От АМ
К Юрий Житорчук
Дата 29.03.2011 11:06:28
Рубрики WWII;

Ре: Откуда такой...

>>Тогда непонятны заявления о неожиданности первоначальных массированных ударов, без фазы боев армий прикрытия.
>
>Как раз очень даже понятны, поскольку наша разведка полностью прохлопала оперативное развертывание вермахта.

> http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml

она немогла не прохлопать.

Проблема в том что когда советское командование на основе сообщений разведки получает полную уверенность в предстоящем нападение, уже поздно пить баржоми.
Советской армии прикрытия ещё необходимо провести мобилизацию и развёртывание, и здесь она автоматом неуспевает за немцами если НЕ начинает эти процессы РАНьШЕ немцев.
От Юрий Житорчук
К АМ (29.03.2011 11:06:28)
Дата 29.03.2011 12:05:05

Ре: Откуда такой...

>>Как раз очень даже понятны, поскольку наша разведка полностью прохлопала оперативное развертывание вермахта.
>она немогла не прохлопать.

Обоснуйте.

>Проблема в том что когда советское командование на основе сообщений разведки получает полную уверенность в предстоящем нападение, уже поздно пить баржоми.
Советской армии прикрытия ещё необходимо провести мобилизацию и развёртывание, и здесь она автоматом неуспевает за немцами если НЕ начинает эти процессы РАНьШЕ немцев.

Дык в соответствии с доктриной начального периода войны ГШ считал, что немцы в первые дни войны не могли атаковать нас своими главными силами, о чем и писал в своих мемуарах Жуков. Т.е. нападение воспринималось как начало оперативного развертывания вермахта на исходные позиции и одновременно стремление немцев воспрепятствовать сосредоточению и развертыванию КА. Если бы это действительно было так, то мобилизация и развертывание КА вполне могли происходить вовремя этого начального периода войны.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml
От АМ
К Юрий Житорчук (29.03.2011 12:05:05)
Дата 29.03.2011 13:09:55

Ре: Откуда такой...

>>>Как раз очень даже понятны, поскольку наша разведка полностью прохлопала оперативное развертывание вермахта.
>>она немогла не прохлопать.
>
>Обоснуйте.

начало немецкого оперативного развёртывания надо было выявить в денье его начала, самое позднее на второй день, понять проишодящие и убедить политическое руководство. Иначе слишком поздно даже для мобилизации армии прикрытия, неговоря уже о развёртывание.

>>Проблема в том что когда советское командование на основе сообщений разведки получает полную уверенность в предстоящем нападение, уже поздно пить баржоми.
>Советской армии прикрытия ещё необходимо провести мобилизацию и развёртывание, и здесь она автоматом неуспевает за немцами если НЕ начинает эти процессы РАНьШЕ немцев.

>Дык в соответствии с доктриной начального периода войны ГШ считал, что немцы в первые дни войны не могли атаковать нас своими главными силами, о чем и писал в своих мемуарах Жуков. Т.е. нападение воспринималось как начало оперативного развертывания вермахта на исходные позиции и одновременно стремление немцев воспрепятствовать сосредоточению и развертыванию КА. Если бы это действительно было так, то мобилизация и развертывание КА вполне могли происходить вовремя этого начального периода войны.

непонятно почему считали что 129 дивизий вообщем отмобилизированной немецкой армии, расположенных вблизи советских границ несмогут участвовать в начальном периоде, чтобы прикрыть развёртывание основных сил вермахта.

От Юрий Житорчук
К АМ (29.03.2011 13:09:55)
Дата 29.03.2011 13:40:28

Ре: Откуда такой...

>>>>Как раз очень даже понятны, поскольку наша разведка полностью прохлопала оперативное развертывание вермахта.
>>>она немогла не прохлопать.
>>Обоснуйте.
>начало немецкого оперативного развёртывания надо было выявить в денье его начала, самое позднее на второй день, понять проишодящие и убедить политическое руководство. Иначе слишком поздно даже для мобилизации армии прикрытия, неговоря уже о развёртывание.

Ну и почему разведка, в принципе, не могла зафиксировать этот процесс в первые два дня?

>>Дык в соответствии с доктриной начального периода войны ГШ считал, что немцы в первые дни войны не могли атаковать нас своими главными силами, о чем и писал в своих мемуарах Жуков. Т.е. нападение воспринималось как начало оперативного развертывания вермахта на исходные позиции и одновременно стремление немцев воспрепятствовать сосредоточению и развертыванию КА. Если бы это действительно было так, то мобилизация и развертывание КА вполне могли происходить вовремя этого начального периода войны.
>непонятно почему считали что 129 дивизий вообщем отмобилизированной немецкой армии, расположенных вблизи советских границ несмогут участвовать в начальном периоде, чтобы прикрыть развёртывание основных сил вермахта.

Да потому, что считалось, что эти 129 дивизий расположены в полосе глубиной до 250 км и чтобы им сосредоточиться на исходных позициях потребуется 10-15 дней. Посмотрите, скажем, как представляла разведка расположение 120-122 немецких дивизий на 1 июня (Малиновка док № 509):

а) в Восточной Пруссии - 23 - 24 дивизии, в том числе 18-19 пехотных, 3 моторизованных, 2 танковых и 7 кав.полков;
б) на варшавском направлении против ЗапОВО - 30 дивизий, в том числе 24 пехотных, 4 танковых, одна моторизованная, одна кавалерийская и 8 кав.полков;
в) в Люблинско-Краковском районе против КОВО - 35-36 дивизий, в том числе 24 - 25 пехотных, 6 танковых, 5 моторизованных и 5 кав.полков;
г) в Словакии (район Зборов, Пренов, Вранов) - 5 горных дивизий;
д) в Прикарпатской Украине - 4 дивизии;
е) в Молдавии и Северной Добрудже - 17 дивизий, в том числе 10 пехотных, 4 моторизованных, одна горная и две танковых дивизии;
ж) в районе Данциг, Познань, Торн - 6 пехотных дивизий и один кав.полк.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml
От Cat
К Юрий Житорчук (29.03.2011 13:40:28)
Дата 29.03.2011 14:17:38

Ре: Откуда такой...

>
>Ну и почему разведка, в принципе, не могла зафиксировать этот процесс в первые два дня?

=="В принципе" могла, но ту надо не "в принципе", а "с гарантией". Французы с англичанами вон тоже развертывание прохлопали, даже находясь в состоянии войны. А чем наша разведка лучше французской и английской вместе взятых?


>
>Да потому, что считалось, что эти 129 дивизий расположены в полосе глубиной до 250 км и чтобы им сосредоточиться на исходных позициях потребуется 10-15 дней.

===Секундочку, а причем тут "доктрина начального периода"? Если официально эта доктрина была принята, то на момент ее принятия никаких немецких войск, размазанных на глубину 250 км, в помине не было. Откуда тогда бралась расчетная длительность периода прикрытия? С расположением немецких войск она никак могла быть не связана, откуда уверенность, что немцы дадут нам эти 15 дней от начала войны или хотя бы от начала оперативного развертывания? В любом случае немцы при таком сценарии опережали в развертывании:
1. Будет неизбежный лаг между началом немецкого развертывания и его вскрытием и принятием ответных мер
2. Нам еще надо провести мобилизацию и сосредоточение
3. Дорожная сеть со стороны Германии лучше
От Юрий Житорчук
К Cat (29.03.2011 14:17:38)
Дата 29.03.2011 14:40:20

Ре: Откуда такой...

>=="В принципе" могла, но ту надо не "в принципе", а "с гарантией". Французы с англичанами вон тоже развертывание прохлопали, даже находясь в состоянии войны. А чем наша разведка лучше французской и английской вместе взятых?

Согласился, только вот ГШ этого не знал. Скажем, Василевский в своей записке от 15 мая предлагал еще более сложную для разведки задачу определить момент когда:
«атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск».

>>Да потому, что считалось, что эти 129 дивизий расположены в полосе глубиной до 250 км и чтобы им сосредоточиться на исходных позициях потребуется 10-15 дней.
>===Секундочку, а причем тут "доктрина начального периода"? Если официально эта доктрина была принята, то на момент ее принятия никаких немецких войск, размазанных на глубину 250 км, в помине не было.

Но доктрина исходила из того, что разведка гарантировано может зафиксировать факт оперативного развертывания противника.

>Откуда тогда бралась расчетная длительность периода прикрытия? С расположением немецких войск она никак могла быть не связана, откуда уверенность, что немцы дадут нам эти 15 дней от начала войны или хотя бы от начала оперативного развертывания?

15 дней возникли уже позже, когда появились какие-то данные о дислокации немцев в приграничных районах.

>1. Будет неизбежный лаг между началом немецкого развертывания и его вскрытием и принятием ответных мер

Будет.

>2. Нам еще надо провести мобилизацию и сосредоточение

Ну, а если бы мы заранее объявили мобилизацию, то в условиях 1941 года это было равносильно объявлению войны. И уже на следующий день немцы с помощью своей авиации начали бы срывать наше сосредоточение и развертывание. Т.е. мобилизацию мы все равно проводили бы под грохот немецких орудий, но при этом приблизили бы начало войны, причем заранее было неизвестно на сколько? На неделю, месяц или год?

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml

От АМ
К Юрий Житорчук (29.03.2011 13:40:28)
Дата 29.03.2011 13:57:36

Ре: Откуда такой...

>>начало немецкого оперативного развёртывания надо было выявить в денье его начала, самое позднее на второй день, понять проишодящие и убедить политическое руководство. Иначе слишком поздно даже для мобилизации армии прикрытия, неговоря уже о развёртывание.
>
>Ну и почему разведка, в принципе, не могла зафиксировать этот процесс в первые два дня?

потомучто немцы это мероприятие маскируют, разведке надо понять что проишодящие не передислокация отдельных дивизий, для этого надо анализировать проиходящее в течение нескольких дней

>>непонятно почему считали что 129 дивизий вообщем отмобилизированной немецкой армии, расположенных вблизи советских границ несмогут участвовать в начальном периоде, чтобы прикрыть развёртывание основных сил вермахта.
>
>Да потому, что считалось, что эти 129 дивизий расположены в полосе глубиной до 250 км и чтобы им сосредоточиться на исходных позициях потребуется 10-15 дней. Посмотрите, скажем, как представляла разведка расположение 120-122 немецких дивизий на 1 июня (Малиновка док № 509):

да, выдвижение к границе должно было занять 10-15 дней но выход ударных групировок непосредственно к границе всего за несколько часов до нападения
От Юрий Житорчук
К АМ (29.03.2011 13:57:36)
Дата 29.03.2011 14:18:17

Ре: Откуда такой...

>>>непонятно почему считали что 129 дивизий вообщем отмобилизированной немецкой армии, расположенных вблизи советских границ несмогут участвовать в начальном периоде, чтобы прикрыть развёртывание основных сил вермахта.
>>Да потому, что считалось, что эти 129 дивизий расположены в полосе глубиной до 250 км и чтобы им сосредоточиться на исходных позициях потребуется 10-15 дней. Посмотрите, скажем, как представляла разведка расположение 120-122 немецких дивизий на 1 июня (Малиновка док № 509):
>да, выдвижение к границе должно было занять 10-15

Ну так разведка вообще не зафиксировала факта массового передвижения немецких дивизий к нашим границам. Поэтому ГШ и считал, что в первые дни войны главные силы вермахта еще не смогут принимать участия в боях.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml