От Станислав Чехович
К All
Дата 20.01.2002 12:52:07
Рубрики 11-19 век;

И. Кошкину. Колющие удары на скаку.

Приветствую!

Есть такая книжечка, "Наставление для обучения владению оружием в нашей кавалерии", выпущенная в 1904 году. Кавалерия, естественно, наша :))) Составил ее подполковник Олсуфьев, инструктор фехтования офицерской кавалерийской школы лейб-гвардии конно-гвардейского полка.
Сканить ее сканера нет, так что просто кусочки приведу:

"Самый существенный и наиболее легкий прием для поражения противника есть "укол".
Поразить противника ударом гораздо труднее, чем уколом, ибо удар, нанесенный несколько ранее или слегка запоздалый, не имеет ни верности, ни достаточной силы. Одежда, снаряжение и металлические части прибора зачастую служат препятсвием удару, укол же есть удар, которому не припятсвует ни одежда, ни снаряжение.
Всадник и его конь на движении представляют из себя такую силу, с которою не может сравниться никакая человечесвая сила, а потому кавалеристу достаточно только направить острие своей шашки и попасть им в противника, чтобы нанести ему страшное поранение."

"Укажите и докажите преимущество укола над ударом, выучите им пользоваться, и вы увидете, какую это принесет пользу в боевом отношении."

"...чем аллюр больше, тем требуется больше опытности и сноровки для нанесения существенного удара. Результат же укола завистит только от правильного держания шашки (выделено мной - к вопросу о невозможности удержать шашку после укола) и верного направиления острия."

"Наиболее веское доказательство преимущества укола над ударом мы получаем из исторических данных, а именно:
Франко-Германская война 1870 года обнаружила некотрые серьезные недостатки холодного оружия: оказалось, что при различных рукопашных схватках французской кавалерии с германской первая наносила своим противникам огромный вред тем, что колола, тогда как противники рубили.
(Битва при Resonville, дивизия Fortou)."

Выводы просты:
- укол более протой и действенный удар (ну с этим спорить трудно);
- в кавалерийской сшибке сторона, придерживающаяся колющей техники, находится в выигрышном положении;
- колющие удары шашкой на скаку (вне зависимости от аллюра) зависят не от физической силы, а от тренированности и от техники бойца.

С уважением - Станислав
От Eugene
К Станислав Чехович (20.01.2002 12:52:07)
Дата 21.01.2002 06:53:08

Пара неувязочек, на мой взгляд.

Первое: в наставлении г-н подполковник постоянно упоминает не саблю и не палаш, а шашку. Шашками помнится казаки вооружены были, но не конногвардейцы. Неувязочка-с :(
Второе: у шашки нет гарды. Если попробовать с силой ткнуть шашкой во что-то твёрдое, то по-моему проблемой станет не потеря оружия в теле врага, как пишет Иван, а скорее резанная рана пальцев атакующего из-за соскальзывакия руки на клинок.
Или техника удара предусматривала решение данной проблемы?

С уважением, Евгений.
От Licorne
К Eugene (21.01.2002 06:53:08)
Дата 21.01.2002 13:38:01

Re: Пара неувязочек,...

Салют!

>Первое: в наставлении г-н подполковник постоянно упоминает не саблю и не палаш, а шашку.

Книжка-то 1904 года. Тогда шашки были уже у всех


>Второе: у шашки нет гарды. Если попробовать с силой ткнуть шашкой во что-то твёрдое, то по-моему проблемой станет не потеря оружия в теле врага, как пишет Иван, а скорее резанная рана пальцев атакующего из-за соскальзывакия руки на клинок.


Насколько я помню, упор для руки на рукоятке всё же есть.

Удачи!
Л.
От И. Кошкин
К Станислав Чехович (20.01.2002 12:52:07)
Дата 20.01.2002 14:37:38

Re: И. Кошкину....

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Приветствую!

>Есть такая книжечка, "Наставление для обучения владению оружием в нашей кавалерии", выпущенная в 1904 году. Кавалерия, естественно, наша :))) Составил ее подполковник Олсуфьев, инструктор фехтования офицерской кавалерийской школы лейб-гвардии конно-гвардейского полка.
>Сканить ее сканера нет, так что просто кусочки приведу:

>"Самый существенный и наиболее легкий прием для поражения противника есть "укол".
>Поразить противника ударом гораздо труднее, чем уколом, ибо удар, нанесенный несколько ранее или слегка запоздалый, не имеет ни верности, ни достаточной силы. Одежда, снаряжение и металлические части прибора зачастую служат препятсвием удару, укол же есть удар, которому не припятсвует ни одежда, ни снаряжение.
>Всадник и его конь на движении представляют из себя такую силу, с которою не может сравниться никакая человечесвая сила, а потому кавалеристу достаточно только направить острие своей шашки и попасть им в противника, чтобы нанести ему страшное поранение."

Верно. Только вот что будет с оружием и всадником? Есть миниатюра, где рыцарь собирается на скаку нанести противнику колющий удар мечом. Но он при этом упирает яблоко меча в плечо, держа меч почти как копье. Если же колюще ударить противника шашкой или палашом на галопе, то он просто войдет в тело по эфес. Были случаи в подмосковье, когда человек, сброшеный на галопе конем, и упавшим на сучья оказывался пропоротым на длину сука. Оружие будет однозначно потеряным.

>"Укажите и докажите преимущество укола над ударом, выучите им пользоваться, и вы увидете, какую это принесет пользу в боевом отношении."

Все очень хорошо, но Вы не привели ни одного описания собственно техники укола на скаку - куда, как держать оружие, как успеть выхватить и т. д. Хотелось бы их прочесть.

>"...чем аллюр больше, тем требуется больше опытности и сноровки для нанесения существенного удара. Результат же укола завистит только от правильного держания шашки (выделено мной - к вопросу о невозможности удержать шашку после укола) и верного направиления острия."

Возможно, так же, что под результатом понимается нанесение повреждений. А не удержание.

>"Наиболее веское доказательство преимущества укола над ударом мы получаем из исторических данных, а именно:
>Франко-Германская война 1870 года обнаружила некотрые серьезные недостатки холодного оружия: оказалось, что при различных рукопашных схватках французской кавалерии с германской первая наносила своим противникам огромный вред тем, что колола, тогда как противники рубили.
>(Битва при Resonville, дивизия Fortou)."

Это, извините, некоторым образом умствование. Полагать, что французы, стало быть, валили немцев, потому что все как один кололи на скаку, а те, стало быть, рубили. Лучше бы первоисточник почитать. А также что именно сами немцы думали о нанесении им огромного вреда.

>Выводы просты:
>- укол более протой и действенный удар (ну с этим спорить трудно);

Можно поспорить, можно. Просто проехав пару раз на коне самому.

>- в кавалерийской сшибке сторона, придерживающаяся колющей техники, находится в выигрышном положении;

То, что они смогут, возможно, нанести удар первыми - это верно. Но останется ли у них после этого оружие? Саблю придется держать в ОТВЕДЕННОЙ В СТОРОНУ руке, острием на врага.

>- колющие удары шашкой на скаку (вне зависимости от аллюра) зависят не от физической силы, а от тренированности и от техники бойца.

Рубящие удары зависят тоже не от силы, а от техники, для оттачивания последней и существовало такое упражнение, как "рубка лозы". а вот про упражнение "укол чучела на скаку" я нигде не читал. В общем, хотелось бы получить описание техники нанесения такого удара.

>С уважением - Станислав
Взаимно,
И. Кошкин
От Лейтенант
К И. Кошкин (20.01.2002 14:37:38)
Дата 22.01.2002 12:59:44

Укол нанесенный всадником, не обязательно укол на всем скаку

> Верно. Только вот что будет с оружием и всадником? Есть миниатюра, где рыцарь собирается на скаку нанести противнику колющий удар мечом. Но он при этом упирает яблоко меча в плечо, держа меч почти как копье. Если же колюще ударить противника шашкой или палашом на галопе, то он просто войдет в тело по эфес. Были случаи в подмосковье, когда человек, сброшеный на галопе конем, и упавшим на сучья оказывался пропоротым на длину сука. Оружие будет однозначно потеряным.

Не углубляясь в дискуссию, можно ли колоть на галопе, замечу что колоть точно можно в ситуации, например когда два всадника рубятся а их кони в этот момент топчутся практически на месте и т.п.
Не уверен, что большинство ударов наносилось именно на галопе ...
От И. Кошкин
К Лейтенант (22.01.2002 12:59:44)
Дата 22.01.2002 21:57:45

Об этом говорили с самого начала. (-)
От Александр Жмодиков
К И. Кошкин (20.01.2002 14:37:38)
Дата 21.01.2002 15:46:30

Колющие удары

Есть книга бывалого наполеоновского кавалериста де Брака (de Brack) "Аванпосты лёгкой кавалерии" (русский перевод был издан в XIX веке в серии "Военная библиотека") там описывается техника колющего удара. Запомнилась фраза:
"Смертельные удары - это уколы, другие же только ранят. Поэтому колите, колите как можно чаще!"
От Никита
К И. Кошкин (20.01.2002 14:37:38)
Дата 21.01.2002 10:05:51

По поводу иллюстраций

Я вот тут вспомнил - чтобы мне не сканить:) В одном из военных то ли Московском, то ли Ленинградском музеях (я что-то на Артмуз грешу), есть в одном из корридоров картина, изображащая схватку русских гвардейских кирасир (эх память, память - какаой-то очень известный полк) с наполеоновскими под Фридландом. Так вот один из французов на встречном скаку поразил русского уколом в горло.

С уважением,
Никита
От И. Кошкин
К Никита (21.01.2002 10:05:51)
Дата 21.01.2002 23:24:01

Ну-у-у, чтобы на скаку в горло - это уже снайперство. ИМХО - не массовая техника

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Я вот тут вспомнил - чтобы мне не сканить:) В одном из военных то ли Московском, то ли Ленинградском музеях (я что-то на Артмуз грешу), есть в одном из корридоров картина, изображащая схватку русских гвардейских кирасир (эх память, память - какаой-то очень известный полк) с наполеоновскими под Фридландом. Так вот один из французов на встречном скаку поразил русского уколом в горло.

Виртуозы, наверное, могли ковырнуть, но обычные кавалеристы рубили.

>С уважением,
>Никита
Взаимно,
И. Кошкин
От Никита
К И. Кошкин (21.01.2002 23:24:01)
Дата 22.01.2002 10:04:51

Тут нюанс

Схватились кирасиры. Рубить там особенно нечего - кирасы не австрийские, кирасы и бока и спину (не говоря о груди) прикрывают. Кирасы покатые. Клинок под углом мог просто удачно соскользнуть. Вообще наверное в таких случаях самое оно в лицо целиться, вспомните конницу Александра Македонского (поражая персов копьями (!) в лицо).

С уважением,
Никита
От Александр Жмодиков
К Никита (22.01.2002 10:04:51)
Дата 22.01.2002 11:53:50

Нюансы

Насколько я помню, де Брак рекомендует колоть в бок, а вот рубить - по лицу (не попадёшь - так напугаешь).

А под Фридландом в 1807 году русские кирасиры не носили кирас (отменены в 1802 и введены снова в 1812). Картина висит в Артиллерийском музее, картина слишком картинная, чтобы по ней судить о технике боя на палашах.

Кстати, по средневековым миниатюрам я бы тоже не стал судить: их рисовали люди далёкие от военных реалий.
От Никита
К Александр Жмодиков (22.01.2002 11:53:50)
Дата 22.01.2002 12:09:57

Re: Нюансы


>Насколько я помню, де Брак рекомендует колоть в бок, а вот рубить - по лицу (не попадёшь - так напугаешь).

К моему сожалению, не являюсь обладателем де Брака. Только ситаты есть, но про колющие удары не помню. Кирасиру с кирасой в бок колоть бессмысленно - это общие рекомендации.


>А под Фридландом в 1807 году русские кирасиры не носили кирас (отменены в 1802 и введены снова в 1812). Картина висит в Артиллерийском музее, картина слишком картинная, чтобы по ней судить о технике боя на палашах.

Я не знаток русской армии 1812 года, наверняка Вы правы. Конечно композиция может и вымышленная, но уж очень художник видно фантазию напрягал.


>Кстати, по средневековым миниатюрам я бы тоже не стал судить: их рисовали люди далёкие от военных реалий.

Но есть же упоминание приказа Густава Адольфа по шведской кавалерии в 30тилетней войне по сабжу. Или это тоже недостоверно? Средневековых гравюр я по теме и не припомню.

С уважением,
Никита
От Александр Жмодиков
К Никита (22.01.2002 12:09:57)
Дата 22.01.2002 18:14:21

Re: Нюансы

Вы будете смеяться, но насколько я помню, де Брак рекомендует колоть в бок именно кирасира.

Насчёт картины: давно её не видел, но мне кажется, что там русские и показаны без кирас.

Инструкции Густава Адольфа - это одно, я же говорю про миниатюры из средневековых хроник, а это совсем другое.
От Никита
К Александр Жмодиков (22.01.2002 18:14:21)
Дата 22.01.2002 18:37:44

Re: Нюансы


>Вы будете смеяться, но насколько я помню, де Брак рекомендует колоть в бок именно кирасира.

Смеяться нет, но вот ловить свою челюсть, которая при прочтении норовила закатиться под стол - да. Он конечно знал, что писал, но все же... Может он австрийцев имел в виду с их нагрудниками?


>Насчёт картины: давно её не видел, но мне кажется, что там русские и показаны без кирас.

Совершенно не помню - я то в артмузе был годков под 10 назад.



>Инструкции Густава Адольфа - это одно, я же говорю про миниатюры из средневековых хроник, а это совсем другое.

Я понимаю, просто я в исходном своем постинге по сабжу(он в архиве, не в ветке) начал именно с Густава Адольфа. Я никогда не опирался ни в чем на средневековые гравюры - не моя тема.

С уважением,
Никита
От Никита
К Никита (22.01.2002 12:09:57)
Дата 22.01.2002 12:10:57

Ачипятка с 1812ым годом конечно :) Имелись в виду наполеоновские войны (-)
От Станислав Чехович
К И. Кошкин (20.01.2002 14:37:38)
Дата 20.01.2002 15:04:24

Re: И. Кошкину....

Приветствую!

>>Всадник и его конь на движении представляют из себя такую силу, с которою не может сравниться никакая человечесвая сила, а потому кавалеристу достаточно только направить острие своей шашки и попасть им в противника, чтобы нанести ему страшное поранение."
>
>Верно. Только вот что будет с оружием и всадником? Есть миниатюра, где рыцарь собирается на скаку нанести противнику колющий удар мечом. Но он при этом упирает яблоко меча в плечо, держа меч почти как копье.

Что, кстати, может говорить только о том, что в данный момент тому рыцарю так было удобнее ))) не говоря уж о крайней схематичности среденвековых миниатюр... Они не для любителей военной истории рисовались...

>Все очень хорошо, но Вы не привели ни одного описания собственно техники укола на скаку - куда, как держать оружие, как успеть выхватить и т. д. Хотелось бы их прочесть.

Сканера нет - а там иллюстрации как раз по тематике... Кое-что из текста чуть позже (завтра?) набью.

>Возможно, так же, что под результатом понимается нанесение повреждений. А не удержание.

Сумлеваюсь... А дальше чем сражаться?

>>(Битва при Resonville, дивизия Fortou)."
>
>Это, извините, некоторым образом умствование.

Гм, некотрым образом, не мое, а господина Олсуфьева. Насколько я понимаю, быть инструктором фехтования столь любимых здесь ))) конногвардейцев что-то значит в смысле авторитета по данной тематике?
А вот более ранних и тем более германских первоисточников у меня нет, если кто-то сможет прокоментировать с ссылкой на источники, буду только рад.

>Полагать, что французы, стало быть, валили немцев, потому что все как один кололи на скаку, а те, стало быть, рубили.

Подозреваю, что речь идет не о "все как один", а о том, что колоющая техника боя в германских частях не была принята вообще, а в французких была принята наравне с рубкой. Но это только мое ИМХО, источников по теме у меня, повторюсь, нет.

>>Выводы просты:
>>- укол более протой и действенный удар (ну с этим спорить трудно);
>
>Можно поспорить, можно. Просто проехав пару раз на коне самому.

Оки. Тогда поговрим на эту тему подробнее через неделю - у меня как раз в субботу тренировки конные начнутся )))

>Рубящие удары зависят тоже не от силы, а от техники, для оттачивания последней и существовало такое упражнение, как "рубка лозы". а вот про упражнение "укол чучела на скаку" я нигде не читал. В общем, хотелось бы получить описание техники нанесения такого удара.

Чуть позже. Или, если мне повезет, так и отсканить эту книжонку смогу. Но описание приемов и методик тренировок там есть.

С уважением - Станислав
От Licorne
К Станислав Чехович (20.01.2002 15:04:24)
Дата 20.01.2002 16:46:09

Re: И. Кошкину....

Салют!
Мне кажется, что проблема удержания сабли может быть и не столь сложна. Вы ведь не лошадь вражью колите, а всадника, проскакивая при этом мимо него на контркурсах. Ваше оружие не входит по эфес поскольку вы просто не приближаетесь к нему настолько близко - всё-таки между лошадьми какое-то расстояние остаётся, иначе вы бы просто ударились с противником коленями, что на полном скаку больно. Ну вот, а при таких условиях с учётом получающегося рычага вы вполне сможете развернуть тушку противника и выворотить из него (усугубляя ранение - сочувствую бедняге) ваш клинок, в тот момент, когда поражённый враг уже сзади (жаль нельзя нарисовать).
К сожалению, на моих конных занятиях упражнения в саблей не предусмотрены, а то непременно попробывал бы в пятницу:)))
С уважением,
Л.
От И. Кошкин
К Licorne (20.01.2002 16:46:09)
Дата 20.01.2002 16:54:21

Скорее сабля вылетит. И тогда уже проще рубануть. (-)
От Licorne
К И. Кошкин (20.01.2002 16:54:21)
Дата 20.01.2002 17:00:42

Re: Скорее сабля...

Я не знаток фехтования, однако по моему опыту детского фехтования на деревянных мечах отразить рубящий удар намного проще, чем колющий. Вообще, мне тоже весьма интересна эта тема, попробую покопаться, может найду чего.
А откуда вообще возник этот разговор? Вы обладаете условиями для практических упражнений с холодным оружием верхом?
От Rash
К Licorne (20.01.2002 17:00:42)
Дата 21.01.2002 10:55:58

Re: Из моего опыта спортивного фехтования ...

>Я не знаток фехтования, однако по моему опыту детского фехтования на деревянных мечах отразить рубящий удар намного проще, чем колющий. Вообще, мне тоже весьма
все не так просто. С одно стороны, колющий удар отвести в сторону проще - хватает кистевого круг-6 или еще что-нибудь, с другой стороны , рубящий удар уже блокируется по другому и немного другой техникой и мне после рубящего удара было проще контратаковать ... Так что мне сейчас не вспоминается существенных отличий ... Для колющего больше диапазон куда достать можно, рубящий как то для руки приятнее :)...
От И. Кошкин
К Rash (21.01.2002 10:55:58)
Дата 21.01.2002 23:22:56

Дык Вы, извиняюсь, не полуторакилограммовым палашом фехтовали. (-)
От Rash
К И. Кошкин (21.01.2002 23:22:56)
Дата 22.01.2002 09:39:54

Re: Да, не довелось :) ...

Хотя шпаги пробовал и к саблям примерялся ...
Кстати, вспоминая шашки - как то она мне не понравилась - возможно из-за того, что у спортивного оружия тонкая рукоятка и крутится/держится тремя пальцами. У шашки и хват другой и вообще очень непривычно ...
От Станислав Чехович
К Licorne (20.01.2002 17:00:42)
Дата 20.01.2002 17:36:40

именно! колющий удар отразить сложнее!

Приветствую!

>Я не знаток фехтования, однако по моему опыту детского фехтования на деревянных мечах отразить рубящий удар намного проще, чем колющий.

Вот! Именно!

Колющий удар отразить сложнее в силу его специфики - он, как правило, наносится в большем темпе, что уже само по себе придает сложности обороняющемуся, так еще и нет ярко выраженной плоскости удара, как в случае рубящих ударов, то есть противник может просто не суметь придумать, как это этого защититься, особенно если до собственно момента боя постановки защиты от уколов не было...

>А откуда вообще возник этот разговор? Вы обладаете условиями для практических упражнений с холодным оружием верхом?

в данный момент мы пробуем создавать эти условия )))

С уважением - Станислав
От Лейтенант
К Станислав Чехович (20.01.2002 17:36:40)
Дата 21.01.2002 12:23:22

А поподробнее ....

в данный момент мы пробуем создавать эти условия )))

А нельзя ли поподробнее, про условия ...
От Станислав Чехович
К Лейтенант (21.01.2002 12:23:22)
Дата 21.01.2002 12:29:59

эх... можно...

Приветствую!

>в данный момент мы пробуем создавать эти условия )))

>А нельзя ли поподробнее, про условия ...

Можно-можно... Только пока неудачно это все у нас получается...

Собственно идея была - есть частные лошади (уже тренированные!), есть полигон под Можайском, все договоренности были, но видно не судьба в ближайшее время - человек, который это все орагнизовал, ногу себе поломал (гололед, чтоб его:(((). Видно, до весны все откладывается...

Но вообще, насколько я понимаю, идея интерес вызвала? Так?

Кто может подсказать, где можно в Мск верховой ездой с инструкторами хорошими заниматься? Ибо я уже настроился, жаль откладывать...

С уважением - Станислав
От Лейтенант
К Станислав Чехович (21.01.2002 12:29:59)
Дата 21.01.2002 14:06:59

Re: эх... можно...

>Но вообще, насколько я понимаю, идея интерес вызвала? Так?
Черезвычайный. Частная лошадь есть, но она нетренированная ;-) Сам я немного фехтую, но увы немного ...

>Кто может подсказать, где можно в Мск верховой ездой с инструкторами хорошими заниматься? Ибо я уже настроился, жаль откладывать...
Требуется уточнить:
1) Что значит в Мск.?
Моя конюшня, например, в Зеленограде. Это Мск? А вообще в москве конющен не менее 100.
2) Что заначит хороший инструктор? И по чему именно инструктор? первоначальное обучение, конный спорт, рубка холодным оружием?
В общем уточните требования, может смогу подсказать ...





>С уважением - Станислав
От Станислав Чехович
К Лейтенант (21.01.2002 14:06:59)
Дата 21.01.2002 14:35:22

Опс номер два

Приветствую!

>>Но вообще, насколько я понимаю, идея интерес вызвала? Так?
>Черезвычайный. Частная лошадь есть, но она нетренированная ;-) Сам я немного фехтую, но увы немного ...

Это-то дело наживное. Мне кажется, научится фехтовать на уровне чуть больше чем "немного" - проще, чем завести себе лошадь )))...

>>Кто может подсказать, где можно в Мск верховой ездой с инструкторами хорошими заниматься? Ибо я уже настроился, жаль откладывать...
>Требуется уточнить:
>1) Что значит в Мск.?
>Моя конюшня, например, в Зеленограде. Это Мск? А вообще в москве конющен не менее 100.

О!!!! Собственно говоря, я в Зеленограде и живу...

>2) Что заначит хороший инструктор? И по чему именно инструктор? первоначальное обучение, конный спорт, рубка холодным оружием?

Первоначальное обучение, до рубки дело дойдет только когда с лошади падать не раз в 5 минут буду )))

С уважением - Станислав
От Rash
К Станислав Чехович (21.01.2002 14:35:22)
Дата 21.01.2002 15:03:38

Re: Опс номер...

>>Черезвычайный. Частная лошадь есть, но она нетренированная ;-) Сам я немного фехтую, но увы немного ...
>Это-то дело наживное. Мне кажется, научится фехтовать на уровне чуть больше чем "немного" - проще, чем завести себе лошадь )))...
Когда я занимался спортивным фехтованием, то клинки дали после полугода занятий (2 раза в неделю). Причем потом еще очень долго шла отработка простейших движений типа перемещение с клинком, укол , выпад ... Т.е. немного началось году на третьем.
От Лейтенант
К Rash (21.01.2002 15:03:38)
Дата 21.01.2002 15:41:20

Re: Опс номер...

>Когда я занимался спортивным фехтованием, то клинки дали после полугода занятий (2 раза в неделю). Причем потом еще очень долго шла отработка простейших движений типа перемещение с клинком, укол , выпад ... Т.е. немного началось году на третьем.

Ну мы немного о разных вещах, Вы-то занимались спортом, а я и видимо Станислав тоже - самодеятельностью.
Даже если заниматься самодеятельностью лет 5-6, как я - это все одно большая разница со спортом. Если со "спортивной" точки зрения, то мое "немного" может и сильно сказано, хотя тут напрямую вообще сравнивать сложно ...
От Rash
К Лейтенант (21.01.2002 15:41:20)
Дата 21.01.2002 17:13:41

Re: Опс номер...

>Ну мы немного о разных вещах, Вы-то занимались спортом, а я и видимо Станислав тоже - самодеятельностью.
>Даже если заниматься самодеятельностью лет 5-6, как я - это все одно большая разница со спортом. Если со "спортивной" точки зрения, то мое "немного" может и сильно сказано, хотя тут напрямую вообще сравнивать сложно ...
Ну как бы это сказать ..., не в обиду Вам будет сказано, но я со своим невысоким уровнем, как то раз поддался на провокацию и немного пофехтовал с человеком, который ваял какие то шпаги, клинки ... Не очень интересно - много лишних движений, много суматохи, ловится на простейший круг 6-выпад.
Да и то что я потом наблюдал по телевизору - не впечатлило. Фехтуют два орла в гусарской форме, один крутится на 360 для удара (думая что это красиво) - да за то время пока он сие исполнил, на его спине можно было Войну и Мир написать :). Тем паче, что IMHO сий прием идет от латных доспехов для раскрутки двуручного меча. А при отсутствии доспехом японская(?) мудрость о том, что удар должен быть один ...
Так что IMHO есть пара вариантов - или реконструкция приемов характерных для оружия и/или времени, или постановка красивых боев. А результативные - обычно некрасивы ...
От Лейтенант
К Rash (21.01.2002 17:13:41)
Дата 22.01.2002 12:50:19

Re: Опс номер...

>Ну как бы это сказать ..., не в обиду Вам будет сказано, но я со своим невысоким уровнем, как то раз поддался на провокацию и немного пофехтовал с человеком, который ваял какие то шпаги, клинки ... Не очень интересно - много лишних движений, много суматохи, ловится на простейший круг 6-выпад.

Не делайте поспешных обобщений из одного опыта. Хотя средний уровень спортсмена-фехтовальщика безусловно выше чем средний же уровень "любителя исторического фехтования", это не означает что не бывает "продвинутых любителей".
Кроме того, как справедливо отметил Станислав существунт разница в снаряжении.
Еще отмечу такой момент, что спортсмены работают "на касание первым", а "любители" как правило стараются демонстрировать "результативный удар" (т.е. такой, который будучи выполнен боевым оружим и будучи доведен до конца должен бы причинить наибольшие повреждения). Разумеется о какких-то единых правилах для всех "любителей" говорить не приходится, но
чаще всего ситуация когда Вам наносят легкий касательный удар в бедро, а вы на четверть секунды позже - укол противнику в грудь, хотя и не идеальна, но в целом в Вашу пользу.
От Licorne
К Rash (21.01.2002 17:13:41)
Дата 21.01.2002 20:13:31

Re: Всё-таки солдаты - не спортсмены

Не могу судить о пользе практики спортивного фехтования для боя, но всё-таки подготовка при которой только для того, чтобы раздать шпаги солдатам нужно полгода занятий неприемлема для военных целей, так что, я полагаю, реально использовавшееся боевое фехтование было не столь уж сложным искусством, во всяком случае на первых итерациях.
От Rash
К Licorne (21.01.2002 20:13:31)
Дата 22.01.2002 09:42:48

Re: Всё-таки солдаты...


>Не могу судить о пользе практики спортивного фехтования для боя, но всё-таки подготовка при которой только для того, чтобы раздать шпаги солдатам нужно

Дык тогда им лучше вообще шпаги не давать, а то они соседей поубивают :) Кстати, линейные войска вроде особо ими и не вооружали ? Как второе оружие у всяких мушкетеров/фузилеров, а так - более в ходу тесаки были ? Или я не прав ? Вообще IMHO длинное клинковое оружие - это не для большой свалки.
От Sav
К Licorne (21.01.2002 20:13:31)
Дата 21.01.2002 21:15:55

Эх, коллега...

Приветствую!

Спортивное фехтование оно тем хорошо, что подразумевает некую систему подготовки и развития определенных качеств у бойца. Что до т.н. "исторического" фехтования, то практика показывает, что, как правило, лучших успехов добиваются те ребята, которые имеют спортивную школу - фехтование, бокс, восточные единоборства.
Реакция, выносливость и умение двигаться, знаете ли.

Что до солдат, то им главное не фехтовать,ИМХО, а уметь строем ходить (действовать согласовано и толпой).

С уважением, Савельев Владимир
От Станислав Чехович
К Rash (21.01.2002 17:13:41)
Дата 21.01.2002 17:37:53

Re: Опс номер...

Приветствую!

>>Даже если заниматься самодеятельностью лет 5-6, как я - это все одно большая разница со спортом. Если со "спортивной" точки зрения, то мое "немного" может и сильно сказано, хотя тут напрямую вообще сравнивать сложно ...
>Ну как бы это сказать ..., не в обиду Вам будет сказано, но я со своим невысоким уровнем, как то раз поддался на провокацию и немного пофехтовал с человеком, который ваял какие то шпаги, клинки ... Не очень интересно - много лишних движений, много суматохи, ловится на простейший круг 6-выпад.
>Да и то что я потом наблюдал по телевизору - не впечатлило. Фехтуют два орла в гусарской форме, один крутится на 360 для удара (думая что это красиво) - да за то время пока он сие исполнил, на его спине можно было Войну и Мир написать :). Тем паче, что IMHO сий прием идет от латных доспехов для раскрутки двуручного меча. А при отсутствии доспехом японская(?) мудрость о том, что удар должен быть один ...

Спортивное фехтование развивалось очень и очень долго, наработанная техника движений и обучения стоит очень многого, но - с известными ограничениями. Допустим, большую часть фехтовальных движений я (и, как мне кажется, не только я) просто не сумею выполнить даже в бригантине - уж на что легкий и подвижный доспех! - про кирасы и латные ручки-ножки я молчу, а те, что сумею, будут неэфективны в силу доспешности противника. Это если говорить о средних веках. В новом времени почти совсем не копенгаген (по верхам только).
А в ситуации наоборот, когда в руках легкие шпаги (сабли, рапиры) и нет доспеха - любой фехтовальщик 2 лет обучения даст мне 100 очков форы )))

И еще не стоит забывать, что у всего реконструкторства нет общей методологической базы, всяк делает то, как ему кажется правильней\удобней\красивей, зачастую забывая об эфективности. Нет общей школы, к сожалению - и неоткуда ей взяться, слишком мало времени прошло еще.

>Так что IMHO есть пара вариантов - или реконструкция приемов характерных для оружия и/или времени, или постановка красивых боев. А результативные - обычно некрасивы ...

Дык! Выполняя постановку боя на заказ (выступать где-нить) как материться приходилось! Ради красоты и удары с разворота, и прыжки через клинок, и прочая лабудень, красиво выглядящая со стороны, но абсолютно ненужная в поединке, где цель - поразить противника, а не сделать красиво какое-то движение...

С уважением - Станислав

ЗЫ. Администрации - еще не оффтопик? )))
От Rash
К Станислав Чехович (21.01.2002 17:37:53)
Дата 21.01.2002 19:11:03

Re: Опс номер...

>Спортивное фехтование развивалось очень и очень долго, наработанная техника движений и обучения стоит очень многого, но - с известными ограничениями. Допустим, большую часть фехтовальных движений я (и, как мне кажется, не только я) просто не сумею выполнить даже в бригантине - уж на что легкий и подвижный доспех! - про кирасы и латные ручки-ножки я молчу, а

Дык и методики будут разные и оружие тоже :) То што можно сделать шпагой, не всякой шнягой повторить можно :) Вообще мне больше всего нравилась сабля. Она как то жизненнее. Рапира уж больно ограничена, шпага хороша, но только колоть.
>И еще не стоит забывать, что у всего реконструкторства нет общей методологической базы, всяк делает то, как ему дык это да. У меня есть знакомцы - викингов реставрируют. Кстати утверждают, что мечи века до 14(вроде) не точили, со всеми вытекающими последствиями :)
Забавны их рассказы о гонках на драккарах где то в Польше :)
От Станислав Чехович
К Rash (21.01.2002 19:11:03)
Дата 22.01.2002 13:58:57

Re: Опс номер...

Приветствую!

>Дык и методики будут разные и оружие тоже :) То што можно сделать шпагой, не всякой шнягой повторить можно :) Вообще мне больше всего нравилась сабля. Она как то жизненнее. Рапира уж больно ограничена, шпага хороша, но только колоть.

Колющие удары не стоит недооценивать. Тем более прицельные - в лицо, подмышку, кисти рук.
Рапира по сути свое большая и длинная иголка, но ей можно очень быстро и незаметно для противника вывести его из строя - при условии, что Вы не будете ей махать и уж тем более пытаться отводить\блокировать удары клинком...

>>И еще не стоит забывать, что у всего реконструкторства нет общей методологической базы, всяк делает то, как ему дык это да. У меня есть знакомцы - викингов реставрируют. Кстати утверждают, что мечи века до 14(вроде) не точили, со всеми вытекающими последствиями :)

Ну, это спорно, очень спорно ))) Конечно, батисовые платочки на лету разрубить было нельзя, но заточка существовала - просто не до уровня бритвы. Обусловлено тем, что меч с бритвенной заточкой супротив латного противника сохраняет свою функциональность недолго.

>Забавны их рассказы о гонках на драккарах где то в
Польше :)

А не в Норвегии? И что за люди (в смысле, что за клуб?)

С уважением - Станислав
От Licorne
К Станислав Чехович (21.01.2002 12:29:59)
Дата 21.01.2002 13:57:03

Re: эх... можно...

Привет всем!
Станислав! Почему вы упорно не хотите открыть кто вы? ВИК? Институт Экспериментальной Истории? Или это тайна?

Идея ваша, разумеется, заинтересовала, хотя у меня интерес пока больше теоретический - ещё примерно месяцев 7-8 я буду учиться верхоовй езде в Тулузе, но по возвращении с большим бы удовольствием поучаствовал, если будет желание меня взять :)))

А пока мне очень любопытно узнать про цель сего достойного мероприятния.
Л.
От Станислав Чехович
К Licorne (21.01.2002 13:57:03)
Дата 21.01.2002 14:32:02

тайны нет, в том-то и дело

Приветствую!

>Привет всем!
>Станислав! Почему вы упорно не хотите открыть кто вы? ВИК? Институт Экспериментальной Истории? Или это тайна?

Дык в том то и дело, что с такой точки зрения подходя, никто )))
В принципе, именно так, как у нас сейчас происходит, ВИКи и рождаются, но, глядя на их современное существование, честно говоря не хочется идти по той же дороге...

Упрощая до минимума. Я занимался боевым (хе-хе, термин для поднятие престижа) фехтованием - давно, правда, и только в пешем виде. Недавно появилась возможность возобновить тренировки, и добавить к ним конные выезды.
Возможность, судя по всему, именно появилась, покрасовалась и отложилась до весны (((

>Идея ваша, разумеется, заинтересовала, хотя у меня интерес пока больше теоретический - ещё примерно месяцев 7-8 я буду учиться верхоовй езде в Тулузе, но по возвращении с большим бы удовольствием поучаствовал, если будет желание меня взять :)))

Почему нет?

>А пока мне очень любопытно узнать про цель сего достойного мероприятния.

Гм... А какая цель у хобби? Провести приятно для себя свободное время )))
Конкретно моя цель - зная примерно, как идет бой на холодном оружии в пеших порядках, очень хочется выяснить, как же он идет в кавалерийской его ипостаси ...

С уважением - Станислав
От Дмитрий Козырев
К Станислав Чехович (21.01.2002 12:29:59)
Дата 21.01.2002 12:36:33

Верховая езда в Москве.

>Кто может подсказать, где можно в Мск верховой ездой с инструкторами хорошими заниматься? Ибо я уже настроился, жаль откладывать...

Это прежде всего Битца.
Или "Урожай" в Сокольниках.

Наверное есть школа при Ипподроме на Беговой и возмоно в Крылатском.
От Licorne
К Дмитрий Козырев (21.01.2002 12:36:33)
Дата 21.01.2002 13:58:05

Re: Верховая езда...


А почём это нынче?
От Лейтенант
К Licorne (21.01.2002 13:58:05)
Дата 21.01.2002 14:23:20

Re: Верховая езда...

>А почём это нынче?

Просто обучение верховой езде в среднем 200 р. в час, но есть места где 150 и само собой места где дороже. Зависит от близости к центру города и "хлебности" места, бытовых условий на конюшне, "звездности" тренеров и проч.
А вот конное фехтование - это я в первый раз даже слышу, увы ...
От Станислав Чехович
К Licorne (21.01.2002 13:58:05)
Дата 21.01.2002 14:15:13

ценник

Приветствую!


>А почём это нынче?

У нас разговор шел за 320 р в час тренировки с человека\лошади на казенных лошадях и халявно - на своих )))

С уважением - Станислав
От И. Кошкин
К Станислав Чехович (21.01.2002 14:15:13)
Дата 21.01.2002 23:22:07

У нас - 180))) (-)
От Licorne
К Станислав Чехович (21.01.2002 14:15:13)
Дата 21.01.2002 14:22:02

Re: ценник (и вправду оффтопик)

Видимо, я несколько оторваля от понимания московских реалий. Что такое частные лошади? Принадлежащие лично вам и стоящие в арендованном боксе в конюшне?
Вообще расскажите об это немного (можно по мэйлу). Как это у народа получается, во что в итоге обходится и т.д.
Если есть время, конечно.
От Лейтенант
К Licorne (21.01.2002 14:22:02)
Дата 21.01.2002 14:54:57

Re: ценник (и...

>Видимо, я несколько оторваля от понимания московских реалий. Что такое частные лошади? Принадлежащие лично вам и стоящие в арендованном боксе в конюшне?

Приношу извинения, что встреваю в разговор, в ответ на вопрос адресованный не мне лично, но ...
Частная лошадь - это именно то что Вы описали.

>Вообще расскажите об это немного (можно по мэйлу). Как это у народа получается, во что в итоге обходится и т.д.
>Если есть время, конечно.

Как это получается: покупаете лошадь, договариваетесь о содержании на конюшне.
Стоить может очень по-разному, зависит от конюшни, отношений на конбшне, условий содержания.
Обычно речь идет о сумме 150-300$ в месяц.
Моя лошадь стоит за меньшую сумму, но с условием, что она "работает" вместе с остальными. Разумеется на такие условия можно идти только если хорошо знаешь конюшню.
От Дмитрий Козырев
К Licorne (21.01.2002 13:58:05)
Дата 21.01.2002 14:04:35

Понятия не имею...

но думаю "очень зависит".
От Licorne
К Станислав Чехович (20.01.2002 17:36:40)
Дата 20.01.2002 17:45:55

Re: именно! колющий...


>>А откуда вообще возник этот разговор? Вы обладаете условиями для практических упражнений с холодным оружием верхом?
>
>в данный момент мы пробуем создавать эти условия )))

А нельзя чуть подробнее? Кто "мы" и зачем и как - ужасно любопытно.
Я вот тут пытаюсь найти что-нибуь по французской кавалерии. Если не получиться в сети, пойду на следующей неделе по букинистам.
Л.
От Станислав Чехович
К Licorne (20.01.2002 17:45:55)
Дата 20.01.2002 17:51:01

опс...

Приветствую!

>>в данный момент мы пробуем создавать эти условия )))
>
>А нельзя чуть подробнее? Кто "мы" и зачем и как - ужасно любопытно.

>Я вот тут пытаюсь найти что-нибуь по французской кавалерии. Если не получиться в сети, пойду на следующей неделе по букинистам.

А какой период? ))) уж не 1812 ли?
Вообще же, наверное, чтоб офтопик не разводить, предлагаю на почту перейти. помимо того, что у инфе указан, еще можно стучаться на tchekhovich@consultant.ru

С уважением - Станислав
От Администрация (Валерий Мухин)
К Станислав Чехович (20.01.2002 17:51:01)
Дата 21.01.2002 00:06:13

Re: опс...

>А какой период? ))) уж не 1812 ли?

А почему вы решили что это оффтопик?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Станислав Чехович
К Администрация (Валерий Мухин) (21.01.2002 00:06:13)
Дата 21.01.2002 14:16:34

понял, каюсь

Приветствую!

>>А какой период? ))) уж не 1812 ли?
>
>А почему вы решили что это оффтопик?

Разговор уходит в реконструкторскую тему. Я, грешным делом, подумал, что оффтопик... Каюсь ))

С уважением - Станислав
От И. Кошкин
К Licorne (20.01.2002 17:00:42)
Дата 20.01.2002 17:22:30

Не-а))) Только верховой езды)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Я не знаток фехтования, однако по моему опыту детского фехтования на деревянных мечах отразить рубящий удар намного проще, чем колющий. Вообще, мне тоже весьма интересна эта тема, попробую покопаться, может найду чего.
>А откуда вообще возник этот разговор? Вы обладаете условиями для практических упражнений с холодным оружием верхом?

Один раз только решил попробовать на рыси, для чего притащил с собой железный прут))) Вовремя остановил себя))) В кавалерийских наставлениях РККА вроде бы ничего про укол нет - только про рубку.

И. Кошкин
От Мелхиседек
К И. Кошкин (20.01.2002 17:22:30)
Дата 21.01.2002 00:22:31

Re: Не-а))) Только...


>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Я не знаток фехтования, однако по моему опыту детского фехтования на деревянных мечах отразить рубящий удар намного проще, чем колющий. Вообще, мне тоже весьма интересна эта тема, попробую покопаться, может найду чего.
>>А откуда вообще возник этот разговор? Вы обладаете условиями для практических упражнений с холодным оружием верхом?
>
>Один раз только решил попробовать на рыси, для чего притащил с собой железный прут))) Вовремя остановил себя))) В кавалерийских наставлениях РККА вроде бы ничего про укол нет - только про рубку.

Тут требуется большой проффесионализм, который трудно достижим был в условиях массовых армий.
От И. Кошкин
К Станислав Чехович (20.01.2002 15:04:24)
Дата 20.01.2002 16:31:54

Я-я!

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Приветствую!

>>>Всадник и его конь на движении представляют из себя такую силу, с которою не может сравниться никакая человечесвая сила, а потому кавалеристу достаточно только направить острие своей шашки и попасть им в противника, чтобы нанести ему страшное поранение."
>>
>>Верно. Только вот что будет с оружием и всадником? Есть миниатюра, где рыцарь собирается на скаку нанести противнику колющий удар мечом. Но он при этом упирает яблоко меча в плечо, держа меч почти как копье.
>
>Что, кстати, может говорить только о том, что в данный момент тому рыцарю так было удобнее ))) не говоря уж о крайней схематичности среденвековых миниатюр... Они не для любителей военной истории рисовались...

О схематичности говорить сложно. Там показаны, зачастую, весьма интересные моменты, как например перехват руки с мечом противника и колющий удар мечом в пузо, пробивающий и кольчугу и тело, с выходом острия на спине.

>>Все очень хорошо, но Вы не привели ни одного описания собственно техники укола на скаку - куда, как держать оружие, как успеть выхватить и т. д. Хотелось бы их прочесть.
>
>Сканера нет - а там иллюстрации как раз по тематике... Кое-что из текста чуть позже (завтра?) набью.

Идет

>>Возможно, так же, что под результатом понимается нанесение повреждений. А не удержание.
>
>Сумлеваюсь... А дальше чем сражаться?

А мало ли чем. Если всех убили и это была стычка разъездов, а не крупное сражение, то можно и вернуться подобрать)))

>>>(Битва при Resonville, дивизия Fortou)."
>>
>>Это, извините, некоторым образом умствование.
>
>Гм, некотрым образом, не мое, а господина Олсуфьева. Насколько я понимаю, быть инструктором фехтования столь любимых здесь ))) конногвардейцев что-то значит в смысле авторитета по данной тематике?

Фиг знает. Исторический генералитет иногда такую туфту пишет...

>А вот более ранних и тем более германских первоисточников у меня нет, если кто-то сможет прокоментировать с ссылкой на источники, буду только рад.

И я был бы...

>>Полагать, что французы, стало быть, валили немцев, потому что все как один кололи на скаку, а те, стало быть, рубили.
>
>Подозреваю, что речь идет не о "все как один", а о том, что колоющая техника боя в германских частях не была принята вообще, а в французких была принята наравне с рубкой. Но это только мое ИМХО, источников по теме у меня, повторюсь, нет.

Сомнительно крайне. Все эти преимущества в знании смертельного удара зачастую оказываются притянутыми за уши.

>>>Выводы просты:
>>>- укол более протой и действенный удар (ну с этим спорить трудно);
>>
>>Можно поспорить, можно. Просто проехав пару раз на коне самому.
>
>Оки. Тогда поговрим на эту тему подробнее через неделю - у меня как раз в субботу тренировки конные начнутся )))

Вы только начинаете, или восстанавливаетесь после перерыва?

>>Рубящие удары зависят тоже не от силы, а от техники, для оттачивания последней и существовало такое упражнение, как "рубка лозы". а вот про упражнение "укол чучела на скаку" я нигде не читал. В общем, хотелось бы получить описание техники нанесения такого удара.
>
>Чуть позже. Или, если мне повезет, так и отсканить эту книжонку смогу. Но описание приемов и методик тренировок там есть.

Было бы неплохо.

>С уважением - Станислав
Взаимно,
И. Кошкин
От Станислав Чехович
К И. Кошкин (20.01.2002 16:31:54)
Дата 20.01.2002 17:20:10

Re: Я-я!

Приветствую!


>>Что, кстати, может говорить только о том, что в данный момент тому рыцарю так было удобнее ))) не говоря уж о крайней схематичности среденвековых миниатюр... Они не для любителей военной истории рисовались...
>
>О схематичности говорить сложно. Там показаны, зачастую, весьма интересные моменты, как например перехват руки с мечом противника и колющий удар мечом в пузо, пробивающий и кольчугу и тело, с выходом острия на спине.

И так бывает... А бывает, что на миниатюре, изображающей взятие Иерусалима, воины все как один в кирасах и барбютах ))) ибо миниатбра 15 века... Сложный это источник.


>>>Возможно, так же, что под результатом понимается нанесение повреждений. А не удержание.
>>
>>Сумлеваюсь... А дальше чем сражаться?
>
>А мало ли чем. Если всех убили и это была стычка разъездов, а не крупное сражение, то можно и вернуться подобрать)))

Это там было - в смысле, описание стычки разьездов. Еще там было, что для боя в лесистой местности колющие удары более удобны, как требующие меньше места...

>Фиг знает. Исторический генералитет иногда такую туфту пишет...

Просто судя по всему по этому учебнику учили...


>>Оки. Тогда поговрим на эту тему подробнее через неделю - у меня как раз в субботу тренировки конные начнутся )))
>
>Вы только начинаете, или восстанавливаетесь после перерыва?

К сожалению, только начинаю... До этого пехотой был )))


С уважением - Станислав