От Александр Солдаткичев
К марат
Дата 21.03.2011 13:41:30
Рубрики WWII;

Re: Немецкие "тройчатки".

Здравствуйте

>Может он и авторитет для вас, но в 30-е так не считали. Сравнивали количество пехотных дивизий. Есть у Шапошникова и Тухачевского.

Да, Исаев для меня в этой области авторитет. И Шапошников почему-то его не опровергает, а опровергает вас -
"Таким образом, на главном направлении к северу от Полесья мы будем иметь (не считая Ленинградского военного округа):
71 стрелковую дивизию против возможных 80 пех. дивизий, а с подходом 5 дивизий будем почти в равных силах - 76 стр. дивизий против 80 пех. дивизий.
6 388 наших орудий против 5 500 орудий противника.
6 кав. дивизий против 5 1/2 кав. дивизий.
4 745 танков против 3 800 танков и танкеток.
3 058 самолетов против 2 700 самолетов."

>93 новых будут развернуты и достигнут боеспособности в течение полугода. А у немцев горные, легкие и моторизованные почему не учли?

Ну да, конечно - у немцев они мгновнно станут боеспособны, а у нас через полгода.
Отчего же так?
Сравнивал я пехоту, как вы и предлагали.

>Зато пушек и обслуживания практически ноль по сравнению с дивизией - к самостоятельным действиям не способны.

Зато способны быстро доехать до угрожаемого участка и помочь пехоте.

>Одесская группа против Румынии ммм, может и три дивизии, но против 30 румынских маловато. Хотя для начала кадровых хватит, потом подопрут тройчатками.

А вот Генштаб считал, что 3 достаточно.
Румыния нейтральна - зачем там кадровые дивизии?

>Не соглашусь по той причине что начало войны в 1941 г было неудачным совсем не по военным причинам. "Зазнались и потеряли бдительность". Треть дивизий были механизированными.

О том и речь - лучше вступить в войну по своему плану в 1939, чем по плану фашистов в 1941.


>Откуда вы теперь взяли 16 немецких?

Из Мюллера-Гиллебрандта - на Востоке 16 пехотных дивизий 2-4 волны.

> Ну вычтите половину на Запад, останется 24-25 второочередных дивизий со сроком готовности месяц.

Зачем мне вычитать, когда реальное распределение сил давно описано.
Почему это у нас новые дивизии готовятся 6 месяцев, а у немцев 1 - в чем тут подвох?

>Другое дело, что Германия в 1939 г к войне не то что мировой или даже с СССР не был готов, но и с Польшей удачно вышло - не затянулась война на пару месяцев. Вот тут ситуация по сравнению с 1941 г кардинально другая.

Ну так про то и речь, что за 2 года Германия основательно подготовилась к войне.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (21.03.2011 13:41:30)
Дата 21.03.2011 14:16:00

Re: Немецкие "тройчатки".

>Здравствуйте

>>Может он и авторитет для вас, но в 30-е так не считали. Сравнивали количество пехотных дивизий. Есть у Шапошникова и Тухачевского.
>
>Да, Исаев для меня в этой области авторитет. И Шапошников почему-то его не опровергает, а опровергает вас -
>"Таким образом, на главном направлении к северу от Полесья мы будем иметь (не считая Ленинградского военного округа):
>71 стрелковую дивизию против возможных 80 пех. дивизий, а с подходом 5 дивизий будем почти в равных силах - 76 стр. дивизий против 80 пех. дивизий.
>6 388 наших орудий против 5 500 орудий противника.
>6 кав. дивизий против 5 1/2 кав. дивизий.
>4 745 танков против 3 800 танков и танкеток.
>3 058 самолетов против 2 700 самолетов."
Я из дома с цитатами отвечу.
>>93 новых будут развернуты и достигнут боеспособности в течение полугода. А у немцев горные, легкие и моторизованные почему не учли?
>
>Ну да, конечно - у немцев они мгновнно станут боеспособны, а у нас через полгода.
>Отчего же так?
>Сравнивал я пехоту, как вы и предлагали.
Наверное немцы имели ресурсы на их развертывание, а мы должны были предусмотреть их получение от промышленности. Или будут ограниченно оснащенными в сравнении с кадровыми.
>>Зато пушек и обслуживания практически ноль по сравнению с дивизией - к самостоятельным действиям не способны.
>
>Зато способны быстро доехать до угрожаемого участка и помочь пехоте.
Баин-Цаган - доехали и огребли по полной.

>>Одесская группа против Румынии ммм, может и три дивизии, но против 30 румынских маловато. Хотя для начала кадровых хватит, потом подопрут тройчатками.
>
>А вот Генштаб считал, что 3 достаточно.
>Румыния нейтральна - зачем там кадровые дивизии?
Нейтральна пока не случилась война. Может возникнуть желание под шумок прихватить мала-мала землицы. Россия и в ПМВ держала в Одесском округе 7-ю армию против Румынии. И войска в Финляндии и Прибалтике (6-я армия). А также персидскую казачью дивизию в Персии.
>>Не соглашусь по той причине что начало войны в 1941 г было неудачным совсем не по военным причинам. "Зазнались и потеряли бдительность". Треть дивизий были механизированными.
>
>О том и речь - лучше вступить в войну по своему плану в 1939, чем по плану фашистов в 1941.
Ну так и в 1941 г могли вступить по своему плану. Не захотели :))
А вот готовность германии к войне в 1941 г была несколько повыше чем в 1939 г - как запасы, так и численость.
>>Откуда вы теперь взяли 16 немецких?

>> Ну вычтите половину на Запад, останется 24-25 второочередных дивизий со сроком готовности месяц.
>
>Зачем мне вычитать, когда реальное распределение сил давно описано.
>Почему это у нас новые дивизии готовятся 6 месяцев, а у немцев 1 - в чем тут подвох?
Посмотрю М-Г, хотя да, наверное вы правы - если было 32 дивизии, потом стало 43 минус 11 кадровых и с учетом 4 в резерве, то на восток и останется штук 16.
Потому что у КА либо нужно разворачивать тройчатки сомнительного качества или выполнять план преобразования тройчаток в нормальные дивизии за полгода. У немцев дивизий банально меньше нужно разворачивать.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (21.03.2011 14:16:00)
Дата 21.03.2011 19:57:29

Re: Немецкие "тройчатки".

Здравствуйте

>Наверное немцы имели ресурсы на их развертывание, а мы должны были предусмотреть их получение от промышленности. Или будут ограниченно оснащенными в сравнении с кадровыми.

То есть ваше мнение - они низкого качества из-за нехватки вооружения в первую очередь, а время существования вторично?

>Баин-Цаган - доехали и огребли по полной.

"Жуков руководствовался теми же принципами: «опоздание на один час может привести к неудаче любой атаки», «через несколько часов будет уже слишком поздно» и «если у вас всего один взвод пехоты и один-единственный танк, все равно нужно атаковать!». Конечно, атака с ходу привела к большим потерям техники. Из 133 участвовавших в атаке танков было потеряно 77 машин, а из 59 бронемашин — 37. Людские потери танковых батальонов 11-й танковой бригады были умеренными. 2-й батальон потерял 12 человек убитыми и 9 ранеными, 3-й танковый батальон — 10 убитыми и 23 пропавшими без вести. Сведения о 1-м батальоне в публикациях отсутствуют, но, судя по меньшим потерям техники, чем в двух других батальонах, его людские потери были примерно на том же уровне. Поле боя осталось за советскими войсками, и многие подбитые танки были восстановлены. На 20 июля 11-я танковая бригада насчитывала 125 танков."
http://militera.lib.ru/bio/isaev_av_zhukov/01.html

>Нейтральна пока не случилась война. Может возникнуть желание под шумок прихватить мала-мала землицы.

У поляков прихватить желания не возникло, но как только к коалиции присоединится СССР, они тут же выступят - самому то не смешно?

>>О том и речь - лучше вступить в войну по своему плану в 1939, чем по плану фашистов в 1941.
>Ну так и в 1941 г могли вступить по своему плану. Не захотели :))
>А вот готовность германии к войне в 1941 г была несколько повыше чем в 1939 г - как запасы, так и численость.

Ну в связи с согласием сторон, предлагаю спор считать исчерпанным :-)

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К марат (21.03.2011 14:16:00)
Дата 21.03.2011 19:32:55

Re: Немецкие "тройчатки".

>>Здравствуйте
>
>>>Может он и авторитет для вас, но в 30-е так не считали. Сравнивали количество пехотных дивизий. Есть у Шапошникова и Тухачевского.
>>
>>Да, Исаев для меня в этой области авторитет. И Шапошников почему-то его не опровергает, а опровергает вас -
>>"Таким образом, на главном направлении к северу от Полесья мы будем иметь (не считая Ленинградского военного округа):
>>71 стрелковую дивизию против возможных 80 пех. дивизий, а с подходом 5 дивизий будем почти в равных силах - 76 стр. дивизий против 80 пех. дивизий.
>>6 388 наших орудий против 5 500 орудий противника.
>>6 кав. дивизий против 5 1/2 кав. дивизий.
>>4 745 танков против 3 800 танков и танкеток.
>>3 058 самолетов против 2 700 самолетов."
>Я из дома с цитатами отвечу.
"В авиации мы имеем превосходство над немцами, но:
1 Потребности ДВ всегда могут оттянуть часть аваиции с запада
2. Мы, по мере углубления в западную белоруссию и в Западную Украину будем находиться в невыгодных аэродромных условиях
3. В сухопутных операциях практически расчет должен вестись по числу пех дивизий. артиллерии и танков."
"Наши механизированные соединения несомненно сильнее но:
1. Немцы уже сформировали пять мехдивизий, примерно соотвествующих нашим мехкорпусам
2. Немцы вводя на вооружение большое число противотанковых пушек в пехотных дивизиях, что резко повышает их способность вести бой с механизированными частями.
Таким образом наше преимущество в механизированных соединениях хотя и имеется, но это преимущество не может служить основанием для самоуспокаивания по поводу нехватки у нас достаточного числа стрелковых дивизий"
"Конница будет нести очень тяжелые потери от авиации и химии"
"Для надежного поражения противника над ним надо иметь по крайней мере полуторакратное общее превосходство в силах."
>>С уважением, Александр Солдаткичев

С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (21.03.2011 19:32:55)
Дата 21.03.2011 19:49:57

Это чьи цитаты и откуда?

Здравствуйте

>3. В сухопутных операциях практически расчет должен вестись по числу пех дивизий. артиллерии и танков."
>"Наши механизированные соединения несомненно сильнее

Вот-вот. А вы как то танки и механизированные соединения пропустили.

>Таким образом наше преимущество в механизированных соединениях хотя и имеется, но это преимущество не может служить основанием для самоуспокаивания по поводу нехватки у нас достаточного числа стрелковых дивизий"

Тут явно намечается война против Польши и Германии, в реальности никакой нехватки стрелковых дивизий не наблюдается.

>"Конница будет нести очень тяжелые потери от авиации и химии"

Тут явно пальцем в небо попали.

>"Для надежного поражения противника над ним надо иметь по крайней мере полуторакратное общее превосходство в силах."

В союзе с Англией и Францией для надежного поражения противника надо не дать ему закрыть один из фронтов.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (21.03.2011 19:49:57)
Дата 21.03.2011 21:49:32

Re: Это чьи...


>>"Наши механизированные соединения несомненно сильнее
>
>Вот-вот. А вы как то танки и механизированные соединения пропустили.
Не-не, танковые бригады не способны к самостоятельным прорывам фронта и действию в тылу противника. Максимум мехкорпуса и в составе мехкорпусов. Основная задача будет усиление ск.

>Тут явно намечается война против Польши и Германии, в реальности никакой нехватки стрелковых дивизий не наблюдается.
Это да, поэтому все посокращал к черту. нехватка в смысле для уверенного поражения противника, т.е. 1 к 1.5
>>"Конница будет нести очень тяжелые потери от авиации и химии"
>
>Тут явно пальцем в небо попали.
Ну не так уж и явно - 36-ю по лесам немцы все же разогнали в 1941 г. А тут еще 37-мм автоматов не будет в принципе.

>>"Для надежного поражения противника над ним надо иметь по крайней мере полуторакратное общее превосходство в силах."
>
>В союзе с Англией и Францией для надежного поражения противника надо не дать ему закрыть один из фронтов.
Ну знаете, если союз с АиФ, то какая война в 1939 г? так нечестно :)))
>С уважением, Александр Солдаткичев
Тухачевский, План поражения.
С уважением, Марат
От Alek
К Александр Солдаткичев (21.03.2011 13:41:30)
Дата 21.03.2011 13:46:19

Re: Немецкие "тройчатки".

>Зачем мне вычитать, когда реальное распределение сил давно описано.
>Почему это у нас новые дивизии готовятся 6 месяцев, а у немцев 1 - в чем тут подвох?

А не кажется,ли, что вольно переставляя дивизии за "карсных" - не стоит "придираться" к распределению дивизий за "синих".
Если так "цепко" держать дивизии по сторона у "синих" (вот было на западе 11 дивизий й- волны, и шабаш, не шагу в сторону,стоять там, я сказал) - то тогда и у "красных" надо считатть только "белорусские" и "украинские" дивизии..а это немного что то вроде 33 дивизий и 11 бригад, по Польскому походу..
Как Вы думаете?
От Александр Солдаткичев
К Alek (21.03.2011 13:46:19)
Дата 21.03.2011 13:54:22

Re: Немецкие "тройчатки".

Здравствуйте

>А не кажется,ли, что вольно переставляя дивизии за "карсных" - не стоит "придираться" к распределению дивизий за "синих".

Я их переставлял не вольно, а согласно планам нашего Генштаба.

>Если так "цепко" держать дивизии по сторона у "синих" (вот было на западе 11 дивизий й- волны, и шабаш, не шагу в сторону,стоять там, я сказал) - то тогда и у "красных" надо считатть только "белорусские" и "украинские" дивизии..а это немного что то вроде 33 дивизий и 11 бригад, по Польскому походу..
>Как Вы думаете?

Я думаю, дивизии с нейтральных границ снимать можно, а с враждебных нельзя.
Поэтому дивизии Дальнего Востока я не учитывал, а вот что мешает перебросить войска из внутренних округов, мне непонятно.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Alek
К Александр Солдаткичев (21.03.2011 13:54:22)
Дата 21.03.2011 14:04:58

Re: Немецкие "тройчатки".

>>Как Вы думаете?
>
>Я думаю, дивизии с нейтральных границ снимать можно, а с враждебных нельзя.
>Поэтому дивизии Дальнего Востока я не учитывал, а вот что мешает перебросить войска из внутренних округов, мне непонятно.

А как Вы решили что враждебное, а что нет?
Военные дейсвтия на момент 3-го сентября?
ну так тогда "рейнская зона" совсем нейтральная, там до самого мая 1940 года,потери были меньше чем у нас с панской польшей пало в разборках 30-х годов или "провокациях" и боях с "басамачеством"..
От Александр Солдаткичев
К Alek (21.03.2011 14:04:58)
Дата 21.03.2011 14:17:05

Положился на мудрость Генштаба и почитал его планы. (-)
От Alek
К Александр Солдаткичев (21.03.2011 14:17:05)
Дата 21.03.2011 14:54:37

Не поделитесь? (-)
От Александр Солдаткичев
К Alek (21.03.2011 14:54:37)
Дата 21.03.2011 15:08:36

Поделюсь.

Здравствуйте

http://militera.lib.ru/docs/da/1941/index.html

№ П11. ЗАПИСКА НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ НАРКОМУ ОБОРОНЫ СССР МАРШАЛУ СОВЕТСКОГО СОЮЗА К.Е. ВОРОШИЛОВУ О НАИБОЛЕЕ ВЕРОЯТНЫХ ПРОТИВНИКАХ СССР

С уважением, Александр Солдаткичев
От Alek
К Александр Солдаткичев (21.03.2011 15:08:36)
Дата 21.03.2011 15:44:50

Re: Поделюсь.

Это уже 1940 год и далее..
От Александр Солдаткичев
К Alek (21.03.2011 15:44:50)
Дата 21.03.2011 16:09:45

Открыть не пробовали? Дата документа - 24 марта 1938 г. (-)
От Alek
К Александр Солдаткичев (21.03.2011 16:09:45)
Дата 21.03.2011 16:36:40

Re: Открыть не...

Упс.нашел..я почему то поудмал что П11 - это кривой нмеор "расспознования" и искал с концом похожим на 11или что то вроде и находил "Докладные записки" от 1940 и 1941 годов ((