От certero
К All
Дата 20.03.2011 20:49:56
Рубрики Прочее; Современность; Локальные конфликты;

Применение ПЗРК против крылатых ракет. Есть ли какие-нибудь оценки?

Читал, что в Югославии против КР применяли всякие странные вещи вроде сетей на путях пролета. Но ПЗРК будут эффективнее, однако я не нашел оценок их применения.
От AFirsov
К certero (20.03.2011 20:49:56)
Дата 21.03.2011 13:32:16

Где-то был большой кусок про "Иглы" в Ирак в 1991 г против крылатых ракет.Кратко

КР шли практически по одним маршрутам (судя по всему коррекция системы
ТЕРРКОМ работала в одни их тех же районах). После выявления маршрутов
стрелки с "Иглами" заняли соответствующие позиции и далее только
успевали пускать ракеты. Якобы, процент сбитых КР был очень большой.
Выглядит немного как охотничьи рассказы, но есть "намеки" с другой
стороны: данные % попадания КР в цель быстро снижались по мере
"уточнения", а после третьего дня последовал приказ "КР больше не
"бросать"! и интенсивность использования КР сразу снизилась. Кстати,
было несколько видиороликов с иракской стороны летящих КР, так что
проблем с их обнаружением и отслеживанием похоже не было.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От certero
К AFirsov (21.03.2011 13:32:16)
Дата 21.03.2011 14:37:28

Re: Где-то был...

>КР шли практически по одним маршрутам (судя по всему коррекция системы
>ТЕРРКОМ работала в одни их тех же районах). После выявления маршрутов
>стрелки с "Иглами" заняли соответствующие позиции и далее только
>успевали пускать ракеты. Якобы, процент сбитых КР был очень большой.
>Выглядит немного как охотничьи рассказы, но есть "намеки" с другой
>стороны: данные % попадания КР в цель быстро снижались по мере
>"уточнения", а после третьего дня последовал приказ "КР больше не
>"бросать"! и интенсивность использования КР сразу снизилась. Кстати,
>было несколько видиороликов с иракской стороны летящих КР, так что
>проблем с их обнаружением и отслеживанием похоже не было.
Увы, я нигде этой инфы не нашел.
Вообще, с позиции послезнания иракское ПВО показало себя очень и очень неплохо. Особенно в сравнении с последующими событиями в Югославии и в том же Ираке, не говоря уже об нынешней Ливии.
От AFirsov
К certero (21.03.2011 14:37:28)
Дата 21.03.2011 15:31:11

В общем, да. В первые 3 дня Ирак союзников напряг конкретно. Сразу взяли паузу (-)
От ttt2
К certero (20.03.2011 20:49:56)
Дата 21.03.2011 08:21:54

КР идеальная цель для ПЗРК, но нужна нереально высокая плотность

>Читал, что в Югославии против КР применяли всякие странные вещи вроде сетей на путях пролета. Но ПЗРК будут эффективнее, однако я не нашел оценок их применения.

Неманеврирующая, с постоянной скоростью

Но нужна высокая плотность ракет на км фронта, проще специальный ЗРК

С уважением
От Ktulu
К ttt2 (21.03.2011 08:21:54)
Дата 21.03.2011 09:26:12

Для объектовой ПВО вполне годятся, при размещении в 3-5 км от объекта

>Но нужна высокая плотность ракет на км фронта, проще специальный ЗРК

... КР с высокой вероятностью окажутся в зоне поражения.
Проблема только в том, чтобы заранее предупредить оператора ПЗРК о том,
с какого направления летит КР (т.е. проблема в координации огня).

--
Алексей
От ZIL
К Ktulu (21.03.2011 09:26:12)
Дата 21.03.2011 11:38:46

Re: Для объектовой...

Добрый день!

>>Но нужна высокая плотность ракет на км фронта, проще специальный ЗРК
>
>Для объектовой ПВО вполне годятся, при размещении в 3-5 км от объекта... КР с высокой вероятностью окажутся в зоне поражения.

При обстреле вдогон, для КР с высокой сверхзвуковой скоростью, 3-5 км может и не хватить, ИМХО. Надо подальше.

>Проблема только в том, чтобы заранее предупредить оператора ПЗРК о том,
>с какого направления летит КР (т.е. проблема в координации огня).

Расставить людей с мобилами по периметру на расстоянии, скажем, 1-2 км друг от друга, в заранее известные сектора, и пусть слушают или смотрят, если ночь светлая. А чуть что - сразу звонят, мол в секторе X (с направления Y) только что прошла ракета, ждите.

Как-то так, думаю.


С уважением, ЗИЛ.
От sss
К ZIL (21.03.2011 11:38:46)
Дата 21.03.2011 13:16:08

Когда полетят КР - "мобилки" быстро и надежно замолчат

собственно такие операции обеспечивают на таком уровне, что даже на индикаторах РЛС будет сплошной "снег" скорее всего. А уж сотовая связь умрет почти гарантированно.
От ZIL
К sss (21.03.2011 13:16:08)
Дата 21.03.2011 15:58:59

А по моему мобилы по факту самые устойчивые средства связи.

Добрый день!

В конфлдиктах последнего времени их широко использовали, насколько мне известно. Можно вспомнить 888, когда, по рассказам, войсками управляли через мобилы.


С уважением, ЗИЛ.
От NV
К ZIL (21.03.2011 15:58:59)
Дата 21.03.2011 17:13:13

Самые удобные - да. Устойчивые - только до начала противодействия. После его

>Добрый день!

>В конфлдиктах последнего времени их широко использовали, насколько мне известно. Можно вспомнить 888, когда, по рассказам, войсками управляли через мобилы.

начала приятные на ощупь, легкие и удобные гаджеты придется отложить в сторону и взяться за неудобные тяжелые военные девайсы. Угловатые , тяжеленные и покрашенные молотковой эмалью - но зато работающие.

Виталий
От certero
К NV (21.03.2011 17:13:13)
Дата 21.03.2011 21:56:49

Re: Самые удобные...

>>Добрый день!
>
>>В конфлдиктах последнего времени их широко использовали, насколько мне известно. Можно вспомнить 888, когда, по рассказам, войсками управляли через мобилы.
>
>начала приятные на ощупь, легкие и удобные гаджеты придется отложить в сторону и взяться за неудобные тяжелые военные девайсы. Угловатые , тяжеленные и покрашенные молотковой эмалью - но зато работающие.

>Виталий
У современных телефонов качество приёма-передачи на порядки выше, чем у "неудобных военных девайсах" Вот, кстати, даже у вас ассоциация с ними, как с "неудобными". Почему, кстати? :)
Из телефонов можно создать собственную сеть, когда каждый аппарат выступает в роли транслятора (в Австралии удалось покрыть район протяженностью под 100 км) или поднять свою собственную соту, как у тех же израильтян делается.
И подавить это действительно сложно. Нужно либо соту физически уничтожить, либо разместить глушилку рядом.
От NV
К certero (21.03.2011 21:56:49)
Дата 21.03.2011 22:48:38

Ну конечно, выше

>>>Добрый день!
>>
>>>В конфлдиктах последнего времени их широко использовали, насколько мне известно. Можно вспомнить 888, когда, по рассказам, войсками управляли через мобилы.
>>
>>начала приятные на ощупь, легкие и удобные гаджеты придется отложить в сторону и взяться за неудобные тяжелые военные девайсы. Угловатые , тяжеленные и покрашенные молотковой эмалью - но зато работающие.
>
>>Виталий
>У современных телефонов качество приёма-передачи на порядки выше, чем у "неудобных военных девайсах" Вот, кстати, даже у вас ассоциация с ними, как с "неудобными". Почему, кстати? :)

особенно если в приличном заведении за чашечкой кофе и кусочком тирамису сидеть и предаваться приятным разговорам.

Однако военную технику делают не на этот случай. Она, в частности, должна ЭМИ держать. Почему неудобная ? Ну это познается в сравнении. Экранированный корпус тяжел, знаете ли. И габаритен.

>Из телефонов можно создать собственную сеть, когда каждый аппарат выступает в роли транслятора (в Австралии удалось покрыть район протяженностью под 100 км) или поднять свою собственную соту, как у тех же израильтян делается.

>И подавить это действительно сложно. Нужно либо соту физически уничтожить, либо разместить глушилку рядом.

Шарахните даже не ТЯО, а примените взрывной генератор электромагнитного импульса. И привет бытовой технике.

Виталий
От certero
К NV (21.03.2011 22:48:38)
Дата 22.03.2011 00:13:41

Re: Ну конечно,...

>Шарахните даже не ТЯО, а примените взрывной генератор электромагнитного импульса. И привет бытовой технике.

>Виталий
Когда такое чудо последний раз применяли? Но мы говорим о конкретном случае организации наблюдения за подлетом КР.
Развернуть соту можно дешево, быстро и она будет решать поставленные задачи. Сразу - как например нужно сейчас в Ливии. Мне совсем не хочется думать, что я увижу необходимость подобных решений для России, но мы же тут просто гимнастикой мозга занимаемся.
От Лейтенант
К NV (21.03.2011 17:13:13)
Дата 21.03.2011 18:04:04

Здесь было обсуждение. Противодейстовать в смысле РЭП - нечем.

Ну не завезли в армии РФ и США помехопостановочных станций для этого диапазона.
Хотя конечно можно выносить вышки физически.
От NV
К Лейтенант (21.03.2011 18:04:04)
Дата 21.03.2011 18:08:58

Ну так и быть, закупим эти станции в магазине ;-)

>Ну не завезли в армии РФ и США помехопостановочных станций для этого диапазона.

придется применять коммерческие глушилки, типа тех что в кинотеатрах и прочих подобных местах ставят :) ну и вышки выносить есественно, или их электропитание.

Вон, в Москве конкуренты-провайдеры Йоту глушуть, сволочи :)

>Хотя конечно можно выносить вышки физически.
Виталий
От Лейтенант
К NV (21.03.2011 18:08:58)
Дата 21.03.2011 21:57:38

У комерческих - дальность неприемлимая.

Вот вынести вышки, электропитание или магистральную проводную сеть провайдера - это да.
От ZIL
К NV (21.03.2011 18:08:58)
Дата 21.03.2011 18:25:04

Я говорил об опыте последних конфликтов. (-)
От Дмитрий Козырев
К ZIL (21.03.2011 15:58:59)
Дата 21.03.2011 16:04:41

А доставка пиццы - самый надежный источник пищи (-)
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (21.03.2011 16:04:41)
Дата 21.03.2011 18:02:12

Обсуждали же - у армий США и РФ давить GSM банально нечем

в данный момент. Нет помехопостановочной аппаратуры закрывающей диапазон.
От amyatishkin
К Лейтенант (21.03.2011 18:02:12)
Дата 21.03.2011 20:25:02

ЕМНИП во время 888

>в данный момент. Нет помехопостановочной аппаратуры закрывающей диапазон.

при ударах авиации связь пропадала. Бывший там корреспондент счел это подавлением.
Как-то так.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (21.03.2011 18:02:12)
Дата 21.03.2011 18:11:45

Зачем? Все проще гораздо

При ударах по наземным объектам выбиваются (может даже косвенно) инфраструктура GSM-сети.
Она очень уязвима если подумать - незащищенные базовые станции (причем в большинстве случаев на велдомственых и военых объектах, которые могут подвергаться ударам в первую очередь), коммутаторы операторов - энергозависимые и обслуживаемые гражданским персоналом, который в кризисной ситуации банально разбежится.

Собственно практика терактов на кавказе иллюстрирует, что в первую очередь в р-не терракта выбиваются (выстрелом из РПГ) базовые станции.
От ZIL
К Дмитрий Козырев (21.03.2011 16:04:41)
Дата 21.03.2011 16:50:10

Смешно, но бессмысленно. Вы клоун? :) (-)
От Дмитрий Козырев
К ZIL (21.03.2011 16:50:10)
Дата 21.03.2011 17:00:55

Нет, я комментирую Ваш "смешной но бессмысленый" постинг

про "самое устойчивое средство связи".
Так что личный вопрос, адресованный почему то мне, давно вертелся у меня в голове. Но в силу природного воспитания, я сдержался и ответил аллегорией.
От ZIL
К Дмитрий Козырев (21.03.2011 17:00:55)
Дата 21.03.2011 18:18:05

Замечания по сути приветствуется значительно более чем едкие комментарии

Добрый день!

>про "самое устойчивое средство связи".

Так опровергните меня, не надо расстрачиваться на высмеивание. Давайте конструктива.

>Так что личный вопрос, адресованный почему то мне, давно вертелся у меня в голове. Но в силу природного воспитания, я сдержался и ответил аллегорией.

"Природное воспитание" это нонсенс, но давайте либо возражения по сути, либо закруглимся.


С уважением, ЗИЛ.
От Администрация (Виктор Крестинин)
К ZIL (21.03.2011 16:50:10)
Дата 21.03.2011 16:55:25

Прошу вести дискуссию корректнее. Замечание. (-)
От ZIL
К ZIL (21.03.2011 15:58:59)
Дата 21.03.2011 16:01:31

ЗЫ Но можно и более примитивно, например сигнальными ракетами

Добрый день!

С какого расстояни ночью в пустыни видно сигнальную ракету?


С уважением, ЗИЛ.
От Claus
К sss (21.03.2011 13:16:08)
Дата 21.03.2011 13:59:43

Все гораздо проще делается.

Вокруг объекта на расстоянии 10-15 км рассадить наблюдателей с ноутами, протянуть сетку и силами одного программера написать программу, которая позволит наблюдателю тыкать мышкой указывая откуда и куда летит ракета.

Проводную связь не заглушат. Стоит это хозяйство копейки. И сразу снимается проблема с голосовой связью, где можно не разобрать слово, попутать право и лево и т.п.
От sss
К Claus (21.03.2011 13:59:43)
Дата 21.03.2011 21:09:23

И всё это пойдет насмарку, когда следующая партия КР полетит на высоте 3.000м.,

им не в лом, в принципе, набрать такую высоту даже с надводной платформы, а уж тем более с авиаплатформы.

Для прикрытия от КР нужен ЗРК с помехоустойчивой РЛС, желательно мобильный, и с оптическим или ТВ каналом. ПЗРК - это плохая ему замена, чудес не бывает чтоб за грош купить пятаков.
От writer123
К sss (21.03.2011 21:09:23)
Дата 22.03.2011 20:56:00

А если попытаться достать её тогда на снижении у объекта? (-)
От sss
К writer123 (22.03.2011 20:56:00)
Дата 22.03.2011 21:38:37

Чисто ИМХО - надо не извращаться, а посмотреть правде в глаза(+)

...и поставить Тунгуску или Панцирь в ближнее прикрытие объекта. Это конечно тоже не гарантия, но хотя бы какие-то ненулевые шансы определенно даст.

А все извраты с ПЗРК, подвесными сетями, микроволновками и дедушкиным ружьем против Апача - это сугубо надежда на случайный успех и никакой уверенности в результате. Типа сбили - радуемся, не сбили - ну значит не смогли. Это не для объектовой ПВО в принципе: такие действия могут дать лишние несколько сбитых КР, но не спасут ни одного объекта скорее всего. Даже если КР и будет сбита - то практически случайно; вероятность того, что обнаружат и собьют 2-3 КР подряд можно считать равной нулю.
От Лейтенант
К sss (22.03.2011 21:38:37)
Дата 22.03.2011 23:16:38

ПЗРК лучше поберечь в такой ситуации для вертолетов и штурмовиков

котрые скорее всего появятся через не слишком долгое время ...
От Koshak
К writer123 (22.03.2011 20:56:00)
Дата 22.03.2011 21:01:35

долетит по баллистической кривой

бо для уверенного поражения ПКР например надо уфигарить систему наведения на расстоянии (по-памяти) минимум пару км или разрушить БЧ на расстоянии не менее 400м, вес заряда на них соизмеримый, а ПКР ЬЧ не разрушит
От certero
К sss (21.03.2011 21:09:23)
Дата 21.03.2011 21:40:07

Re: И всё...

>им не в лом, в принципе, набрать такую высоту даже с надводной платформы, а уж тем более с авиаплатформы.

>Для прикрытия от КР нужен ЗРК с помехоустойчивой РЛС, желательно мобильный, и с оптическим или ТВ каналом. ПЗРК - это плохая ему замена, чудес не бывает чтоб за грош купить пятаков.
Вы уверены, что у тех же Томагавков есть подобный режим полета? Двигатели там очень нежные (в смысле маленькие), а разница в наполнении компрессора получается. Хотя я в этих вопросах не разбираюсь...
От sss
К certero (21.03.2011 21:40:07)
Дата 21.03.2011 22:13:03

Re: И всё...

>Вы уверены, что у тех же Томагавков есть подобный режим полета?

За конкретно 3.000 метров не скажу, на 1.500 метров AGM-86, например, может летать и летала на испытаниях. В принципе 6-метровую ракету и на такой высоте очень трудно обнаружить визуально даже в идеальных метеоусловиях.

>Двигатели там очень нежные (в смысле маленькие), а разница в наполнении компрессора получается. Хотя я в этих вопросах не разбираюсь...

В 90-е годы на тех двигателях (или почти тех) всерьез разрабатывали 2-х моторный бизнес-джет для перевозки 6 рыл при полете на вполне взрослых высотных эшелонах. Если проблема с радикальным повышением высоты полета КР-КР и есть - то она точно не в конструкции их движков. Возможно нужно подрихтовать софт, но физически КР волне способна совершать полет по профилю с большой высотой маршевого участка и пикированием уже только на саму цель.
От certero
К sss (21.03.2011 22:13:03)
Дата 22.03.2011 00:06:52

Re: И всё...

>В 90-е годы на тех двигателях (или почти тех) всерьез разрабатывали 2-х моторный бизнес-джет для перевозки 6 рыл при полете на вполне взрослых высотных эшелонах. Если проблема с радикальным повышением высоты полета КР-КР и есть - то она точно не в конструкции их движков. Возможно нужно подрихтовать софт, но физически КР волне способна совершать полет по профилю с большой высотой маршевого участка и пикированием уже только на саму цель.
Понял, спасибо.
Чуть оффтопа - тот бизнес-джет разработали и даже пытались/пытаются выпускать в России. Там бизнес-идея была сделать реактивный стоимостью около миллиона именно за счет использования движков от ракет. Я следил за проектом, но потом забросил. И выдали они хоть один самолет или нет, я не знаю.
От john1973
К Claus (21.03.2011 13:59:43)
Дата 21.03.2011 15:35:28

Re: Все гораздо...

>Вокруг объекта на расстоянии 10-15 км рассадить наблюдателей с ноутами, протянуть сетку и силами одного программера написать программу, которая позволит наблюдателю тыкать мышкой указывая откуда и куда летит ракета.

>Проводную связь не заглушат. Стоит это хозяйство копейки. И сразу снимается проблема с голосовой связью, где можно не разобрать слово, попутать право и лево и т.п.

Можно и проще. Группе наблюдателей нарезать сектора, дать карты и ТА-57, все аппараты повесить на одну линию. Будут голосом сообщать стрелкам - первый, к тебе летит...
От Student
К Claus (21.03.2011 13:59:43)
Дата 21.03.2011 14:14:01

Re: Все гораздо...

>протянуть сетку

А можно уточнить, как Вы себе это представляете на практике?

С уважением,
Student
От Claus
К Student (21.03.2011 14:14:01)
Дата 21.03.2011 14:59:48

Re: Все гораздо...

>А можно уточнить, как Вы себе это представляете на практике?
Точно также, как сейчас по москве, например, работают сети провайдеров.
Затраты, по сравнению со стоимостью тех же ПЗРК будут совершенно мизерные. Технически все реализуется без проблем, помехами не давится.
От Student
К Claus (21.03.2011 14:59:48)
Дата 21.03.2011 15:19:57

Re: Все гораздо...

>Точно также, как сейчас по москве, например, работают сети провайдеров.

Сети провайдеров тянутся не пять минут и по подготовленной инфраструктуре.

>Затраты, по сравнению со стоимостью тех же ПЗРК будут совершенно мизерные.

Угу, только работать будет очень плохо, так как:

>Технически все реализуется без проблем, помехами не давится.

Проблем как раз очень много. Оптика - она, знаете ли, вещь достаточно хрупкая. Крестьянин споткнулся, ветку ветром или осколком сбило, "Оса" на позицию проехала, детям яркая верёвочка понравилась - и привет. А чтобы этого не было - надо готовить инфраструктуру и рассказывать всем, где именно нельзя копать окопчик для техники или съезд с дороги выравнивать.

Я не против такого решения в принципе - но "на коленке" собранное, оно и эффективность будет иметь мизерную. А не "на коленке" - не так быстро выходит, можно успеть сгородить как раз к моменту, когда у супостата лимит "Томагавков" выйдет.

С уважением,
Student
От Лейтенант
К Student (21.03.2011 15:19:57)
Дата 21.03.2011 17:39:44

Зачем оптика? Обычная витая пара. Бросается как попало.

В Бейруте во время последней войны интернет работал, повреждения в сетях локальных провайдеров "последней мили" быстро устранялись. Тут на форуме было обсуждения статьи руского сисадмина из Бейрута.
От Кудинов Игорь
К Лейтенант (21.03.2011 17:39:44)
Дата 21.03.2011 17:53:32

Re: ... Обычная витая пара.... - на 10-15 км?

на всякий случай, витая пара работает до 100 метров.
От Лейтенант
К Кудинов Игорь (21.03.2011 17:53:32)
Дата 21.03.2011 18:08:13

Витая пара и эзернет (причем один сегмент) - не одно и то-же. (-)
От Кудинов Игорь
К Лейтенант (21.03.2011 18:08:13)
Дата 21.03.2011 18:24:58

Э! кто сказал "простая витая пара" -я или вы?

тем более, что в посте вы впрямую ссылались именно на ethernet в Бейруте. Организовать сеть на других интерфейсах быстро и на коленке не удастся, хотя бы из-за отсутствия адаптеров/драйверов линии. Да и телефонную пару в потребных количествах (~100 км на объект ) добыть "прямо щас" вряд ли удастся.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (21.03.2011 18:08:13)
Дата 21.03.2011 18:13:58

Тогда это будет не витая пара, а полевка :)

потому что если небудет эзернета, то не будет и "сетки" :) А будет в лучшем случае ББС-ка по выделенке :)
От writer123
К Дмитрий Козырев (21.03.2011 18:13:58)
Дата 21.03.2011 20:54:05

Re: Тогда это...

>потому что если небудет эзернета, то не будет и "сетки" :) А будет в лучшем случае ББС-ка по выделенке :)

Возьмите банальный модем для диалапа или ADSL за основу, и будет вам счастье на медном кабеле.
От Кудинов Игорь
К writer123 (21.03.2011 20:54:05)
Дата 21.03.2011 22:06:41

вы, эта, хотите два обычных модема впрямую соединить?

>>потому что если небудет эзернета, то не будет и "сетки" :) А будет в лучшем случае ББС-ка по выделенке :)
>
>Возьмите банальный модем для диалапа или ADSL за основу, и будет вам счастье на медном кабеле.

Для фокусов с выделенной парой обычный модем не прокатит, здесь нужны особые девайсы, способные работать по некоммутируемым линиям. Которыхв товарных количествах просто нет. Кружок "умелые руки" против больших дяденек не канает.
От writer123
К Кудинов Игорь (21.03.2011 22:06:41)
Дата 22.03.2011 20:46:18

Re: вы, эта,...

>Для фокусов с выделенной парой обычный модем не прокатит, здесь нужны особые девайсы, способные работать по некоммутируемым линиям.
Если не ошибаюсь, некоторые модемы сие таки умели. Курьеры, по-моему, в том числе.

>Которыхв товарных количествах просто нет.
Расколупать модемный пул ближайшего провайдера?
От Иван Уфимцев
К writer123 (22.03.2011 20:46:18)
Дата 22.03.2011 21:08:33

Все_умеют.

Доброго времени суток.

> Если не ошибаюсь, некоторые модемы сие таки умели.

Сабж. Если мы говорим о POTS-модемах.
Правда, некоторым надо недостающую деталь на место вернуть.

Вот по четырёхпроводной выделенке -- єто уже совсем другая история. Дейстчительно единицы моделей, и сильно не у всех производителей.

> Курьеры, по-моему, в том числе.

Частный случай "полупрофессиональной"(тм) техники.
Быстро найти в массовых количествах нереально.

>> Которыхв товарных количествах просто нет.
> Расколупать модемный пул ближайшего провайдера?

Не получится. Списаны давно. А где не списаны, там не модемы, а преобразователь из T1 или E1 (по вкусу).
Сейчас найти модемный пул с настоящими модемами -- большаая удача.
Куда проще и быстрее развернуть сеть на CDMA (а не на GSM) и 802.11* ("g" или "n", по вкусу). Это не считая узлов и бэкбона, там
отдельная история. Хоть на меди, хоть на оптике.

Да, всё отлично делается на коммерческих технологиях. Но "легко и дёшево" не получится. Поскольку способы применения будут мнээ,
не совсем стандартные. И тем более оно не реализуемо местными.

Чуть не забыл. Тетру не вспоминать. Это продукт дойного назначения "by design". И закупиться в^H на e-bay'е просто так не выйдет. А
тем более ввести в эксплуатацию.

--
CU, IVan.
От writer123
К writer123 (22.03.2011 20:46:18)
Дата 22.03.2011 20:53:50

Проверил

Курьеры действительно это умели, и ещё ряд модемов имели AT-команду прямого соединения.
От Иван Уфимцев
К Кудинов Игорь (21.03.2011 22:06:41)
Дата 22.03.2011 00:18:08

Re: вы,_эта,_хотите_два__обычных_модема_впрямую_соединить?

Доброго времени суток.
> Для фокусов с выделенной парой обычный модем не прокатит, здесь нужны особые девайсы, способные работать по некоммутируемым линиям.

Во-первых, уже сказано. xDSL.
Во-вторых, обычные POTS-модемы. Доработать для работы по выделенке нефиг делать. При желании можно даже эрзац-xDSL сделать при
помощи двух пачек модемов и АВУ.

> Которыхв товарных количествах просто нет. Кружок "умелые руки" против больших дяденек не канает.
Вполне канает. Особенно при небольших партиях.

Но в данном случае сложность совсем не на уровне соединения "точка-точка". Сложность на уровне организации устойчивой защищённой сети.

--
CU, IVan.
От Кудинов Игорь
К Иван Уфимцев (22.03.2011 00:18:08)
Дата 22.03.2011 01:57:04

а как вы оцените затраты времени и ресурсов ?

>Доброго времени суток.
>> Для фокусов с выделенной парой обычный модем не прокатит, здесь нужны особые девайсы, способные работать по некоммутируемым линиям.
>
>Во-первых, уже сказано. xDSL.
>Во-вторых, обычные POTS-модемы. Доработать для работы по выделенке нефиг делать. При желании можно даже эрзац-xDSL сделать при
>помощи двух пачек модемов и АВУ.

сколько будет в граммах человекоднях и у.е. ? Откуда в пустыне взять сразу столько модемов ? И кстати, все это добро будет работать на 10-15 километрах? Что-то мне сомнительно.

>> Которыхв товарных количествах просто нет. Кружок "умелые руки" против больших дяденек не канает.
>Вполне канает. Особенно при небольших партиях.

небольших - это сколько? вот тут говорили про 22 объекта, если прикинуть - две тыщи километров одной телефонной пары, 200 модемов, + столько же источников питания.

>Но в данном случае сложность совсем не на уровне соединения "точка-точка". Сложность на уровне организации устойчивой защищённой сети.

а это просто безнадежно, ПМСМ. Может, пара модемов и свяжутся на полчаса, но чтобы все эти две тыщи километров соплей с двумя сотнями источников питания работали в руках детей пустыни - это вряд ли.

>--
>CU, IVan.
От talex
К Кудинов Игорь (21.03.2011 17:53:32)
Дата 21.03.2011 18:05:42

Re: ... Обычная...

>на всякий случай, витая пара работает до 100 метров.

на 100 метров, это если 100-1000 мегабит надо, в реальности и длиннее можно. На километровые дальности обычно другие кабели кладут и не обязательно оптику.
От Иван Уфимцев
К Claus (21.03.2011 14:59:48)
Дата 21.03.2011 15:15:37

А_в_этом_месте_по-подробнее.

Доброго времени суток.

> Точно также, как сейчас по москве, например, работают сети провайдеров.

> Технически все реализуется без проблем, помехами не давится.
 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Особенно вот тут.

Расскажите провайдерам -- озолотитесь.

--
CU, IVan.
От Claus
К Иван Уфимцев (21.03.2011 15:15:37)
Дата 21.03.2011 18:01:12

Re: А_в_этом_месте_по-подробнее.

>Расскажите провайдерам -- озолотитесь.

Не станете же Вы отрицать наличие сетей, охватывающих целые районы москвы?
Все решения давным давно типовые. Изобретать велосипед давно уже не требуется.
От Расстрига
К Claus (21.03.2011 18:01:12)
Дата 21.03.2011 21:01:19

И?

>Не станете же Вы отрицать наличие сетей, охватывающих целые районы москвы?
>Все решения давным давно типовые. Изобретать велосипед давно уже не требуется.

Ну так подскажите же нам убогим воИстам типовое решение как отправить текстовое сообщение внутри домашней сети не выходя трафиком за ее пределы? А?

Без программера/продвинутого админа не обойдетесь. В военное время, ага.

“Своих будут бросать всегда. На том стояла, и стоять будет земля русская”
- А. Покровский
От Иван Уфимцев
К Claus (21.03.2011 18:01:12)
Дата 21.03.2011 18:23:43

Я_плакалъ.

Доброго времени суток.
> Не станете же Вы отрицать наличие сетей, охватывающих целые районы москвы?

Наличие сетей никто не отрицает. Отрицается следующее:

>> Затраты будут совершенно мизерные. Технически все реализуется без проблем, помехами не давится.

> Все решения давным давно типовые. Изобретать велосипед давно уже не требуется.

Эти решения ни разу не дешёвые, не простые и нифига не надёжные.
В лучшем случае "2 из 3". Как краевед говорю. Хуже всего с надёжностью, типовые решения, её обеспечивающие достаточно сложные и/или
дорогие.

--
CU, IVan.
От Koshak
К Claus (21.03.2011 13:59:43)
Дата 21.03.2011 14:10:48

Re: Все гораздо...

>Вокруг объекта на расстоянии 10-15 км рассадить наблюдателей с ноутами, протянуть сетку и силами одного программера написать программу, которая позволит наблюдателю тыкать мышкой указывая откуда и куда летит ракета.

>Проводную связь не заглушат. Стоит это хозяйство копейки. И сразу снимается проблема с голосовой связью, где можно не разобрать слово, попутать право и лево

Еще немного, и вы изобретете это:
http://www.arms-expo.ru/im.xp/049056055050056055.jpg


От Claus
К Koshak (21.03.2011 14:10:48)
Дата 21.03.2011 14:58:07

Там и изобретать нечего - все на коленке собрать можно

>Еще немного, и вы изобретете это:
>
http://www.arms-expo.ru/im.xp/049056055050056055.jpg



Там и изобретать нечего - все на коленке собрать можно, как решение для "диких" стран в условиях цейтнота.

Но можно и оборонку подключить, грохнуть ярд-другой на проектирование, и десятки ярдов на производство и получить аналог в зеленом корпусе.
От Дмитрий Козырев
К ZIL (21.03.2011 11:38:46)
Дата 21.03.2011 12:40:20

Re: Для объектовой...

>При обстреле вдогон, для КР с высокой сверхзвуковой скоростью, 3-5 км может и не хватить, ИМХО. Надо подальше.

>Расставить людей с мобилами по периметру на расстоянии, скажем, 1-2 км друг от друга, в заранее известные сектора, и пусть слушают или смотрят, если ночь светлая. А чуть что - сразу звонят, мол в секторе X (с направления Y) только что прошла ракета, ждите.

Учитывая что на такую коммуникацию нужно около минуты, учитывая скорость ракеты посты оповещени ядолжны быть удалены от позиций на 12-15 км.
Т.е. наблюдаемый периметр вокруг объекта будет составлять круг с радиусом 20 км - или 125 км.
т.е. на 1 объект объект нужно только 60-80 наблюдатей "с мобилками".
А сколько расчетов на периметре обороны в 30 км? и как они будут выдвигаться на направление полета?

>С уважением, ЗИЛ.
От ZIL
К Дмитрий Козырев (21.03.2011 12:40:20)
Дата 21.03.2011 15:55:27

Re: Для объектовой...

Добрый день!

>Учитывая что на такую коммуникацию нужно около минуты, учитывая скорость ракеты посты оповещени ядолжны быть удалены от позиций на 12-15 км.

Ну давайте прикинем на пальцах. Скорость КР условно 300 м/с; набрать номер - скажем 5 с.; передать сообщение - скажем 5 с.; + на реакцию обоих - 2х5 сек. В итоге 5+5+10=20 с. За это время КР пройдет 300х20=6000м. Зенитчики находятся, скажем, на удалении в 6 км от объекта, т.е. 6000+6000=12000м. При радиусе в 12км получаем окружность в 38км.

>Т.е. наблюдаемый периметр вокруг объекта будет составлять круг с радиусом 20 км - или 125 км.
>т.е. на 1 объект объект нужно только 60-80 наблюдатей "с мобилками".

>А сколько расчетов на периметре обороны в 30 км? и как они будут выдвигаться на направление полета?

Да, я примерно прикинул, выходит даже хуже чем Вы сказали. Но не с дозорными - тех набрать ИМХО не проблема (главное, что бы не уснули), а с кол-вом расчетов ПЗРК (т.к. вероятность перехвата у ПЗРК значительно ниже 100%, и КР может прилететь больше одной за раз). У меня выходит, чтобы получить реальное кол-во расчетов зенитчиков, ПЗРК должны обеспечивать стрельбу по курсу и хороший параметр, и распологать расчеты надо на господствующей высоте (желательно), с которой простреливаются все направления, либо с нескольких сторон у защищаемого объекта.


С уважением, ЗИЛ.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (21.03.2011 12:40:20)
Дата 21.03.2011 13:27:39

Re: Для объектовой...


>>Расставить людей с мобилами по периметру на расстоянии, скажем, 1-2 км друг от друга, в заранее известные сектора, и пусть слушают или смотрят, если ночь светлая. А чуть что - сразу звонят, мол в секторе X (с направления Y) только что прошла ракета, ждите.
>
>Учитывая что на такую коммуникацию нужно около минуты, учитывая скорость ракеты посты оповещени ядолжны быть удалены от позиций на 12-15 км.
Здесь большое поле для оптимизации. Мобилки заменяем на рации, в все коммуникацию сводим к "номер поста летит". Можно секунд в 5 уложится.
От bedal
К ZIL (21.03.2011 11:38:46)
Дата 21.03.2011 12:13:42

"КР с высокой сверхзвуковой скоростью" ? (-)
От ZIL
К bedal (21.03.2011 12:13:42)
Дата 21.03.2011 12:31:25

д.б. " высокой дозвуковой", сорри. (-)
От марат
К Ktulu (21.03.2011 09:26:12)
Дата 21.03.2011 11:03:24

Re: Для объектовой...

>>Но нужна высокая плотность ракет на км фронта, проще специальный ЗРК
>
>... КР с высокой вероятностью окажутся в зоне поражения.
>Проблема только в том, чтобы заранее предупредить оператора ПЗРК о том,
>с какого направления летит КР (т.е. проблема в координации огня).

>--
>Алексей

Здравствуйте!
Читал про такое в Ираке - вокруг возможных объектов расставлены посты наблюдения и ближе к объектам точки с ПЗРК и Шилками. Правда про сбите не помню.
С уважением, Марат
От ZIL
К марат (21.03.2011 11:03:24)
Дата 21.03.2011 11:41:13

Re: Для объектовой...

Добрый день!

>Читал про такое в Ираке - вокруг возможных объектов расставлены посты наблюдения и ближе к объектам точки с ПЗРК и Шилками. Правда про сбите не помню.

В Иране ЗУ-32-6 с управлением от батарейной РЛС, для защиты объектов от КР и низколетящих ИБ разработали. Были тут картинки.


С уважением, ЗИЛ.
От Валера
К ttt2 (21.03.2011 08:21:54)
Дата 21.03.2011 08:51:12

Как здесь уже указывалось - КР ночью запускают.

У ПЗРК будут ещё большие проблемы с обнаружением КР
От Ktulu
К Валера (21.03.2011 08:51:12)
Дата 21.03.2011 09:10:46

С тепловизионным прицелом -- не больше, чем днём (-)
От Валера
К Ktulu (21.03.2011 09:10:46)
Дата 21.03.2011 09:57:07

Не оператор же будет через прицел цель обнаруживать

Сектор обзора маленький, да и не смотрит оператор всё время в него.
Тот кто воздушные цели ищет для него ночью может не заметить.
От Ktulu
К Валера (21.03.2011 09:57:07)
Дата 21.03.2011 10:05:18

Re: Не оператор...

>Сектор обзора маленький, да и не смотрит оператор всё время в него.
>Тот кто воздушные цели ищет для него ночью может не заметить.

Разницы в тепловизионный прицел никакой, что день, что ночь, факел
двигателя будет заметен исключительно хорошо. Найти цель в прицеле
тоже несложно, если знаешь приблизительный сектор прилёта ракеты,
и что она вот-вот прилетит. То есть основная проблема в выявлении
летящих КР заранее и своевременном доведении этой информации до операторов
ПЗРК, чтобы у них было время изготовиться к стрельбе в известном секторе
(ПЗРК не мгновенно включается).

--
Алексей
От CyberDyne
К Ktulu (21.03.2011 09:10:46)
Дата 21.03.2011 09:18:00

А на каком ПЗРК есть ТПВ-прицел? (-)
От Ktulu
К CyberDyne (21.03.2011 09:18:00)
Дата 21.03.2011 09:22:48

Есть для Стингера и Иглы (-)
От CyberDyne
К Ktulu (21.03.2011 09:22:48)
Дата 21.03.2011 13:12:56

Ни разу не видел иглы с ТПВ-прицелом - ссылочкой не порадуете? (-)
От Ktulu
К CyberDyne (21.03.2011 13:12:56)
Дата 21.03.2011 15:06:25

1ПН81 (-)
От Ibuki
К CyberDyne (21.03.2011 13:12:56)
Дата 21.03.2011 13:37:59

есть ночной

http://military.tomsk.ru/blog/topic-410.html
>Прицел ночного видения - 1ПН72М "Маугли" и 1ПН97 "Маугли-2", съемный.
А тепловизионные в РФ конечно не делают.
От CyberDyne
К Ibuki (21.03.2011 13:37:59)
Дата 21.03.2011 13:56:59

Это не тепловизионные прицелы... (-)
От tramp
К CyberDyne (21.03.2011 13:56:59)
Дата 23.03.2011 01:46:06

Есть помимо прицела и другие нужные вещи...

http://www.rusarmy.com/pvo/pvo_vsk/pzrk_dp_1l110-1.html
сейчас сделать более совершенный планшет для ЦУ, хоть на айпаде, или ином планшетнике..
От Александр Антонов
К CyberDyne (21.03.2011 13:56:59)
Дата 23.03.2011 01:04:19

Re: Это не

http://www.lomo-tech.ru/?a=4&b=3&c=3
От Александр Антонов
К CyberDyne (21.03.2011 13:56:59)
Дата 23.03.2011 00:59:46

Re: Это не

http://www.arms-expo.ru/049048050048124053050049056.html
От sss
К certero (20.03.2011 20:49:56)
Дата 20.03.2011 22:57:33

Основная проблема в своевременном обнаружении КР стрелком(+)

...и в том, чтобы стрелок ПЗРК оказался в нужное время в нужном месте (т.е. где-то на маршруте КР).

Так как обнаружить КР стрелок может только собственными глазами и только когда она окажется совсем рядом - шансов на успех у него очень мало.

Технически само поражение КР ракетой ПЗРК не должно представлять каких-то особых трудностей, как я понимаю - только стрелку нужен радар типа ПВО-шного низковысотного обнаружителя и телепортер, чтобы по быстрому подскочить туда, где обнаружена КР. Ну или если КР случайно пролетит над стрелком, который случайно изготовился к стрельбе, что довольно маловероятно
От S. Engineer
К sss (20.03.2011 22:57:33)
Дата 21.03.2011 00:26:35

ПЗРК в Югославии

как слышал, стрелки с ПЗРК размещались вокруг объектов, на предполагаемых маршрутах. Обнаружение - визуально. Преимущество ПВО с помощью ПЗРК - массовость.
От certero
К sss (20.03.2011 22:57:33)
Дата 20.03.2011 23:36:34

Re: Основная проблема...

>...и в том, чтобы стрелок ПЗРК оказался в нужное время в нужном месте (т.е. где-то на маршруте КР).

>Так как обнаружить КР стрелок может только собственными глазами и только когда она окажется совсем рядом - шансов на успех у него очень мало.

>Технически само поражение КР ракетой ПЗРК не должно представлять каких-то особых трудностей, как я понимаю - только стрелку нужен радар типа ПВО-шного низковысотного обнаружителя и телепортер, чтобы по быстрому подскочить туда, где обнаружена КР. Ну или если КР случайно пролетит над стрелком, который случайно изготовился к стрельбе, что довольно маловероятно
Число возможных подлетных траекторий ограничено. КР ведь не описывает круги, чтобы запутать ПВО. Она просто летит по кратчайшему маршруту с учетом рельефа местности. Можно выставить на угрожаемых участках расчеты с ПЗРК, коих, судя по фоткам, у Ливии немерено. В конце концов, при подобной атаке только и можно рассчитывать на подобные средства ПВО, так как другие все будут выбиты очень быстро.
Интересно, так называемые противовертолетные мины могут быть эффективны против Томогавков или у тех скорость слишком высокая?
От sss
К certero (20.03.2011 23:36:34)
Дата 20.03.2011 23:56:03

Re: Основная проблема...

>Число возможных подлетных траекторий ограничено. КР ведь не описывает круги, чтобы запутать ПВО. Она просто летит по кратчайшему маршруту с учетом рельефа местности.

Как минимум неизвестна стартовая позиция КР, т.е. маршрутов может быть сколько угодно.

>Можно выставить на угрожаемых участках расчеты с ПЗРК, коих, судя по фоткам, у Ливии немерено.

ИМХО нету там никакого "немерено", после санкций они явно много закупить не могли, а из купленного до санкций вряд-ли что-то пригодно. Если есть сотня-другая боеготовых ПЗРК с обученными операторами - и то много. Судя по тому что видим по ТВ там в основном из чего-то вроде ЗУ-23-2 палят в белый свет.

>Интересно, так называемые противовертолетные мины могут быть эффективны против Томогавков или у тех скорость слишком высокая?

Очень сомнительно. Ну и ИМХО нету ни у кого таких мин в сколь-либо товарном количестве.
А вообще для агрессора, применяющего КР против кого-то типа Ливии оптимально было бы "перенастроить" их для полета на высоте 2 - 3.000м, тогда бы они были недосягаемы для "сетей" и прочей фигни, а операторы ПЗРК и примитивной МЗА просто не могли бы их обнаружить, даже при пролете у себя над головой; т.е. даже случайные потери свелись бы к нулю.
От Robert
К certero (20.03.2011 23:36:34)
Дата 20.03.2011 23:48:55

Думаете начальство дураки? КР - летают ночью. А у ПЗРК нет радара.

И если собьют первый "Томагавк", то потратят собственный боекомплект. Остальные КР проскочат. Вы не можете выставить на все возможные маршруты КР рассчеты с ПЗРК с немеряным боекомплектом: вам неизвестна точка пуска КР, если стреляют с боевого корабля.
От digger
К sss (20.03.2011 22:57:33)
Дата 20.03.2011 23:35:11

Re: <b>случайно</b> пролетит над стрелком

Они вроде летают сериями по 1 маршруту, и не любой маршрут возможен ,если ГСН ТЕРКОМ.
От Скиф
К certero (20.03.2011 20:49:56)
Дата 20.03.2011 21:52:46

Говорят - можно.

>Читал, что в Югославии против КР применяли всякие странные вещи вроде сетей на путях пролета. Но ПЗРК будут эффективнее, однако я не нашел оценок их применения.

Иракцы (так они утверждали), что им удавалось сбивать "томагавки" из ПЗРК. Подразделение иракских сил ПВО вооружённое ПЗРК оказалось в нужное время и в нужном месте. Стрельба велась на догонных курсах.
От Robert
К certero (20.03.2011 20:49:56)
Дата 20.03.2011 21:45:46

ПЗРК - оружие самообороны.

Там все "по минимуму": слабочувствительная ГСН, маленькая ГЧ, слабенький двигатель, ограниченные маневренные возможности.

Иначе его не сделать "переносным". Посмотрите на ракеты воздуx-воздуx с ИК наведением xоть: весят много десятков килограмм, часто и сотню килограмм. И это учитывая что им стартовый двигатель не нужен (самолет сам скорость имеет).

По мало-мальски скоростной цели они эффелтивны "строго в лоб" и "вдогон". А если цель например сбоку, то в связи с тем что ракета пойдет к ней "по дуге" - ей просто дальности не xватит.
От Robert
К Robert (20.03.2011 21:45:46)
Дата 20.03.2011 21:49:22

На "варонлайне" была ветка про это, с год назад. (-)