От Alek
К Александр Солдаткичев
Дата 21.03.2011 02:18:51
Рубрики WWII;

На кого работает время?

Извините
я не очень понимаю
Советская сторона имела
сд -98, в т.ч. 49-обычных,13-горных,37-тройного развертывания Из 49 обычных -14 находилось на Востоке, где скалили зубы Японцы. отнюдь еще не выбравшие свой "Южный ветер" или "Северный ветер" (планы войны против южных колоний стран запада, или против Союза).Все 14 -были усиленного состава, по 13 тыс, остальные были по 6 тыс.9 дивизий находилось в ЛВО. Горные дивзии были на Кавказе и в Азии.
Так же ввиду войны с японцами на Халкин-Голе там была 1 тройчатка в августе 1939 года (частью на Халкин-Голе частью в Забакйклье).
Допустим половину или даже две трети дивизий ЛВО (6 из 9) и горных (8 из 13)из Азии и Кавказа можно забрать
Итого доступно против немцев и их союзников (румыны и прочие венгры)
32 стрелковых и 8 горных, а так же 105 тройчаток с минимальной готовностью 2-3 месяца.

Танковые войска
четыре корпуса (две тбр и одна мсбр) из них один в ЗАбВО, 21 тбр (из них две были на Х-Г),три мббр (все на Востоке)
Всего против немцев, считая конечно же и ленинградский корпус, 28 бригад (в т.ч.3 в трех корпусах).

Кавалерия 18 квадивзий,5 горных кавдивзий (для Кавказа и Азии), 2 территориальные кавдизий и 2кавбригдады. Все они лоступны, за исключением горных, 18кд сразу, 2кд и 2кбр позже.
У немцев :
Подвижные войска: 5 танковых дивизий, 4 легкие, 4 моторизованные.
А так же: 3горные, 1 кавалерийская
Пехота:
Сразу готовы: 35 пд 1-й волны и 16 пд 2-й волны. Считать 2-ю волну равной тройчатке неосмотрительно, так как они уже в польской компании были задействованы на вторых ролях,и развертывались не почкованием из дивизий сокращенного состава, как тройчатки, а нормальной мобилизацией. Всего 51 дивизия
Таким образом, к заверению отмобилизования первоочередных частей
Советские силы имели
28 подвижных бригад,18 кадивзий,32 стрелковых и 8 горных (примерно)
Немцы
13 подвижных дивизий,1 кавдивизия, 51 пехотная и 3 горных.
Венгры, союзники немцев к тому времени, про которых забываем почему-то :
Так же 26 двухполковых дивизий, а так же 2 горных,2 конных и 2 мехбригады
Словаки давали 3 дивизии
Таким образом, считая, как принято в известном 12-ти томнике, 2 бригады за 1 дивизию
СССР:
Подвижные войска (танки, моторизованные) 14
Кавалерия: 18
Пехота: 54
Германия и саттелиты
Подвижные: 14
Кавалерия:1
Пехота: 84
Далее резервные мобилизационные части:
Немцы-
38 дивизии 3 (20)и 4(14) волны и укрепрайонов (4)располагались на Западе.
Пятая –восьмая волны давали еще (5+4+13+10) 32 дивизии.
Девятая и десятые волны давали 18 дивизий.
Мобилизационные планы венгров и прочих словаков я не нашел,извините.
Советские силы -105 тройчаток, 2 кавдивзии,2 кавбригады.
Таким образом против 105 тройчаток и 2дивизии и 2 бригады кавалерии имелось 88 дивизий третьей и далее волн.. Причем у тройчаток срок готовности примерно одинаковый, а у «волн» -постепенная готовность, что немаловажно при ведении операций
От Alek
К Alek (21.03.2011 02:18:51)
Дата 21.03.2011 10:15:13

Re: На кого...

"СССР:
Подвижные войска (танки, моторизованные) 14
Кавалерия: 18
Пехота: 54" - ошибся, не 54 (посмотрел сулчайно на немцев коглда подитоживал), а 40
От Александр Солдаткичев
К Alek (21.03.2011 02:18:51)
Дата 21.03.2011 07:34:00

Re: На кого...

Здравствуйте

>Извините
>я не очень понимаю
> где скалили зубы Японцы. отнюдь еще не выбравшие свой "Южный ветер" или "Северный ветер" (планы войны против южных колоний стран запада, или против Союза).
>Итого доступно против немцев и их союзников (румыны и прочие венгры)

Вы, прежде чем дивизии считать, определитесь с количеством стран. У немцев в 1939 году есть только один союзник - Словакия. Все остальные союзники у них могут появиться не раньше разгрома Франции.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Alek
К Александр Солдаткичев (21.03.2011 07:34:00)
Дата 21.03.2011 10:11:48

Re: На кого...

А разве венгры по результатам Венского Арбитража 1938 года и столкновений со словакией по поводу спорных земель, где им по полной помогали фашисты, не стали по полнйо вовлеченными в орбиту немецкой политики?
К тому жде что значит Ваше указание "прежде чем начинатьс читать дивиззи"
Я не понимаю?
Вы же например не стали считать дивизии против Румынии, на Кавказе, в Азии,против Японцев и так далее. Единым "чохом" запихнув почти все дивзии РККА как реально боеготовые для войны с немцами. И дескать смотрите как смогли хорошо получалось фашиство гнать ссаными тряпками до Берлина.

Мой подсчет конечно же приблизительный, но все же несколько более точный
А можно еще и разблюдовку по округам посомтреть, там поулчается очень сильное эшелонирование в глубину страны, отнюдь .. многие "одинарные" и "трйоные" дивизии стоят и на Востоке (где ан Х-Г шла уже натуральная война с японцами),и в Азии, ина Кавказе и на Урале.
А ведь с Урала ехать к Минску дольше,чем с Рейна в Познань.
Если смотреть по волнам и срокам, до даже без учета венгров, у немцев как минимум равенство, а далее -опять таки все неоднозначно -это сейчас мы знаем как все получалось и против японцев и против финнов и так далее.. А тогда это была тайна покрытая мраком.
От Александр Солдаткичев
К Alek (21.03.2011 10:11:48)
Дата 21.03.2011 10:56:06

Re: На кого...

Здравствуйте

>А разве венгры по результатам Венского Арбитража 1938 года и столкновений со словакией по поводу спорных земель, где им по полной помогали фашисты, не стали по полнйо вовлеченными в орбиту немецкой политики?

Может и стали вовлеченными, не знаю.
Только союзниками немцев в войне почему-то стали словаки, против которых венграм по-полной помогали немцы. А венгры - нет.
Или вот ещё есть один пример - по пакту Молотова-Риббентропа Финляндия стала по-полной вовлечена в орбиту советской политики. Но союзником СССР отчего то не стала.

>К тому жде что значит Ваше указание "прежде чем начинатьс читать дивиззи"
> Я не понимаю?

Да, не понимаете. Я вам уже писал, что мы говорим о начале Второй мировой войны, об августе-сентябре 1939 года, а вы откуда то пятые-десятые волны берете.

>Вы же например не стали считать дивизии против Румынии, на Кавказе, в Азии,против Японцев и так далее. Единым "чохом" запихнув почти все дивзии РККА как реально боеготовые для войны с немцами. И дескать смотрите как смогли хорошо получалось фашиство гнать ссаными тряпками до Берлина.

Опять не понимаете. Да, я не стал считать дивизии против Румынии, на Кавказе, в Азии, против японцев - я их вычел из подсчетов, потому что они против немцев не могли воевать.

>Мой подсчет конечно же приблизительный, но все же несколько более точный

Ваш подсчет менее точный.
Сравним ваше -
"Советская сторона имела
сд -98, в т.ч. 49-обычных,13-горных,37-тройного развертывания"
с постановлением комитета обороны -
"Всего стрелковых дивизий РККА (мирного времени) иметь 96
В том числе:
кадровых одинарного развертывания 60
кадровых тройного развертывания 36"
.....
"Из них горных - 10"

>Если смотреть по волнам и срокам, до даже без учета венгров, у немцев как минимум равенство,

Вот видите. А в 1941 было превосходство.
Правда, вы почему-то забыли, что 40% своих дивизий немцам надо отправить на Запад - тогда никакого равенства не получается.
По волнам вы как-то умудились мимо ушей пропустить все, что я написал - дивизии второй-четвертой волн обладали значительно меньшей боеспособностью, чем кадровые.
Сами немцы об этом пишут.
Они аналог наших "тройчаток".

>а далее -опять таки все неоднозначно -это сейчас мы знаем как все получалось и против японцев и против финнов и так далее.. А тогда это была тайна покрытая мраком.

А мы вроде сейчас обсуждаем вопрос и все расклады знаем. Да и тогда никакой тайны не было.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Alek
К Александр Солдаткичев (21.03.2011 10:56:06)
Дата 21.03.2011 11:35:25

Re: На кого...

>Опять не понимаете. Да, я не стал считать дивизии против Румынии, на Кавказе, в Азии, против японцев - я их вычел из подсчетов, потому что они против немцев не могли воевать.
Извините, я не заметил где Вы их вычли.
Я видел вот это «Это не так - у нас 60 кадровых стрелковых дивизий одинарного развертывания, из них 43 на западе», т.е. вычли 14 дальневосточных и еще какие то три, а Кавказ, Ср.Азия,против Финнов, Прибалтов -нет.
Если считать формально, то получается (без горных, без ЛВО) где то 24-26 дивизий. Но так, конечно же, не бывает, что начали войну, а против турков или финнов мариновали бы годные дивизии. Я высказал допущение, что будет использовано 2\3 от имеющихся там сил – это 32 сд и 8гсд. Всего 40.
>Ваш подсчет менее точный.
Сравним ваше –
Я использовал не «План развития» от ноября 1937 года
А данные по факту на середину 1939 года
Например
http://rkka.ru/handbook/data/data.htm (85 сд и13 гсд)
http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/03.html (18 кд,5 гкд, 2 теркд,2 окбр)
и т.п.
>Вот видите. А в 1941 было превосходство.
Правда, вы почему-то забыли, что 40% своих дивизий немцам надо отправить на Запад - тогда никакого равенства не получается.
Отнюдь, я же написал что дивизии второй и третьей волн на Западе.
>По волнам вы как-то умудрились мимо ушей пропустить все, что я написал - дивизии второй-четвертой волн обладали значительно меньшей боеспособностью, чем кадровые.
Сами немцы об этом пишут.
Они аналог наших "тройчаток".

Это скорее, предположу, наши обычные дивизии – сильный аналог их резервных. )))) У нас же дивизия развертывалась с 6 тыс. до 17 тыс (кажется такой был штат в 1939), т.е штат мирного времени был 30%.

>Да, не понимаете. Я вам уже писал, что мы говорим о начале Второй мировой войны, об августе-сентябре 1939 года, а вы откуда то пятые-десятые волны берете.
Очевидно я как то неверно интерпретировал Ваше «Активных действий немцы зимой вести не будут, поэтому у наших "тройчаток" будет полгода на подготовку.» и соответственно посчитал и более поздние формирования.

Подытожив, давайте все же отталкиваться от какой то даты и потом считать по срокам, а то как то смешалось в кучу..
От Александр Солдаткичев
К Alek (21.03.2011 11:35:25)
Дата 21.03.2011 12:08:16

Re: На кого...

Здравствуйте

>Извините, я не заметил где Вы их вычли.
>Я видел вот это «Это не так - у нас 60 кадровых стрелковых дивизий одинарного развертывания, из них 43 на западе», т.е. вычли 14 дальневосточных и еще какие то три, а Кавказ, Ср.Азия,против Финнов, Прибалтов -нет.

В том посте, на который вы отвечали -
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2166320.htm

>Правда, вы почему-то забыли, что 40% своих дивизий немцам надо отправить на Запад - тогда никакого равенства не получается.
>Отнюдь, я же написал что дивизии второй и третьей волн на Западе.

Ну так вы ошиблись - на Западе 11 дивизий первой волны.

>Это скорее, предположу, наши обычные дивизии – сильный аналог их резервных. )))) У нас же дивизия развертывалась с 6 тыс. до 17 тыс (кажется такой был штат в 1939), т.е штат мирного времени был 30%.

На это я вам уже отвечал -
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2165560.htm

>Подытожив, давайте все же отталкиваться от какой то даты и потом считать по срокам, а то как то смешалось в кучу..

Давайте отталкиваться от 3 сентября, когда Англия и Франция объявили войну Германии и стало очевидно, что Японии, Финляндии, Румынии и прочих СССР может не опасаться.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Alek
К Александр Солдаткичев (21.03.2011 12:08:16)
Дата 21.03.2011 12:18:08

Re: На кого...

>Давайте отталкиваться от 3 сентября, когда Англия и Франция объявили войну Германии и стало очевидно, что Японии, Финляндии, Румынии и прочих СССР может не опасаться.
т.е. 3-го сентября СОветский Союз решает обуздать фашистскую бестию в самом зародыше и принмиает решение по мобилизации иначале войны,с нарушением Пакта о ненападении ? "Постановлением СНК СССР от 2 сентября 1939 года за № 1335-279СС" (новые планы 173 сд и т.п.) временно приостановлено. так?
От Александр Солдаткичев
К Alek (21.03.2011 12:18:08)
Дата 21.03.2011 13:27:01

Re: На кого...

Здравствуйте

>т.е. 3-го сентября СОветский Союз решает обуздать фашистскую бестию в самом зародыше и принмиает решение по мобилизации и начале войны,с нарушением Пакта о ненападении ?

Нет, предполагается, что Пакта Молотова-Риббентропа нет вообще.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Alek
К Александр Солдаткичев (21.03.2011 13:27:01)
Дата 21.03.2011 13:33:41

Re: На кого...

>Нет, предполагается, что Пакта Молотова-Риббентропа нет вообще.
Т.е. на заседании 2-го сентября изветсное постановление (развервание 173 дивизий и т.п.) не принимается, а вместо этого принимается решение с 3-гос ентября начать мобилизацию и соердоточение сил в Беларуси и Украине с целью насутпления в Польше, за благое дело польской, враждебной нам,страны? или как?
Или имея Пакт - все же решаем 3 сентября анчать мобилизацию и сосредоточение,и польузясь секретным протоколом,занимаем "Восточные Кресы" и затем, польузясь военной неразберихой обяъвляем немцев в науршении Пакта ;) и далее - его недействительынм, арвнокак и недействительынм пполскьое правительсво, брсоившее старну и уехавшее в Лондон..
ладнос утье сть неважно
в обещм старт каких либо дейсвтйи СССР -3-е сентября?
От Александр Солдаткичев
К Alek (21.03.2011 13:33:41)
Дата 21.03.2011 13:56:47

Re: На кого...

Здравствуйте

>а вместо этого принимается решение с 3-гос ентября начать мобилизацию и соердоточение сил в Беларуси и Украине с целью насутпления в Польше, за благое дело польской, враждебной нам,страны? или как?

Не за благое дело Польши, а для ликвидации фашизма.

>Или имея Пакт - все же решаем 3 сентября анчать мобилизацию и сосредоточение,и польузясь секретным протоколом,занимаем "Восточные Кресы" и затем, польузясь военной неразберихой обяъвляем немцев в науршении Пакта ;)

Не пробовали читать, что вам пишут?
"предполагается, что Пакта Молотова-Риббентропа нет вообще"

С уважением, Александр Солдаткичев
От Alek
К Александр Солдаткичев (21.03.2011 13:56:47)
Дата 21.03.2011 14:20:38

Re: На кого...

Расчет сил за немцев:
Подвижных дивизий (кадровых): 13
Кавдивизий (кадровых):1
Горныех (кадровых):3
Все на Востоке
Пехотные:
1-й волны: 35 (11 -Запад,24 -Восток)
2-й волны: 16 (10-Запад,6-Восток или резерв)
Это дивизии т.с. "приемлимого качества" - "хорошие"
далее "зеленые", неготовые дивизиии
3-й волны :20 (12-запад, 8 -Восток или Резерв)
4- волны: 14 (все они числись в резерве, с 3 сентября 9 из них прендназначались на запад)
Плюс 3 словациких дивизии
Итого:
Восток мог рассчитывать на:
13 подвижных, 1 кав,3 горн,30 "нормальных дивизий", 3 словацких.
Запад: 21 "нормальную" и 21 "плохих" пехотных дивизий
Так же было (на 3 сентября) доступно на Востоке: 13 плохих дивизий из числа 3-й и 4-й волны.

Следует заметить чток 3-му сентбяря немцы в обших чретах закнчоили мобилизацию.
Теперь считаем "красных"?
От Александр Солдаткичев
К Alek (21.03.2011 14:20:38)
Дата 21.03.2011 15:17:36

Давайте для начала с качеством определимся.

Здравствуйте

>Пехотные:
>1-й волны: 35 (11 -Запад,24 -Восток)
>2-й волны: 16 (10-Запад,6-Восток или резерв)
>Это дивизии т.с. "приемлимого качества" - "хорошие"

У дивизий 2-й волны тот же принцип формирования, что у "тройчаток".
Кадровый состав в них 6%, в "тройчатке" 10%. Почему они у вас "хорошие", а тройчатки "плохие"?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Alek
К Александр Солдаткичев (21.03.2011 15:17:36)
Дата 21.03.2011 15:39:11

Re: Давайте для...

>Кадровый состав в них 6%, в "тройчатке" 10%. Почему они у вас "хорошие", а тройчатки "плохие"?
Потому что они "хорошие" не только у меня, но и у немцев, которые считали возможным пустить их в бой сразу же (и бросили),в отличии от 3 или 4 волны.
По видимому дело не только в формальном прцоенте, но и в качестве л\с (туда призывались лучшие резервисты,прошедшие недавно службу в армии),в командовании (кадры командования и штаба уже были -это были штабы инспекторов пехоты, зместителей командиров, штабы или командиры учебных частей), так жек ак и 3-я волна (дивизии ландвера),
а в тройчатке или, в 4 волны, командование (дивизий,полков) или заново всутпало в должность, заново сколачивалось, или внезапно "подпрыгивало" на ступень-две выше,с соовтсвуещей дисквалификацией.В едь трйочатка была сокращенной дивизией в 5.2 тыс чел.И должна была мало того что распухнутьв 10 раз (3 дивизии по ~17 тыс),но и при этом провести органиазцию новых частей,штабов и прочего...

Трйочатка "82 сд" была отмобилизована в июне 1939 и сразу же отправлена в Х-Г. Там были замечены случаи самовльного оставления позиций (вт.ч. в ночное вермя), неповинования и бунтов.. А чтобы дивизии 2-й волны немцев "бегали" от поляков или хотя бы "тупили" где нибудь, ивзините не слышал..
От Александр Солдаткичев
К Alek (21.03.2011 15:39:11)
Дата 21.03.2011 16:28:32

Re: Давайте для...

Здравствуйте

>Потому что они "хорошие" не только у меня, но и у немцев, которые считали возможным пустить их в бой сразу же (и бросили),в отличии от 3 или 4 волны.

Какое интересное совпадение - наши то тоже считали "тройчатки" "хорошими" и пускали их в бой сразу же.

>По видимому дело не только в формальном прцоенте, но и в качестве л\с (туда призывались лучшие резервисты,прошедшие недавно службу в армии),

Давайте сразу в сравнении - а в "тройчатки" кто призывался?

> Ведь трйочатка была сокращенной дивизией в 5.2 тыс чел.И должна была мало того что распухнутьв 10 раз (3 дивизии по ~17 тыс),но и при этом провести органиазцию новых частей,штабов и прочего...

Тут я опять не понял разницу - тройчатка разворачивала штаб полка в штаб дивизии и дальше вниз. А немцы с нуля организовывали все, кроме штаба дивизии. Чем у немцев-то лучше?

>А чтобы дивизии 2-й волны немцев "бегали" от поляков или хотя бы "тупили" где нибудь, ивзините не слышал..

Извините, а что вы вообще слышали о дивизиях 2-й волны? С кем они воевали и как?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Alek
К Александр Солдаткичев (21.03.2011 16:28:32)
Дата 21.03.2011 17:03:21

Re: Давайте для...

>Какое интересное совпадение - наши то тоже считали "тройчатки" "хорошими" и пускали их в бой сразу же.
Только совпадения в результатах не было.

>Давайте сразу в сравнении - а в "тройчатки" кто призывался?
Веннообязанные. Только вот насчет "обязательности" прохождения недавно службы, как некоторого ценза для заичсиления именно в трйочатку ()или незачислоения туда) я не слыхал.

>Тут я опять не понял разницу - тройчатка разворачивала штаб полка в штаб дивизии и дальше вниз. А немцы с нуля организовывали все, кроме штаба дивизии. Чем у немцев-то лучше?

>Извините, а что вы вообще слышали о дивизиях 2-й волны? С кем они воевали и как?
Самая известная, т.. поучаствовашая, это 61-я пд 2-й волны, наступала в район Млава составе группы 1-АК (Кемпф) из Восточной Пруссии,участвовала в пропырве укрепленной позиции, форсировала Вислу у Модлин-Пултуск, затем осаждала Врашаву.
Дивизии второй волны немцы считали равными 1-й, по своим,немецким соображениям.
Как бы Вам не хотелось "затупить" их и уровнятьс "тройчатками".
А вот 3-й и 4-й волны так не считали, считали их неготовыми или готовыми с ограничем -оборонять "Линию Зигрфрида".
Видите ли можно сказать "дивизи 2-й волны имели лишь штаб" (вернее дивзионный штаю штаб артииллерии, набор командных кадров для полков и батальонов)..но делов том что тройчатки даже штаба не имели, имели набор "обозначенных" номеров и полк сокращенного состава (1500-1800 чел) с полковыми,а не дивзионными службами и людьми соотвесвтующей комптетенции, чтобы развернуть полносью дивизию (а это и нпример артполк).
Точно так же и 4-я волна, она имела набор командинров батальонов и кадров учебного состава , и быстро "свраганить" из них дивизию (с ее командными службами) у немцев не поулчалось. вот и все...
От Дмитрий Козырев
К Alek (21.03.2011 15:39:11)
Дата 21.03.2011 16:01:29

Re: Давайте для...

>>Кадровый состав в них 6%, в "тройчатке" 10%. Почему они у вас "хорошие", а тройчатки "плохие"?
>Потому что они "хорошие" не только у меня, но и у немцев, которые считали возможным пустить их в бой сразу же (и бросили),в отличии от 3 или 4 волны.

А у них был выбор?

>Трйочатка "82 сд" была отмобилизована в июне 1939 и сразу же отправлена в Х-Г. Там были замечены случаи самовльного оставления позиций (вт.ч. в ночное вермя), неповинования и бунтов.. А чтобы дивизии 2-й волны немцев "бегали" от поляков или хотя бы "тупили" где нибудь, ивзините не слышал..

Это как раз показатель не тройчаточности, а того самого среднего качества л/с.
От Alek
К Дмитрий Козырев (21.03.2011 16:01:29)
Дата 21.03.2011 16:19:35

Re: Давайте для...

>>>Кадровый состав в них 6%, в "тройчатке" 10%. Почему они у вас "хорошие", а тройчатки "плохие"?
>>Потому что они "хорошие" не только у меня, но и у немцев, которые считали возможным пустить их в бой сразу же (и бросили),в отличии от 3 или 4 волны.
>
>А у них был выбор?
Я ниже написал -сравнение 2-й волны и 4-й волны. В одной есть готовые штабы,сколоченный кадр и л\с из запаса.В другой более лучшие л\с (инусрукторы из учебныхч астей, уже обученные солдаты), но нет штабов и сколоченных частей "ядра" Поэтмуо 2-ю немцы считали готовыми к бою,а 4-ю - нет.
>Это как раз показатель не тройчаточности, а того самого среднего качества л/с.
А 36-я мсд не бегала и не бунтовала.) И не была "тройчасткой".И приказом омандования в ней не меняли всех командиров урвоня взвод-батальон,как в 82-й.
На мой взгляд это именно то что вновь формируемое соединение не имело времени на сколачивание: май-июнь мобилизация и развертывание,переброска ,марш из Борзи и в первых числах июля в бой.
Можно провести аналог с 1941 годом
были вде дивизии 249-я сд и 252-сд.
Обе сформированы в июле 1941 года в Москвоскм военном округе. С использованием ядра пограничников и нКВД (1-1.5 тыс чле) и запаса. Формирование закончено в кратчайшие сроки и дивзии брошены в бой, на севреном фасе смоленсского сражения.
249-я дивизия сражалсь удаленных территориях, ведя позиционные бои и медленно приывкая к боям и накпливая опыт. В котябре медленно отошла под нажимом фрицев к Осташкову ,уже пообтесавшись, в боях. В январе,будучи сколоченной и обстреленной, лидировала прорыв Еременко к Велижу и Витебску, стала 16-я гвардейская.
252-я так получилось вступила в бой сходу, понесла потери и боюсь сказать, бежала в панике от врага,теряя матчасть.Затем отсупала к Калинину,неся потери (мемуары артиллериста из этой дивизиии етсь на iremember.ru).
От Дмитрий Козырев
К Alek (21.03.2011 16:19:35)
Дата 21.03.2011 16:22:43

Re: Давайте для...

>>>>Кадровый состав в них 6%, в "тройчатке" 10%. Почему они у вас "хорошие", а тройчатки "плохие"?
>>>Потому что они "хорошие" не только у меня, но и у немцев, которые считали возможным пустить их в бой сразу же (и бросили),в отличии от 3 или 4 волны.
>>
>>А у них был выбор?
>Я ниже написал -сравнение 2-й волны и 4-й волны.

Так это не "выбор". Выбор это пустить дивизии 2-й волны в бой или не пускать. Но не пускать это значит остаться без дивизий. Вот и пришлось считать их вполне боеготовыми.


>>Это как раз показатель не тройчаточности, а того самого среднего качества л/с.
>А 36-я мсд не бегала и не бунтовала.) И не была "тройчасткой".И приказом омандования в ней не меняли всех командиров урвоня взвод-батальон,как в 82-й.
>На мой взгляд это именно то что вновь формируемое соединение не имело времени на сколачивание: май-июнь мобилизация и развертывание,переброска ,марш из Борзи и в первых числах июля в бой.
>Можно провести аналог с 1941 годом
>были вде дивизии 249-я сд и 252-сд.

ну так и пример то что показывает? Никто не спорит что тройчатки хуже. Но ограничивая их в боевых задачах - они вполне способны воевать.
От Alek
К Дмитрий Козырев (21.03.2011 16:22:43)
Дата 21.03.2011 16:40:15

Re: Давайте для...

>Так это не "выбор". Выбор это пустить дивизии 2-й волны в бой или не пускать. Но не пускать это значит остаться без дивизий. Вот и пришлось считать их вполне боеготовыми.
Вот они и сделали выбор -пускать. и пускали.. и никто из тйо волны от поляков не бегал...


>ну так и пример то что показывает? Никто не спорит что тройчатки хуже. Но ограничивая их в боевых задачах - они вполне способны воевать.
Этот пример покаызвает что бездоплнительного времени на сколачивание мобилизационные дивизии были малосопосбны..
Это тезис. он неготовности таких дивизий в течении некоторого времени, я собсвтеннои потовряю...
Дело именно в малом времени на дообучение, и эта потребность нужна что для немцев,что для французов,что для русских,
а плевать через губу в наших дедов типа: "того самого среднего качества л/с" - не надо...
От Дмитрий Козырев
К Alek (21.03.2011 16:40:15)
Дата 21.03.2011 17:27:47

Re: Давайте для...

>>Так это не "выбор". Выбор это пустить дивизии 2-й волны в бой или не пускать. Но не пускать это значит остаться без дивизий. Вот и пришлось считать их вполне боеготовыми.
>Вот они и сделали выбор -пускать. и пускали.. и никто из тйо волны от поляков не бегал...

"Бегать от поляков" не было ни времени, ни оперативных условий.
Сколько дивизий 2-й волны отразили атак превосходящими силами за огневым валом? Сколько оборонительных рубежей они прорвали? Идти по следам мотокорпусов дело не хитрое. При том что
Боевой опыт в Польской кампании; после подробных совещаний с командирами впечатление изменилось. Той пехоты, которая была в 1914 году, мы даже приблизительно не имеем. У солдат нет наступательного порыва и не хватает инициативы. Все базируется на командном составе, а отсюда — потери в офицерах. Пулеметы на переднем крае молчат, так как пулеметчики боятся себя обнаружить.

....
а) недостатки в среднем и младшем командных звеньях; летаргия;

б) пехота атакует недостаточно энергично; слишком стараются оборудовать укрытия от огня противника; хорошие возможности упускаются; совершенно недостаточно используется тяжелое пехотное оружие; пехота все время требует поддержки артиллерией;


>>ну так и пример то что показывает? Никто не спорит что тройчатки хуже. Но ограничивая их в боевых задачах - они вполне способны воевать.
>Этот пример покаызвает что бездоплнительного времени на сколачивание мобилизационные дивизии были малосопосбны..
>Это тезис. он неготовности таких дивизий в течении некоторого времени, я собсвтеннои потовряю...
>Дело именно в малом времени на дообучение, и эта потребность нужна что для немцев,что для французов,что для русских,
>а плевать через губу в наших дедов типа: "того самого среднего качества л/с" - не надо...
От Alek
К Дмитрий Козырев (21.03.2011 17:27:47)
Дата 21.03.2011 17:40:59

Re: Давайте для...

>"Бегать от поляков" не было ни времени, ни оперативных условий.
>Сколько дивизий 2-й волны отразили атак превосходящими силами за огневым валом? Сколько оборонительных рубежей они прорвали? Идти по следам мотокорпусов дело не хитрое.

Понимаете ли,
во-1, немцы на равных считалои свою 2-ю волну равной 1-й.
во-2, те немногочисленные дивизии 2-й волны что были в Польше, ничего сверх 1-й волны, или наоборт,ниже 1-й волны не показали.Я уже приводил пример 61-й пд, как самой поучаствоввашей. Ничгео страшного или сврехессетсвенного она не показала. Не топталась позади мехкорпусов, как 200-е дивизии, участовалв в боях на Висле (прпоырвая оборонительный рубеж!) и за Варшаву
Поэтому я склонен согласиться с немцами и соптавиь между этимим дивизиями знак равно.

в-3, качество "тройчаток" как новых дивизий показала Финская война, где участовали 100-е номера (и околосотые) вновь сформируемые и переформируемые осенью 1939 (на что и ушла осень)...Никаких атак за огневым валом финны не выдавали , небыло у них огневого вала...
Пообтесавшись и сргуппировавшись эти дивизии могли и удачно бить в линию Маннрегейма, и удерижвать позиции севернее Ладоги от атак финской армии.. Но для того потребовалось время.
От Александр Солдаткичев
К Alek (21.03.2011 17:40:59)
Дата 21.03.2011 18:15:38

Re: Давайте для...

Здравствуйте

>Понимаете ли,
>во-1, немцы на равных считалои свою 2-ю волну равной 1-й.

Понимаете ли, во-1 это неправда -
"При рассмотрении этой таблицы необходимо иметь в виду, что пехотные дивизии 2-й, 3-й и 4-й волн обладали значительно меньшей боеспособностью по сравнению с дивизиями 1-й волны."
Мюллер-Гиллебрандт.

>во-2, те немногочисленные дивизии 2-й волны что были в Польше, ничего сверх 1-й волны, или наоборт,ниже 1-й волны не показали.

Да, они ничего не показали, потому что кроме 61-й все были в резерве.

>Я уже приводил пример 61-й пд, как самой поучаствоввашей. Ничгео страшного или сврехессетсвенного она не показала. Не топталась позади мехкорпусов, как 200-е дивизии, участовалв в боях на Висле (прпоырвая оборонительный рубеж!) и за Варшаву

Она в составе двух корпусов прорывала оборону одной польской дивизии. Оборону прорвали на третий день, и не их корпус.

>Поэтому я склонен согласиться с немцами и соптавиь между этимим дивизиями знак равно.

Вы бы зацитировали, с кем из немцев вы соглашаетесь, а то вот Мюллер-Гиллебрандт говорит обратное.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Alek (21.03.2011 17:40:59)
Дата 21.03.2011 18:06:46

Re: Давайте для...

>>"Бегать от поляков" не было ни времени, ни оперативных условий.
>>Сколько дивизий 2-й волны отразили атак превосходящими силами за огневым валом? Сколько оборонительных рубежей они прорвали? Идти по следам мотокорпусов дело не хитрое.
>
>Понимаете ли,
>во-1, немцы на равных считалои свою 2-ю волну равной 1-й.

Из чего это следует?

>во-2, те немногочисленные дивизии 2-й волны что были в Польше, ничего сверх 1-й волны, или наоборт,ниже 1-й волны не показали.

А там и не было условий что-то такое "показать"?

>в-3, качество "тройчаток" как новых дивизий показала Финская война, где участовали 100-е номера (и околосотые) вновь сформируемые и переформируемые осенью 1939 (на что и ушла осень)...Никаких атак за огневым валом финны не выдавали , небыло у них огневого вала...

Финская война велась в слишком специфичных условиях (зимой, на труднопроходимой местности), чтобы считать ее показательной.

>Пообтесавшись и сргуппировавшись эти дивизии могли и удачно бить в линию Маннрегейма, и удерижвать позиции севернее Ладоги от атак финской армии.. Но для того потребовалось время.

Я уже утратил нить спора если честно.
Да, тойчатки хуже кадровых. Да для их сколачивание требуется время. Оно может быть а может не быть - к сути обсуждения это какое имеет отношение?
От Alek
К Дмитрий Козырев (21.03.2011 18:06:46)
Дата 21.03.2011 18:14:06

Re: Давайте для...

>Из чего это следует?
Из неоднократных упмнинаний в источниках.

>А там и не было условий что-то такое "показать"?
Как сказать, все же потери у немцев и поляков были велкики и исчислялись десятками тысяч павишх и раненых.
>Финская война велась в слишком специфичных условиях (зимой, на труднопроходимой местности), чтобы считать ее показательной.

Я уже утратил нить спора если честно.
>Да, тойчатки хуже кадровых. Да для их сколачивание требуется время. Оно может быть а может не быть - к сути обсуждения это какое имеет отношение?

Суть спора бла в том что один участник (то бишь я) на основе упоминаний в источниках, на период сентябрь 1939, считает дивизии второй волны улсовно равным обыычным.А 3 и 4 -неготовыми (опять же на сонове истоников). Так же как и тройчатки -неготовые к использованиюв первое вермя после формирования (поять таки с опорой на источники, покаызвающие неудачи, подобных вновь софрмированных дивизий во время ФИнской войны и в 1941 году).
А другой участник -Александр Солдаткичев, считатет 2-ю волну равной по качеству тройчаткам, опираясь на приведенный им процент кадра.
От Александр Солдаткичев
К Alek (21.03.2011 18:14:06)
Дата 21.03.2011 18:21:28

Не надо толковать мои слова.

Здравствуйте

>А другой участник -Александр Солдаткичев, считатет 2-ю волну равной по качеству тройчаткам, опираясь на приведенный им процент кадра.

Я нигде не говорил, что они равны по качеству "тройчаткам".
Я говорил, что принцип их формирования был аналогичен. И как "тройчатки" были хуже кадровых дивизий, также и дивизии 2-4 волн были хуже дивизий первой волны.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Солдаткичев
К Alek (21.03.2011 16:40:15)
Дата 21.03.2011 16:52:16

Бегство от поляков.

Здравствуйте

"Однако обходной маневр привел к неожиданным для обеих сторон результатам. Головная застава отряда обнаружила батальон немецкой пехоты, находившийся на привале в 300–400 м от опушки леса. Поляки решили атаковать этого противника в конном строю, используя эффект внезапности. По старинной команде «szable dlon!» (сабли вон!) уланы быстро и слаженно обнажили клинки, заблиставшие в красных лучах заходящего солнца. В атаке участвовал командир 18-го полка полковник Масталеж. Повинуясь сигналу трубы, уланы стремительно понеслись на врага. Расчет на внезапность атаки оказался верным: не ожидавшие атаки немцы в панике бросились врассыпную по полю. Кавалеристы беспощадно рубили бегущих пехотинцев саблями."

http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/05.html

С уважением, Александр Солдаткичев
От Alek
К Александр Солдаткичев (21.03.2011 16:52:16)
Дата 21.03.2011 17:16:08

Re: Бегство от...

Я этот расказик читал еще в начале 90-х годов, в итсорическом жрунале (Орел или ВИЖ). Уланы даже до опушки не доскакали (или немцы не убежали дальше опушки).. бронеивк и 1 или 2 орудия их отбили.

и конечно же немцы "не ожидавшие атаки немцы в панике бросились врассыпную по полю. Кавалеристы беспощадно рубили бегущих пехотинцев саблями." - в общем трусливо бежали

а поляки :"Понеся большие потери, кавалеристы отступили за ближайший лесистый гребень, где собралась едва ли половина участвовавших в атаке всадников." - организовано отступили на подготовленные позиции

И даже до конца полянки уланы не доскакали,потряв за раз полвиону людей (~ двух эскадронов).

А бы ли мальчик ? А бежали ли немцы, и далеко они бежали? а?

http://www.polskifilm.ru/sentyabrskaya-kampaniya-boj-pod-kroyantami.html
вот еще так описано:
"Однако, немцы очень быстро сориентировались и пришли в себя. На кавалеристов обрушился шквальный пулеметный огонь и огромное количество ручных гранат."

Эскадроны в этой атаке потряли ,на память ~75-80 человек, а всего 18-й полк потерял за, один,первый день 60% (из примерно 835)..


Немцы же в своих частях, это кажется две танковые и две мотодивизии, потеряли порядка 150 павшими и до 700 раненных, во ВСЕХ боях за перебивание польского коридора.
От Alek
К Alek (21.03.2011 15:39:11)
Дата 21.03.2011 15:49:40

Вдогонку

Почему у немцев 2-я волна лучше чем 4-я:
" Организация этих дивизий была подобна организации дивизий 1-й и 2-й волн, однако отсутствие в мирное время штабов всех степеней (кроме штабов батальонов) и неподготовленность учебных подразделений к действиям в составе частей и соединений приводили к тому, что эти дивизии, в противоположность дивизиям 2-й волны, первое время имели серьезные недостатки в управлении и боевой подготовке.
"
Вот именно отсутствие штабов всех уровне и именно переформируемость,сколачивание заново (командирами всех степеней,в новых для себя ипостасях -бы комполка,стал комдив.был комбат,стал начштаба полка,был кмовзвода,стал замкомороты и т.п.),делало 4-ю волну хуже (верее сказать более длительной по подготвоке) 2-й, хотя казалось б 4-я волна формировалсь из улчшего материала:
"14 пехотных дивизий 4-й волны (номера: 251-258, 260, 262, 263, 267-269) формировались на базе учебных подразделений армии мирного времени, ранее предназначавшихся для организации армии резерва. Перед войной было создано так много учебных подразделений, в которых в необходимом соотношении были представлены все рода войск, что каждая из 14 дивизий 4-й волны могла получить в качестве ядра соответствующий контингент из этих подразделений. Они комплектовались главным образом за счет резервистов 2-го разряда и в незначительной степени - 1-го разряда; недостающая часть пополнялась за счет военнообязанных ландвера."
От Alek
К Александр Солдаткичев (21.03.2011 13:56:47)
Дата 21.03.2011 14:00:23

Re: На кого...

>>Или имея Пакт - все же решаем 3 сентября анчать мобилизацию и сосредоточение,и польузясь секретным протоколом,занимаем "Восточные Кресы" и затем, польузясь военной неразберихой обяъвляем немцев в науршении Пакта ;)
>
>Не пробовали читать, что вам пишут?
>"предполагается, что Пакта Молотова-Риббентропа нет вообще"
А Вы пробовали - предполагается,что может все же Пакт есть?? ;)