От Pout
К VLADIMIR
Дата 05.09.2000 18:41:42
Рубрики Современность;

Поменьше верхоглядства, плиз(офф-топ)


>>Владимир, ВСЕ упомянутые Вами диссидентские группы до 1991 года вели себя как прозападные, к Западу обращались, на Запад уповали, у Запада искали поддержку. Все упомянутые Вами различия существовали, но в латентном состоянии, для внутреннего употребления. В холодной же войне (о ней речь, правда?) они сражались вполне сознательно в одном окопе. Разве не так?

Вот меня персонально, Владимир Несамарский, и еще многих других не надо широкими мазками оконтуривать и пихать в ваш окоп. Не знаю чего лично Вы делали и что говорили в 1982, когда меня
со товарищи допрашивали полковники в Лефортово. И семьи у нас от этого иногда распадались, и родители преждевременно умирали. У меня дочь преждевременно родилась во время обыска и всю дорогу имеет на этой почве небольшую нервную дтсфункцию. Про историю эту часть тут рассказывал, а многого нет возможности
или нет желания(не тот вариант, да и не слышат - вот вы например).
Написали вон бывшие диссиденты про всех чохом - там хоть ссылки на источники
про конкретным делам, людям. направлениям. Хотя вшивые у них источники порой. В том числе по причине не желания с ними вязаться - ваабще. Вот и неоткуда взяться аутентичной инфе - ни тогда, ни сейчас. НЕТУ инфы, поймите. разница из-за этого великая . Громоздить вон про технику тут не позволят, потому что профи кругом.
Ишь как резво. Про афганцев или чеченцев тут так попробовал бы кто - поголовно и без разбора. А вот про тех, кто не пердел в дуду высшей партийной школы или(наоборот-по сути мало разницы) обсирал
все совтское по углам - можно чохом че угодно громоздить.
Ссылки плиз на конкретных врагов и их дела, а круто обобщать - по итогам проверенных фактов. Как положено в серьезном кругу

>
>Нет, не так. На так называемом литературном фронте шла острая и почти открытая идеологическая борьба.
>Почвенно-сталинистские литереаторы гневно клеймили Запад, воспели ввод войск в Чехословакию (события в которой, разумеется, были отнесены к проискам мирового сионизма).

Да не в литературных баталиях дело. Это в 70е уже верхушка айсберга. Вот насписала мадам Алексеева талмуд - рекомендую за отсутствием чего-то более репрезенативного.

http://www.memo.ru/history/DISS/books/ALEXEEWA/Chapter1.htm

И то ттут конечно, повторяю, взгляд одного "правозащитничества", которое преуспело в том что все что было - замазано под их фирмУ. Будто не было работяг или социалистов, экономических и кружковских афронтов кпссному тупик-провалу.

>Обратитесь к воспоминаниям и тех, и других - Вы увидите, как это было. В позднеперестроечные годы эта борьба еще более обострилась.



>Что же происходит сейчас, и отстал ли я от жизни? Какое-то время назад этот альянс повернулся на 180 градусов и начал вкупе со Сталиным (что делалось и раньше) воспевать коммунизм в целом и его строителей в России (вот Дзержинскому недавно в газете "ЗавтраЭ воспели хвалу).

Что-то похоже, что мало Вы знаете, кто такой Дзержинский, чем лн занимался и какие достижения у него.
Отто Лацис - один из экстра-реформаторов, эконом.обзреватель"Новых известий" - тот лучше знает. Но то вспоминает. то забывает. как он и что о нем писал в 50е и позже.



>Однако, не все так просто. Вот буквально с месяц назад в той же газете (по-моему, наиболее характерное издание) прошла дискуссия между Кара-Мурзой, призывающим вернуться к коммунистическому эксперименту, и православным почвенником (имя забыл), гневно эту идею отвергающим.

Назаров

Так что, несмотря на союзничество и сотрудничество, эти два патриотических направления продолжают идеологическую борьбу. Поэтому, думаю, что объединить коммунизм с православием им, скорее всего, не удастся.

Назидательный упрощизм и поверхностное
видение сути дискуссии.
Кара-Мурза не "призывает вернуться к комм.эксперименту"(фу, стиль то-какой,
прям секретарь обкома, застоявшийся в стойле). Он не обсиратель но и не партайгеноссе(в вышеуказанной терминологии и в вышеуказанной дихотомии). Проект , который он ищет, предполагает преемственность русского и советского пути и синтез конструктива.
Можно подумать, выбираться их нынешней хляби и бардака можно по каким-то заемным лекалам. Самим надо головой работать.
За Назарова и Ко не знаю и не говорю

с уважением
Сергей



>С уважением, ВЛАДИМИР
От Владимир Несамарский
К Pout (05.09.2000 18:41:42)
Дата 06.09.2000 08:19:18

Офф-топ, говорите? Ну-ну

Приветствую, Сергей

Как я вижу, Ваше послание состоит из двух частей. В первой Вы предьявляете претензии лично мне, во второй спорите по отдельным положениям моего и VLADIMIR'а писем (почему вы нас смешали в кучу, в толк не возьму, мы же как раз спорили с моим тезкой).

Что касается первой части, то есть Ваших личных претензий:

> Не знаю чего лично Вы делали и что говорили в 1982, когда меня
>со товарищи допрашивали полковники в Лефортово. И семьи у нас от этого иногда распадались, и родители преждевременно умирали. У меня дочь преждевременно родиласьи

Если интересуетесь, то в упомянутом Вами 1982 году я мирно учился в аспирантуре МГУ, с советской властью не боролся (и в ретроспективе полагаю, что правильно делал, побольше бы таких, как я:-))). Бедствиям, постигшим Вас персонально, сочувствую, но не думая, что зти горькие переживания дают Вам хоть какое-то моральное право меня поучать. За что Вас арестовали тогда - не знаю, от тюрьмы да от сумы как известно не зарекаются однако. Те истории арестованных КГБ в 70-80 годы людей, которые я знаю, строго делятся на две группы: 1. За дурость (если у Вас то же, я Вам глубоко сочувствую ибо считаю преследование за дурость безобразием) 2. За подрывную деятельность (если у Вас зто, то извините, во мне вы сочувствия не найдете


Что касается второй части, то в Вашем послании я уловил только обвинения и меня, и тезки моего в невежестве, незнании того, сего, и даже почему-то Дзержинского. Если нетрудно, то поясните свои мысли более отчетливо, а?


С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Pout
К Владимир Несамарский (06.09.2000 08:19:18)
Дата 06.09.2000 19:18:54

Ну-ну

>Как я вижу, Ваше послание состоит из двух частей.
(почему вы нас смешали в кучу, в толк не возьму, мы же как раз спорили с моим тезкой).

потому что у меня нет столько времени, средств и прочего, чтобы подробно, долго и без опечаток реагировать. А не отреагировать на гон я не мог. Если по сути там прошибся(не заметил пока) - поправлюсь.


>Если интересуетесь, то в упомянутом Вами 1982 году я мирно учился в аспирантуре МГУ, с советской властью не боролся (и в ретроспективе полагаю, что правилно делал, побольше бы таких, как я:-))).

С чего Вы взяли, что я боролся с советской властью.
Ну и т.д. Извините, Владимир, вашему тезке я как мог ответил, не оьессудье - там и на ваши возражения есь отлуп.

>Те истории арестованных КГБ в 70-80 годы людей, которые я знаю, строго делятся на две группы: 1. За дурость (если у Вас то же, я Вам глубоко сочувствую ибо считаю преследование за дурость безобразием) 2. За подрывную деятельность (если у Вас зто, то извините, во мне вы сочувствия не найдете

Угу. Все у вас пополам. Леви-Стросс.


>Что касается второй части, то в Вашем послании я уловил только обвинения и меня, и тезки моего в невежестве, незнании того, сего, и даже почему-то Дзержинского. Если нетрудно, то поясните свои мысли более отчетливо, а?

Изложил. Хотя это офф-топ, как и было сказано.

>С
 уважением Владимир
взаимно
Сергей
От VLADIMIR
К Pout (05.09.2000 18:41:42)
Дата 06.09.2000 05:10:15

Re: Поменьше верхоглядства, плиз(офф-топ)


> Да не в литературных баталиях дело. Это в 70е уже верхушка айсберга.

С этим согласен, но я ведь так и писал Несамарскому, что дискуссии и борьба шли повсеместно, а отражались в т.н. литературной борьбе.

> И то ттут конечно, повторяю, взгляд одного "правозащитничества", которое преуспело в том что все что было - замазано под их фирмУ. Будто не было работяг или социалистов, экономических и кружковских афронтов кпссному тупик-провалу.

> Что-то похоже, что мало Вы знаете, кто такой Дзержинский, чем лн занимался и какие достижения у него.

Серегй, я думаю, что обвинения в том, что кто-то знает мало, а кто-то много, здесь неуместны. Я просто констатировал факты.

Отто Лацис - один из экстра-реформаторов, эконом.обзреватель"Новых известий" - тот лучше знает. Но то вспоминает. то забывает. как он и что о нем писал в 50е и позже.

А я и не говорил, что кто-то лучше, а кто-то хуже. Во всех диссдентских группах люди меняли свои точки зрения и разворачивались на 180. Я только лишь сказал, что все они дружно расшатывали систему.


>>Однако, не все так просто. Вот буквально с месяц назад в той же газете (по-моему, наиболее характерное издание) прошла дискуссия между Кара-Мурзой, призывающим вернуться к коммунистическому эксперименту, и православным почвенником (имя забыл), гневно эту идею отвергающим.

> Назаров - спасибо, что напомнили.

> Назидательный упрощизм и поверхностное
>видение сути дискуссии.

Где уж нам, дуракам. чай пить.

> Кара-Мурза не "призывает вернуться к комм.эксперименту"(фу, стиль то-какой,
>прям секретарь обкома, застоявшийся в стойле).

Вот грубить-то зачем. А стиль Кара-Мурзы я полностью сохранил, сверьтесь с источником.

Он не обсиратель но и не партайгеноссе(в вышеуказанной терминологии и в вышеуказанной дихотомии). Проект , который он ищет, предполагает преемственность русского и советского пути и синтез конструктива.
>Можно подумать, выбираться их нынешней хляби и бардака можно по каким-то заемным лекалам. Самим надо головой работать.

Разумеется, колея это наша, и из нее самим и выбираться. Однако кое-что хорошее можно у других позаимствовать. Собственно говоря, в России это делали всегда, часто на фоне громогласных патриотических выступлений.

Как я понял, Вы, Сергей, принадлежали и принадлежите к "почвенному" лагерю. Ваша судьба еще раз подчеркивает, что старая система вполне резонно вела репрессивную политику по отношению ко всем диссидентским группам и четко представляла себе, что разноголосица мнений для нее убийственна. Так что я не вижу, что моя оценка недавнего прошлого (а именно об этом и ведется дискуссия) так уж противоречит Вашей.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Pout
К VLADIMIR (06.09.2000 05:10:15)
Дата 06.09.2000 19:09:21

Офф-топ как и было сказано. О Дзержинском...



>> И то ттут конечно, повторяю, взгляд одного "правозащитничества", которое преуспело в том что все что было - замазано под их фирмУ. Будто не было работяг или социалистов, экономических и кружковских афронтов кпссному тупик-провалу.
>

http://www.memo.ru/history/DISS/books/ALEXEEWA/Chapter17.htm#_VPID_53
и следующая (18ая глава)
>> Что-то похоже, что мало Вы знаете, кто такой Дзержинский, чем лн занимался и какие достижения у него.
>
>Серегй, я думаю, что обвинения в том, что кто-то знает мало, а кто-то много, здесь неуместны. Я просто констатировал факты.

А я подтверждаю свое впечатление, что представления о Дзержинском сквозят крайне поверхностные. Ничего обидного в э том нет. Просто разбирать подробно экономические и управленческие вопросы
- как они стояли в период НЭПа, какую роль играли те или иные личности, в том числе Дзержинский - надо не здесь.
И не так.
Впрочем, я готов , это может просто мало интересует аудиторию, но мне это интересно. По делу.

>Отто Лацис - один из экстра-реформаторов, эконом.обзреватель"Новых известий" - тот лучше знает. Но то вспоминает. то забывает. как он и что о нем писал в 50е и позже.

опечатка .В 70е
Читал Лациса и Хромова (автор монографии о ФЭД-управленце) давно, но коротко что на вскидку помню - попробую набросать.
Дзержинский долгое время был председателем ВСНХ. И вкладывал в дело душу и умение (управленец он был крупный и гибкий).В контексте борьбы за разные способы управления экономикой
его позиция не может быть отнесена ни к левацкой, ни к сталинистской, ни к правой.
Он чувствовал нужды момента, готов был терпеть жесткую критику и новые подходы, если они шли на пользу дела и отвечали перспективе. Его напр.вклад в подъем разваленного (благодаря дурному управлению других комм.руководителей, не копенгагенов)желдортранспорта
поучителен и важен. Методику, позволяющую находить узкие места и провалы управления на транспорте, которые облыжно охарактеризовали как контрреволюционную, он поставил после самокритичного анализа во главу угла.
При этом буржуев и буржуйство-0спекулянство ФЭД гнобил. И получалась некая средняя, конструктивная и минимальным моментом реперессивности линия. После смерти(сгорел на работе - в ВСНХ)замена его на Хуйбышева или еще кого-то похожего привела к развалу управления.

Короче, расхожий штамп о ФЭД не соответсвует действительности, а тонкие моменты истории - см. у авторов.

>А я и не говорил, что кто-то лучше, а кто-то хуже. Во всех диссдентских группах люди меняли свои точки зрения и разворачивались на 180. Я только лишь сказал, что все они дружно расшатывали систему.

Блин. Владимир,что меня коробит и почему я с начала и не стерпел - это вот "все"и прочий гон. Вы гоните. Повторяю, яснее по-по-моему не скажешь.
(самоцитата)
Написали вон бывшие диссиденты про всех чохом - там хоть ссылки на источники
про конкретным делам, людям. направлениям. Хотя вшивые у них источники порой. В том числе по причине не желания с ними вязаться - ваабще. Вот и неоткуда взяться аутентичной инфе - ни тогда, ни сейчас. НЕТУ инфы, поймите. Разница из-за этого великая . Громоздить вон про технику тут не позволят, потому что профи кругом.
.
Ссылки плиз на конкретных врагов и их дела, а круто обобщать - по итогам проверенных фактов. Как положено в серьезном кругу
==============
У Вас нет информации для таких обобщений и поэтому они ложны. Может, Вы вкладываете в слово "диссиденты"такой же расхожий смысл, как и в "Дзержинский". Может. само это слово -знак, упротребив которое обречен мыслить по определенной колее. Может, мифотворчесво правозащитников
достигло своей цели - миф создан, вся страна делилась на коммунистов и диссидентов,героев и злодеев (и наоброт) опровергать его надо по буквам и с конкретикой в руках.Это можно. Это наверно нужно(судя по гону). Но наверно - по схеме, уже изложенной и общепринятой. Как тут принято.

Опять же. Откуда эта уверенность, что у Вас есть право судить-рядить о вещах, которые вы знаете из третьих рук и общих соображений. Почему минуя конкретику, Вы переходите к облыжным утверждениям.
Буквально ноздря в ноздрю,параллельно на ВИФе с позиций в точности на 180град противоположных так же попер по мою душу ДЕли2. Тот считает, и считает необходимым известить орби и урби,что ваш покорный слуга - коммунист и проповедник сов.власти-коммунизма. И так же пренебрежтельно отмахивается от разговора по существу. Ну что на это ответить. Разбирайтесь с проблемой плотно, зная тему изнутри,а не вешайте ярлыки и не делите людей на какие-то пополамы - мое вам пожелание.
Все-то прям делится на бинарные оппозиции, переходящие одна в другую.
Это какой-то Леви-Стросс, пардон за грубость.

>> Кара-Мурза не "призывает вернуться к комм.эксперименту"(фу, стиль то-какой,
>>прям секретарь обкома, застоявшийся в стойле).
>
>Вот грубить-то зачем. А стиль Кара-Мурзы я полностью сохранил, сверьтесь с источником.

Да никакой грубости.Это сказано по поводу стиля фразы, вложенной в уста Кара-Мурзы, а не отнесено персонально к Вам. Тем не менее-это утверждение ложно, как и другие утверждения, которые я оспариваю. Он _этого не говорил_.


>>Можно подумать, выбираться их нынешней хляби и бардака можно по каким-то заемным лекалам. Самим надо головой работать.
>
>Разумеется, колея это наша, и из нее самим и выбираться. Однако кое-что хорошее можно у других позаимствовать. Собственно говоря, в России это делали всегда, часто на фоне громогласных патриотических выступлений.

Заимствуют разными способами.
Можно имея в голове свою программу и цель, как умели те же большевики. Можно
ложась под чужие схемы, как делают сейчас радикал-либералы. Общими словами этот спор продолжать бессмысленно и мне давно не интересно.

>Как я понял, Вы, Сергей, принадлежали и принадлежите к "почвенному" лагерю. Ваша судьба еще раз подчеркивает, что старая система вполне резонно вела репрессивную политику по отношению ко всем диссидентским группам и четко представляла себе, что разноголосица мнений для нее убийственна. Так что я не вижу, что моя оценка недавнего прошлого (а именно об этом и ведется дискуссия) так уж противоречит Вашей.

Ну вот, а вы говорили. Вы ничего толком не поняли , инфы у вас, как я сказал, нет, ссылку что я даю (там 61 ссылка про наше дело) - это все, что попало в дисс. печать, - можете посмотреть. На сайте мемориала про таких по-моему собрано все, что надыбано по источникам, в том числе устным. ВСЕ.
Потому что - читайте, я понял уже, почему оба респондента не видят того, что не хотят увидеть- такие как мы с такими как они вязаться не собирались вообще.
Это разные вещи, разные цели и разные судьбы. И не замайте того, что знаете поверхностно. Выходят апломбные суждения с каким-то судебным еще, блин, уклоном, геолога о почтальнном деле. Почвенничество. Угу. Ку-ку. Коммунячество. Измена Родине и антисоветизм. Бла-бла.


Моя оценка прошлого, основанная на личном опыте, резко отличается от вашей, как опыт геолога отличается от опыта почтальнона. Ничего удивительного в этом нет и ничего уязвляющего - тоже.

Комментировать построения о причинах гибели СССР от наступившей разноголосицы мнений, убийственной для системы, у меня не хватает ЧЮ. Вы это серьезно?
Сгнившую на корню номенклатуру КПСС
с прихвостнями-обслугой, предавшую ради шкурных интересов страну ,и наварившую на этом - вы в расчет не принимаете?

Впрочем, хватит уже. Давайте завязывать офф-топ, надоело.

с уважением

Сергей
>С уважением, ВЛАДИМИР
От VLADIMIR
К Pout (06.09.2000 19:09:21)
Дата 07.09.2000 05:23:18

Re: Офф-топ ...

Срегей!

вы удивительно агрессивын и не хотите, как мне кажется, понять собеседника. Очень со многими Вашими высказываниями я согласен. Вовсе я не мету всех под одну гребенку.

Я моему тезке высказал точку зрения, что старая система вместе с верхушкой изжила себя. Сейчас никто не хочет вспоминать, что практически все общество приветствовало перестройку, но ждали от нее разные люди разное.

Я тоже не люблю, когда валят все несчастья
на какие-то конкретные группы людей - все это нонсенс. К сожалению, в России люди плохо слушают друг друга (я и сам такой). Умели бы слушать и договариваться. может, оно было бы и не так все плохо.

Все-таки, большинство ваших обвинений в невежестве я не принимаю.

С уважением, ВЛАДИМИР