От Alek
К Дмитрий Козырев
Дата 21.03.2011 16:40:15
Рубрики WWII;

Re: Давайте для...

>Так это не "выбор". Выбор это пустить дивизии 2-й волны в бой или не пускать. Но не пускать это значит остаться без дивизий. Вот и пришлось считать их вполне боеготовыми.
Вот они и сделали выбор -пускать. и пускали.. и никто из тйо волны от поляков не бегал...


>ну так и пример то что показывает? Никто не спорит что тройчатки хуже. Но ограничивая их в боевых задачах - они вполне способны воевать.
Этот пример покаызвает что бездоплнительного времени на сколачивание мобилизационные дивизии были малосопосбны..
Это тезис. он неготовности таких дивизий в течении некоторого времени, я собсвтеннои потовряю...
Дело именно в малом времени на дообучение, и эта потребность нужна что для немцев,что для французов,что для русских,
а плевать через губу в наших дедов типа: "того самого среднего качества л/с" - не надо...
От Дмитрий Козырев
К Alek (21.03.2011 16:40:15)
Дата 21.03.2011 17:27:47

Re: Давайте для...

>>Так это не "выбор". Выбор это пустить дивизии 2-й волны в бой или не пускать. Но не пускать это значит остаться без дивизий. Вот и пришлось считать их вполне боеготовыми.
>Вот они и сделали выбор -пускать. и пускали.. и никто из тйо волны от поляков не бегал...

"Бегать от поляков" не было ни времени, ни оперативных условий.
Сколько дивизий 2-й волны отразили атак превосходящими силами за огневым валом? Сколько оборонительных рубежей они прорвали? Идти по следам мотокорпусов дело не хитрое. При том что
Боевой опыт в Польской кампании; после подробных совещаний с командирами впечатление изменилось. Той пехоты, которая была в 1914 году, мы даже приблизительно не имеем. У солдат нет наступательного порыва и не хватает инициативы. Все базируется на командном составе, а отсюда — потери в офицерах. Пулеметы на переднем крае молчат, так как пулеметчики боятся себя обнаружить.

....
а) недостатки в среднем и младшем командных звеньях; летаргия;

б) пехота атакует недостаточно энергично; слишком стараются оборудовать укрытия от огня противника; хорошие возможности упускаются; совершенно недостаточно используется тяжелое пехотное оружие; пехота все время требует поддержки артиллерией;


>>ну так и пример то что показывает? Никто не спорит что тройчатки хуже. Но ограничивая их в боевых задачах - они вполне способны воевать.
>Этот пример покаызвает что бездоплнительного времени на сколачивание мобилизационные дивизии были малосопосбны..
>Это тезис. он неготовности таких дивизий в течении некоторого времени, я собсвтеннои потовряю...
>Дело именно в малом времени на дообучение, и эта потребность нужна что для немцев,что для французов,что для русских,
>а плевать через губу в наших дедов типа: "того самого среднего качества л/с" - не надо...
От Alek
К Дмитрий Козырев (21.03.2011 17:27:47)
Дата 21.03.2011 17:40:59

Re: Давайте для...

>"Бегать от поляков" не было ни времени, ни оперативных условий.
>Сколько дивизий 2-й волны отразили атак превосходящими силами за огневым валом? Сколько оборонительных рубежей они прорвали? Идти по следам мотокорпусов дело не хитрое.

Понимаете ли,
во-1, немцы на равных считалои свою 2-ю волну равной 1-й.
во-2, те немногочисленные дивизии 2-й волны что были в Польше, ничего сверх 1-й волны, или наоборт,ниже 1-й волны не показали.Я уже приводил пример 61-й пд, как самой поучаствоввашей. Ничгео страшного или сврехессетсвенного она не показала. Не топталась позади мехкорпусов, как 200-е дивизии, участовалв в боях на Висле (прпоырвая оборонительный рубеж!) и за Варшаву
Поэтому я склонен согласиться с немцами и соптавиь между этимим дивизиями знак равно.

в-3, качество "тройчаток" как новых дивизий показала Финская война, где участовали 100-е номера (и околосотые) вновь сформируемые и переформируемые осенью 1939 (на что и ушла осень)...Никаких атак за огневым валом финны не выдавали , небыло у них огневого вала...
Пообтесавшись и сргуппировавшись эти дивизии могли и удачно бить в линию Маннрегейма, и удерижвать позиции севернее Ладоги от атак финской армии.. Но для того потребовалось время.
От Александр Солдаткичев
К Alek (21.03.2011 17:40:59)
Дата 21.03.2011 18:15:38

Re: Давайте для...

Здравствуйте

>Понимаете ли,
>во-1, немцы на равных считалои свою 2-ю волну равной 1-й.

Понимаете ли, во-1 это неправда -
"При рассмотрении этой таблицы необходимо иметь в виду, что пехотные дивизии 2-й, 3-й и 4-й волн обладали значительно меньшей боеспособностью по сравнению с дивизиями 1-й волны."
Мюллер-Гиллебрандт.

>во-2, те немногочисленные дивизии 2-й волны что были в Польше, ничего сверх 1-й волны, или наоборт,ниже 1-й волны не показали.

Да, они ничего не показали, потому что кроме 61-й все были в резерве.

>Я уже приводил пример 61-й пд, как самой поучаствоввашей. Ничгео страшного или сврехессетсвенного она не показала. Не топталась позади мехкорпусов, как 200-е дивизии, участовалв в боях на Висле (прпоырвая оборонительный рубеж!) и за Варшаву

Она в составе двух корпусов прорывала оборону одной польской дивизии. Оборону прорвали на третий день, и не их корпус.

>Поэтому я склонен согласиться с немцами и соптавиь между этимим дивизиями знак равно.

Вы бы зацитировали, с кем из немцев вы соглашаетесь, а то вот Мюллер-Гиллебрандт говорит обратное.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Alek (21.03.2011 17:40:59)
Дата 21.03.2011 18:06:46

Re: Давайте для...

>>"Бегать от поляков" не было ни времени, ни оперативных условий.
>>Сколько дивизий 2-й волны отразили атак превосходящими силами за огневым валом? Сколько оборонительных рубежей они прорвали? Идти по следам мотокорпусов дело не хитрое.
>
>Понимаете ли,
>во-1, немцы на равных считалои свою 2-ю волну равной 1-й.

Из чего это следует?

>во-2, те немногочисленные дивизии 2-й волны что были в Польше, ничего сверх 1-й волны, или наоборт,ниже 1-й волны не показали.

А там и не было условий что-то такое "показать"?

>в-3, качество "тройчаток" как новых дивизий показала Финская война, где участовали 100-е номера (и околосотые) вновь сформируемые и переформируемые осенью 1939 (на что и ушла осень)...Никаких атак за огневым валом финны не выдавали , небыло у них огневого вала...

Финская война велась в слишком специфичных условиях (зимой, на труднопроходимой местности), чтобы считать ее показательной.

>Пообтесавшись и сргуппировавшись эти дивизии могли и удачно бить в линию Маннрегейма, и удерижвать позиции севернее Ладоги от атак финской армии.. Но для того потребовалось время.

Я уже утратил нить спора если честно.
Да, тойчатки хуже кадровых. Да для их сколачивание требуется время. Оно может быть а может не быть - к сути обсуждения это какое имеет отношение?
От Alek
К Дмитрий Козырев (21.03.2011 18:06:46)
Дата 21.03.2011 18:14:06

Re: Давайте для...

>Из чего это следует?
Из неоднократных упмнинаний в источниках.

>А там и не было условий что-то такое "показать"?
Как сказать, все же потери у немцев и поляков были велкики и исчислялись десятками тысяч павишх и раненых.
>Финская война велась в слишком специфичных условиях (зимой, на труднопроходимой местности), чтобы считать ее показательной.

Я уже утратил нить спора если честно.
>Да, тойчатки хуже кадровых. Да для их сколачивание требуется время. Оно может быть а может не быть - к сути обсуждения это какое имеет отношение?

Суть спора бла в том что один участник (то бишь я) на основе упоминаний в источниках, на период сентябрь 1939, считает дивизии второй волны улсовно равным обыычным.А 3 и 4 -неготовыми (опять же на сонове истоников). Так же как и тройчатки -неготовые к использованиюв первое вермя после формирования (поять таки с опорой на источники, покаызвающие неудачи, подобных вновь софрмированных дивизий во время ФИнской войны и в 1941 году).
А другой участник -Александр Солдаткичев, считатет 2-ю волну равной по качеству тройчаткам, опираясь на приведенный им процент кадра.
От Александр Солдаткичев
К Alek (21.03.2011 18:14:06)
Дата 21.03.2011 18:21:28

Не надо толковать мои слова.

Здравствуйте

>А другой участник -Александр Солдаткичев, считатет 2-ю волну равной по качеству тройчаткам, опираясь на приведенный им процент кадра.

Я нигде не говорил, что они равны по качеству "тройчаткам".
Я говорил, что принцип их формирования был аналогичен. И как "тройчатки" были хуже кадровых дивизий, также и дивизии 2-4 волн были хуже дивизий первой волны.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Солдаткичев
К Alek (21.03.2011 16:40:15)
Дата 21.03.2011 16:52:16

Бегство от поляков.

Здравствуйте

"Однако обходной маневр привел к неожиданным для обеих сторон результатам. Головная застава отряда обнаружила батальон немецкой пехоты, находившийся на привале в 300–400 м от опушки леса. Поляки решили атаковать этого противника в конном строю, используя эффект внезапности. По старинной команде «szable dlon!» (сабли вон!) уланы быстро и слаженно обнажили клинки, заблиставшие в красных лучах заходящего солнца. В атаке участвовал командир 18-го полка полковник Масталеж. Повинуясь сигналу трубы, уланы стремительно понеслись на врага. Расчет на внезапность атаки оказался верным: не ожидавшие атаки немцы в панике бросились врассыпную по полю. Кавалеристы беспощадно рубили бегущих пехотинцев саблями."

http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/05.html

С уважением, Александр Солдаткичев
От Alek
К Александр Солдаткичев (21.03.2011 16:52:16)
Дата 21.03.2011 17:16:08

Re: Бегство от...

Я этот расказик читал еще в начале 90-х годов, в итсорическом жрунале (Орел или ВИЖ). Уланы даже до опушки не доскакали (или немцы не убежали дальше опушки).. бронеивк и 1 или 2 орудия их отбили.

и конечно же немцы "не ожидавшие атаки немцы в панике бросились врассыпную по полю. Кавалеристы беспощадно рубили бегущих пехотинцев саблями." - в общем трусливо бежали

а поляки :"Понеся большие потери, кавалеристы отступили за ближайший лесистый гребень, где собралась едва ли половина участвовавших в атаке всадников." - организовано отступили на подготовленные позиции

И даже до конца полянки уланы не доскакали,потряв за раз полвиону людей (~ двух эскадронов).

А бы ли мальчик ? А бежали ли немцы, и далеко они бежали? а?

http://www.polskifilm.ru/sentyabrskaya-kampaniya-boj-pod-kroyantami.html
вот еще так описано:
"Однако, немцы очень быстро сориентировались и пришли в себя. На кавалеристов обрушился шквальный пулеметный огонь и огромное количество ручных гранат."

Эскадроны в этой атаке потряли ,на память ~75-80 человек, а всего 18-й полк потерял за, один,первый день 60% (из примерно 835)..


Немцы же в своих частях, это кажется две танковые и две мотодивизии, потеряли порядка 150 павшими и до 700 раненных, во ВСЕХ боях за перебивание польского коридора.