ. Вы, тщательно облазив сайт уважаемого Саида Аминова, естественно ничего в ответ не нашли, и начали растекаться мыслью по древу, уклоняясь от доказательства собственных теорий. Не надо увиливать :-))) Надеюсь, Вы и сами убедились, что сказанное Вами есть чепуха. Что и т.д. Что касается всех вышеупомянутых Вами систем - так я Вам и сказал, что причина их размещения на танковом шасси заключается НЕ В ИХ ЗАЩИТЕ "НА УРОВНЕ ТАНКА" (ибо "Гепард" и "Йорк" защищены не лучше "Шилки"), а в использовании относительно тяжелых и мощных артсистем и сложных систем СУО (и "Гепард" и "Йорк" наглядный пример - достаточно на объемы башен поглядеть). Теперь по существу -
АМХ-13DCA - шасси легкого танка.
AMX-30DCA (обозначение, кстати, вроде неправильное) - сделана специально для Саудовской Аравии, и есть установка на шасси АМХ-30 модифицированной башни от предыдущего типа, ибо другого образца у френчей попросту не было. Это действительно ПРАКТИЧЕСКИ ЕДИНСТВЕННЫЙ образец современной ЗСУ в мире,где легкая артсистема установлена на шасси танка. Но на вооружение французской армии она не принималась, а для европейского рынка предлагалась в варианте "Дракон" уже... на шасси БМП "Мардер" :-)))
"Дивад" - две 40-мм пушки, навороченная СУО - и при этом используется (заметьте!!!) не шасси "Абрамса", а "утилизированные" шасси старых М48. Т.е. вообще самый дешевый вариант, причем, опять-таки, заметьте, даже по подвижности не сопоставимый с главным ОБТ. Что Вы там говорили про "боевые порядки танков"? И, кстати, на вооружение не принята.
"Гепард" - я Вам уже разъяснил. Единственная реально крупносерийная "тяжелая" ЗСУ, что предопределено характером использованной артсистемы.
А теперь перечислим "остальное" на "легких шасси":
Две самые массовые ЗСУ в мире, распространенные по всему миру - М163 "Вулкан" и "Шилка". Уже более чем достаточно.
"Тунгуска".
Французская 20-мм спаренная ЗСУ на шаси VAB.
Итальянская 25-мм счетверенная ЗСУ SIDAM - M113.
Южнокорейская 30-мм "Пегас" - М113.
Австрийские ЗСУ на шасси БТР 4K4FA.
Египетская 23-мм ЗСУ (вернее КЗРАК) - М113.
Это только серийные (причем и SIDAM и "Пегас" весьма массовые) - о вале опытняка умолчим.
Тенденция, надеюсь, ясна? МОЩНАЯ в смысле баллистики артсистема - ТЯЖЕЛОЕ, ТАНКОВОЕ ШАССИ. МЕНЕЕ МОЩНАЯ и ЛЕГКАЯ артсистема - легкое шасси. Что я Вам и пытаюсь втолковать. ЗАЩИТА ЗДЕСЬ НЕ ПРИ ЧЕМ!!



А по поводу необходимости 47 тонного танкового шасси для установки 35 мм пушек это ,уважаемый Exeter, лажа полнейшая.Вам надо вспомнить ЗСУ Дастер массой 19т,с двумя Л70.

Е:
Когда KGI во что-нибудь не врубается - он всегда кричит "лажа" :-))) Вот Вы бы прежде чем кричать-то, задались вопросиками-то:
1) Чем баллистика 35-мм "Эрликона" отличается от баллистики L70? Какова дульная энергия? Практическая скорострельность?
2) Почему бОльший калибр не всегда означает более мощное орудие?
3) Почему немцы установили на "Гепард" именно принципиально новую 35-мм артсистему, а не 40-мм "Бофорс", коих в бундесвере до хрена было?
4) Почему немцы заменили "Гепардами" М42 - не только ведь в СУО дело было.
Задумайтесь, подумайте. Тогда и восклицайте, и с 40-мм сравнивать начинайте. Не в "дырочке" дело. Кстати, и задумайтесь над причинами бешеной популярности 35-мм "Эрликона" в мире вообще. При наличии старого доброго "Бофорса".
Кстати, о весе башни "Гепарда" Вы самостоятельно доперли. Улавливаете хоть тут-то отличие от М42?


Так же вспомните про бмп СV-90 массой 22т на которой стоит 40мм Бофорс,

Е:
Вспомните, вспомните. И заодно, задайтесь вопросом, какая там реально 40-мм пушка стоит, и чем она даже от зенитки L70 отличается. Кстати, размышления над этим могут подсказать Вам правильный ответ и на предыдущие вопросы.


а сейчас дык вообще 105мм прилаживают:).Про ЛАВ-АГ менее 15т, с 90мм пушкой тоже.

Е:
Ага, прилаживают. Низкоимпульсные пушки с пониженной баллистикой, как правило. СЕЧЕТЕ???


>> Кроме того, башня этих систем очень массивна вследствие необходимости размещения там весьма громоздкой СУО с двумя крутыми РЛС, приводов орудий, и большого количества весьма крупнокалиберного (35-мм) боезапаса.
>
>Башня Гепарда весит 14 тонн. Одно орудие весит 670кг.А боекомплект 680 выстрелов.

Е:
Совершенно верно, 14 тонн. Всего навсего :-))) Сравните с весом "Шилки". Сечете?? А боекомплект 680 выстрелов - умножьте на 0,55 кг, плюс ленты.

А "громоздкая" СУО столь же громоздка, сколь и СУО Тунгуски, размещенной на обычном,не танковом шасси.

Е:
Вот именно. И у "Тунгуски" нет двух 35-мм мощных дрын.

>>Е:
>>Какие иные? Официально основным видом его боевого применения должна была являться "автономная работа батарей по прикрытию передовых полков дивизии". Вот так вот.
>
>А вот Тунгуска должна сопровождать боевые порядки танков. Вы хоть понимаете разницу между просто прикрытием и сопровождением боевых порядков.

Е:
Я-то понимаю. Я не понимаю, зачем при этом ЗСУ нужна защита ОБТ. И никто в мире не понимает :-))) Ибо "сопровождение боевых порядков" на деле немного отличается от того, что Вам под этим мерещится :-))) Обратитесь к уважаемому Дервишу - он Вам на пальцах растолкует, надеюсь :-)))
Поэтому защищенность "Тунгуски" и не отличается от защищенности "Тора". Что нет никакой нужды им отличаться по этому показателю :-))))

Т.е. она должна находится среди атакующих танков.Что и было проделано во время боев в Грозном в 96г.

Е:
Не в 1996 г, а зимой 1994-1995 г.


Все в точности соответствовало задачам и уставам,а не просто по дурости.

Е:
Да, и от кого же "Тунгуски" прикрывали "боевые порядки танков" в Грозном - не расскажете ли?? :-)))) А я Вам советую для просвещения опять к Дервишу обратится :-))) Он Вам расскажет, надеюсь, что "Шилки" делали в Афганистане, и что они же и "Тунгуски" делали в Чечне :-))) И почему они там оказались именно "в боевых порядках" в Вашем представлении. И делать из этого вывод о необходимости ЗСУ быть бронированной как танк - попросту курьез :-))) Что Вам тут и пытаются разъяснить :-)))


Где-то в сети валялся отчет по поводу их живучести в этой операции.А почему она должна находится среди атакующих танков это тоже совершенно понятно.Потому что на поле боя появился вертолет с ПТРК.Именно для эффективного прикрытия от этой угрозы и создавалась Тунгуска.

Е:
Это-то понятно, проблема в том, что Вы несколько криво себе представляете то, чем "Тунгуска" должна заниматься в бою и где конкретно находиться :-))) И из этого все Ваши фантастические умозаключения.

>С уважением
С уважением, Exeter
От Дервиш
К Exeter (22.01.2002 23:21:32)
Дата 23.01.2002 00:19:13

Поправочка маненькая.

Е:
Вот именно. И у "Тунгуски" нет двух 35-мм мощных дрын.
=========================================================
У нее вообще то четыре спаренных по два 30мм дрына:)


Что касаемо чего "Тунгуски" делали в Чечне то вероятно (это подтверждается некоторыми свидетельствами) то же самое что и"Шилки" в Афгане.Во время войсковой операции гасили высокорасположенные и удаленные огневые точки расчетов РПГ, ДШК и снайперов.Тоже самое "Шилки" делали и во время войсковых операций в Афгане.
От FVL1~01
К Дервиш (23.01.2002 00:19:13)
Дата 23.01.2002 01:59:42

30мм тровки тунгуски по дульной мощности

И снова здравствуйте

не сравнимы с теми громоздилами что на Гепарде стоят, с ними поджалуй можно только С-60 в 57мм можно сравнивать, при расчете на один выстрел :-))). Не в калибре дело и даже не только в массе снаряда, тут все сложно. Тело орудия тяжелее - привода наведения растут в массе пропорционально кубу. Такие дрыны еще и БЫСТРО крутить надо.

ФВЛ
От Bigfoot
К Дервиш (23.01.2002 00:19:13)
Дата 23.01.2002 00:44:17

Пару вопросов. (+)

>У нее вообще то четыре спаренных по два 30мм дрына:)

1.А можно ли назвать "спаренными" дрыны, у которых один стреляющий механизм, поочередно обслуживающий стволы?

2. Являются ли эти "дрыны" такими же мощными, как и 35мм Эрликоны? Если не ошибаюсь, то суммарная скорострельность Oerlikon'ов - 1100 выстрелов/мин при начальной скорости снаряда порядка 1500 м/с. У Тунгуски - порядка 4500 выстрелов/мин при скорости порядка 1000 м/с.
Что тут важнее - суммарный импульс отдачи или отдача одного выстрела?
От FVL1~01
К Bigfoot (23.01.2002 00:44:17)
Дата 23.01.2002 02:01:57

Тут важнее масса и развесовка

И снова здравствуйте

качающейся части, каковая у одного Эрликона в полтора раза выше чем у нашей "спарки", если мне склероз не изменяет... а эту инертную массу еще надо крутить быстро и точно, что делает большой массу привода. С уважением ФВЛ
От Bigfoot
К FVL1~01 (23.01.2002 02:01:57)
Дата 23.01.2002 02:05:05

А почему у эрликона такая масса большая? (+)

Видимо, все-таки отдача от одного выстрела определяет? И в какой зависимости будет вес качающейся части от начальной скорости и калибра?

С уважением,
Йети
От FVL1~01
К Bigfoot (23.01.2002 02:05:05)
Дата 23.01.2002 02:12:59

Да нормальная у него масса

И снова здравствуйте

Это наш 30мм патрон не самый сильный из возможных для данного калибру, а его 35мм наоборот весьма мощный, на верхнем техническом пределе. Оттого и такая разница.
А уж зависимость массы какую вычислить - сие не зная всех цифр ИМХО невозможно.

С уважением ФВЛ
От xab
К KGI (22.01.2002 17:20:54)
Дата 22.01.2002 18:27:29

Re: Ась?


>Здравствуйте, уважаемый Exeter!

>>Е:
>>Вы, простите, полнейшую ерунду говорите. Хоть одну в мире систему ПВО Вы хоть можете назвать "полноценно бронированную", и способную подставляться под огонь противника?? Да Вы хоть подумайте - антенны РЛС Вы чем забронируете-то??? :-)))
>>Все современные ЗСУ имеют чисто противопульное и противоосколочное бронирование - и "Гепард", и "Донец" тот же. Поэтому база ОБТ, изначально предназначенная для "несения" мощной защиты танка - абсолютно бессмысленна.
>>Далее, Вы там поминаете "Гепард" на шасси ОБТ - и совершенно не понимаете ПОЧЕМУ "Гепард" и его клоны ("Марксман", японская тип 87, польский, швейцарский и бразильский опытняки) размещены именно на шасси танка. Это как раз то исключение, что полностью подтверждает правило.
>
>Ага.И АМХ-13DCA исключение,и AMX-30DCA(тоже наверное пушка очень мощная),и Йорк и Отоматик 76/62 и Гепард.Осталось перечислить что есть правило,как бы меньше не оказалось:)).

>> А шасси ОБТ там используется именно потому, что основное вооружение этих ЗСУ - чрезвычайно мощная 35-мм зенитная пушка "Эрликон" с высокой баллистикой. Для двух таких орудий требуется чрезвычайно устойчивая платформа (не случайно буксируемый инвариант этой зенитки - "Эрликон" GDF - не может вести огонь с весьма массивного колесного лафета - требуется его вывещивание на домкратах).
>
>Ну надо же не, может с колес и требуется :)).Так же с колес не может ЗУ-2-23,ЗУ Мерока(20мм),ЗУ Мк20Rh202(она вообще двухколесная),ЗУ Цербер (30мм).

Стрелять с колес может и может, а попадать?

>А по поводу необходимости 47 тонного танкового шасси для установки 35 мм пушек это ,уважаемый Exeter, лажа полнейшая.Вам надо вспомнить ЗСУ Дастер массой 19т,с двумя Л70.Так же вспомните про бмп СV-90 массой 22т на которой стоит 40мм Бофорс, а сейчас дык вообще 105мм прилаживают:).Про ЛАВ-АГ менее 15т, с 90мм пушкой тоже.

>> Кроме того, башня этих систем очень массивна вследствие необходимости размещения там весьма громоздкой СУО с двумя крутыми РЛС, приводов орудий, и большого количества весьма крупнокалиберного (35-мм) боезапаса.
>
>Башня Гепарда весит 14 тонн. Одно орудие весит 670кг.А боекомплект 680 выстрелов.А "громоздкая" СУО столь же громоздка, сколь и СУО Тунгуски, размещенной на обычном,не танковом шасси.

Априори у "Тунгуки" больше, поскольку она ракетно-артиллерийска + наша "микроэлектроника".


>>Е:
>>Какие иные? Официально основным видом его боевого применения должна была являться "автономная работа батарей по прикрытию передовых полков дивизии". Вот так вот.
>
>А вот Тунгуска должна сопровождать боевые порядки танков. Вы хоть понимаете разницу между просто прикрытием и сопровождением боевых порядков. Т.е. она должна находится среди атакующих танков.



>Что и было проделано во время боев в Грозном в 96г.Все в точности соответствовало задачам и уставам,а не просто по дурости.

Да нет именно по дурости, и во 2Ч их в Грозный уже не гоняли.

>Где-то в сети валялся отчет по поводу их живучести в этой операции.А почему она должна находится среди атакующих танков это тоже совершенно понятно.Потому что на поле боя появился вертолет с ПТРК.Именно для эффективного прикрытия от этой угрозы и создавалась Тунгуска.

>С уважением
С уважением XAB.
От KGI
К xab (22.01.2002 18:27:29)
Дата 22.01.2002 19:17:29

Re: Ась?



>>Что и было проделано во время боев в Грозном в 96г.Все в точности соответствовало задачам и уставам,а не просто по дурости.
>
>Да нет именно по дурости, и во 2Ч их в Грозный уже не гоняли.

Ну почему же по дурости:

"Организационно 4 боевых машины комплекса "Тунгуска" сводились в зенитный ракетно-артиллерийский взвод зенитной ракетно-артиллерийской батареи, состоящей из взвода ЗРК "Стрела-10СВ" и взвода комплексов "Тунгуска". Батарея входит в состав зенитного дивизиона мотострелкового (танкового) полка"

Полагаю,глубина боевых порядков полка 4-6км не более.Ввели полк в Грозный и зенитный дивизион с ним вместе вошел.

С уважением
От xab
К KGI (21.01.2002 13:42:43)
Дата 21.01.2002 14:03:35

Re: Ась?


>Здравствуйте, уважаемый Exeter!

>>Вообще, убей бог не понимаю, зачем ЗСУ нужна шасси на тяжелом и дорогостоящем шасси ОБТ. Зенитные комплексы относительно легки по массе, отдача минимальна, и под огонь противника так и так подставляться не должны.
>
>В том то и дело что должны.ЗСУ должна прикрывать танки непосредственно в бою.Иначе нафиг она вообще нужна.

В вашм понимании, если на танковом шаси, то ибронированна как танк, ничего подобного, как раз наоборот. И вовторых всетаки они идут намного позади танков, откуда кстати и ракеты появиль на "Тунгуске", дальность пушек всетаки недостаточна. А забронировать "Тунгуску" хотя бы наполовину как танк невозможно.

>> и на нынешних "Торе" и "Тунгуске", использующих ГМовские шасси.
>
>У Тора несколько иные задачи.

>С уважением
С уважением XAB.
От KGI
К xab (21.01.2002 14:03:35)
Дата 21.01.2002 14:20:11

Re: Ась?

>В вашм понимании, если на танковом шаси, то ибронированна как танк, ничего подобного, как раз наоборот.

Если Вы про САУ говорите то да.И правильно это.Нафига ее броня.И шасси танковое ей не нужно.

> И вовторых всетаки они идут намного позади танков, откуда кстати и ракеты появиль на "Тунгуске", дальность пушек всетаки недостаточна.

Немного позади это как? 200-300м или 2-3км.Если последнее то хреново это,и понятно тогда почему дальности пушек не хватает.За 2-3-5км Тор можно поставить и никакая ЗСУ не нужна.

>А забронировать "Тунгуску" хотя бы наполовину как танк невозможно.

Да ну.А какая проблема.Экипаж у нее 3-4чел.Элементарно бронируется.Тут в свое время была жаркая дискуссия о том,можно ли сделать БМП-слоника на 10 чел забронированную как танк:).

С уважением
От Дервиш
К KGI (21.01.2002 14:20:11)
Дата 22.01.2002 09:19:21

Re: Ась?



>>А забронировать "Тунгуску" хотя бы наполовину как танк невозможно.
>
>Да ну.А какая проблема.Экипаж у нее 3-4чел.Элементарно бронируется.Тут в свое время была жаркая дискуссия о том,можно ли сделать БМП-слоника на 10 чел забронированную как танк:).

============================================================================================
У "Тунгуски" экипаж 4 человека.Забронировать её дополнительно невозможно. При увеличении веса башни гидропривода не потянут её перемещение в боевом режиме реагирования т.е 100гр в сек.Да и некуда там бронировать башню, все занято навесными агрегатами.Если забронировать борта понизится подвижность машины. Короче доп бронирование ЗСУ никому не нужная вещь.
От xab
К KGI (21.01.2002 14:20:11)
Дата 21.01.2002 14:25:06

Re: Ась?


>>В вашм понимании, если на танковом шаси, то ибронированна как танк, ничего подобного, как раз наоборот.
>
>Если Вы про САУ говорите то да.И правильно это.Нафига ее броня.И шасси танковое ей не нужно.

>> И вовторых всетаки они идут намного позади танков, откуда кстати и ракеты появиль на "Тунгуске", дальность пушек всетаки недостаточна.
>
>Немного позади это как? 200-300м или 2-3км.Если последнее то хреново это,и понятно тогда почему дальности пушек не хватает.За 2-3-5км Тор можно поставить и никакая ЗСУ не нужна.

>>А забронировать "Тунгуску" хотя бы наполовину как танк невозможно.
>
>Да ну.А какая проблема.Экипаж у нее 3-4чел.Элементарно бронируется.Тут в свое время была жаркая дискуссия о том,можно ли сделать БМП-слоника на 10 чел забронированную как танк:).

Ну если только экипаж бронировать.
А вооружение, а аппаратуру? Ониведь на порядок больше места занимают.

Кстати тут уже поднимался вопрос о расширении зенитных возможностей танка.

>С уважением
С уважением XAB.
От KGI
К xab (21.01.2002 14:25:06)
Дата 21.01.2002 14:55:07

Re: Ась?

>Кстати тут уже поднимался вопрос о расширении зенитных возможностей танка.

Правильно поднимался.Только вот по-моему зенитные возможности танку не нужны,а нужен просто зенитный танк.

С уважением
От xab
К Валерий Мухин (21.01.2002 12:56:50)
Дата 21.01.2002 13:23:06

Re: А где...


>>САУ "Мста" - очень неудачное временное решение, которое в силу известных причин так и осталось постоянным.
>
>Очень оригинальное суждение! Обоснуйте, плиз...

То что решение временное я слышал от многих преподавателей МАА.

В чем неудачное
- Практически все пришлось размещать в башне, включая вспомогательный двигатель и топливо к нем. Из-за этого большая высота, а след площадь поражения.
- Вредительская конструкция механизмов подачи снарядов и зарядов с земли(надеесь не надо напоминать, что это основной режим ведения огня). Снаряды и заряды надо поднимать на высоту около 1.5м, длинющая штанга подачи снарядов со всеми ЭП совершенно открыта для осколков.
- Большой вынос ствола, обусловленный центральным расположением башни.

>Очень многие фирмы делают САУ именно на шасси основного танка, Мста практически ни чем от них не отличается.

Из более-менее распостраненных я знаю только "Ариэте" и F1. Об итальянском танкостроительном гинии говорить небудем, думаю, что они пошли на это дело из экономии. Французы из техже соображений к тому же большая башня позволила упростить конструкцию АЗ(нам кстати говоря тоже).

Штаты и англичане сроят САУ на спец базе.

>>Шасси должно быть не старым, а специализированным для размешения всякого барахла.
>
>Еще раз. Зачем нужно отдельное шасси если есть универсальное? Что в нем такого специализированного?

Шасси танковое оптимизированно под определленую задачуи не является универсальным. Главный недостаток это малый заброневой объем, поэтому возникает необходимость громоздить чудовищные башни, в которые впихивают все, что не влезло в корпус, 2с3 к примеру намного меньше.

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
С уважением XAB.
От Exeter
К Валерий Мухин (21.01.2002 12:04:59)
Дата 21.01.2002 12:06:26

Плохо одно - цена! :-))) (-)
От KGI
К Exeter (21.01.2002 12:06:26)
Дата 22.01.2002 19:04:52

Кстати о цене(+)

http://faq.guns.ru/zrk.html

"Стоимость на Западном рынке вооружений достигает 12 млн. долларов. Кроме стран СНГ находится на вооружении в Индии."

Просто смешно говорить о какой-то там дороговизне танкового шасси для ЗСУ,когда самый навороченный танк семейства Т-72 - сиречь Т-90,стоит не более 2 лимонов.Со всеми наворотами,шторами,тепловизорами и прочим.

С Уважением.
От Bigfoot
К Дервиш (21.01.2002 06:28:58)
Дата 21.01.2002 08:58:35

А как определяют эффективность? В смысле, "лучше-хуже". И для всех ли хуже?(-)