От Александр Солдаткичев
К марат
Дата 20.03.2011 21:47:01
Рубрики WWII;

Re: Немецкие "тройчатки".

Здравствуйте

>Кавалерию считать бессмысленно - по силе равна стрелковому полку.

О как. А немцы, ничего - считали и кавалерийскую бригаду и отдельные полки.
Какую роль играла в войне кавалерия, можно почитать вот здесь, чтобы глупости не писать -
http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/05.html

>Да и пехота закрывает фронт, берет города и закрепляет территорию. Поэтому считаем только пехоту.

Значит у немцев 24 кадровые плюс 16 новых против наших 37 кадровых и 93 новых минус 14 на прикрытие нейтральных границ.

>Наши танковые и мехбригады не соотвествуют немецким дивизиям - нет пехоты и артиллерии.
>Можно максимум с натяжкой три мехкорпуса приравнять к трем танковым дивизиям.

Нормально, кавалерию мы уже из подсчетов выкинули, теперь выкинем и бригады. Наверное, немцы их шапками закидают.
А между прочим, танков в одной бригаде почти столько же, сколько в немецкой дивизии.

>Совсем как ...неупоминаемый - все советские дивизии против части немецких?
>60 кадровых стрелковых, из которых 13 на востоке, 9 в ЛенВО - итого 39 советских кадровых против 33 немецких(плюс у немцев подвижные войска и горнострелки).

У немцев всего дивизий первой волны 35, из них 11 на Западе - как это у вас 33 получилось?
Советские дивизии не все, а за вычетом Дальнего Востока. Да, правильно ещё вычесть 6 горнострелковых дивизий "на фронте от Японии до Румынии", 3 на Румынию и 11 на Прибалтику с Финляндией.

> Радоваться нечему.

Радоваться не предлагают. Предлагают согласиться с очевидным фактом, что соотношение сил в 1939 году лучше, чем в 1941.

>А за зиму не только советские тройчатки достигнут приемлемой боеготовности, но и немцы спать не будут.

Вроде несложно сравнить 16 немецких дивизий и 93 наших, чтобы понять, на кого работает время.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (20.03.2011 21:47:01)
Дата 21.03.2011 12:56:19

Re: Немецкие "тройчатки".

>Здравствуйте

>>Кавалерию считать бессмысленно - по силе равна стрелковому полку.
>
>О как. А немцы, ничего - считали и кавалерийскую бригаду и отдельные полки.
>Какую роль играла в войне кавалерия, можно почитать вот здесь, чтобы глупости не писать -
> http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/05.html
Может он и авторитет для вас, но в 30-е так не считали. Сравнивали количество пехотных дивизий. Есть у Шапошникова и Тухачевского.

>Значит у немцев 24 кадровые плюс 16 новых против наших 37 кадровых и 93 новых минус 14 на прикрытие нейтральных границ.
93 новых будут развернуты и достигнут боеспособности в течение полугода. А у немцев горные, легкие и моторизованные почему не учли?

>
>Нормально, кавалерию мы уже из подсчетов выкинули, теперь выкинем и бригады. Наверное, немцы их шапками закидают.
>А между прочим, танков в одной бригаде почти столько же, сколько в немецкой дивизии.
Зато пушек и обслуживания практически ноль по сравнению с дивизией - к самостоятельным действиям не способны. Баин-Цаган: потери 60% и полная потеря боеспособности.
>>Совсем как ...неупоминаемый - все советские дивизии против части немецких?

>У немцев всего дивизий первой волны 35, из них 11 на Западе - как это у вас 33 получилось?
Добавил горные, легкие и моторизованные.
>Советские дивизии не все, а за вычетом Дальнего Востока. Да, правильно ещё вычесть 6 горнострелковых дивизий "на фронте от Японии до Румынии", 3 на Румынию и 11 на Прибалтику с Финляндией.
Одесская группа против Румынии ммм, может и три дивизии, но против 30 румынских маловато. Хотя для начала кадровых хватит, потом подопрут тройчатками.


>Радоваться не предлагают. Предлагают согласиться с очевидным фактом, что соотношение сил в 1939 году лучше, чем в 1941.
Не соглашусь по той причине что начало войны в 1941 г было неудачным совсем не по военным причинам. "Зазнались и потеряли бдительность". Треть дивизий были механизированными.
>>А за зиму не только советские тройчатки достигнут приемлемой боеготовности, но и немцы спать не будут.
>
>Вроде несложно сравнить 16 немецких дивизий и 93 наших, чтобы понять, на кого работает время.
Откуда вы теперь взяли 16 немецких? Немцы развернули 103 дивизии, из них 54 кадровые (с учетом танковых, легких, моторизованных и горных), т.е. минимум 49. Ну вычтите половину на Запад, останется 24-25 второочередных дивизий со сроком готовности месяц.
Другое дело, что Германия в 1939 г к войне не то что мировой или даже с СССР не был готов, но и с Польшей удачно вышло - не затянулась война на пару месяцев. Вот тут ситуация по сравнению с 1941 г кардинально другая.
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (21.03.2011 12:56:19)
Дата 21.03.2011 13:41:30

Re: Немецкие "тройчатки".

Здравствуйте

>Может он и авторитет для вас, но в 30-е так не считали. Сравнивали количество пехотных дивизий. Есть у Шапошникова и Тухачевского.

Да, Исаев для меня в этой области авторитет. И Шапошников почему-то его не опровергает, а опровергает вас -
"Таким образом, на главном направлении к северу от Полесья мы будем иметь (не считая Ленинградского военного округа):
71 стрелковую дивизию против возможных 80 пех. дивизий, а с подходом 5 дивизий будем почти в равных силах - 76 стр. дивизий против 80 пех. дивизий.
6 388 наших орудий против 5 500 орудий противника.
6 кав. дивизий против 5 1/2 кав. дивизий.
4 745 танков против 3 800 танков и танкеток.
3 058 самолетов против 2 700 самолетов."

>93 новых будут развернуты и достигнут боеспособности в течение полугода. А у немцев горные, легкие и моторизованные почему не учли?

Ну да, конечно - у немцев они мгновнно станут боеспособны, а у нас через полгода.
Отчего же так?
Сравнивал я пехоту, как вы и предлагали.

>Зато пушек и обслуживания практически ноль по сравнению с дивизией - к самостоятельным действиям не способны.

Зато способны быстро доехать до угрожаемого участка и помочь пехоте.

>Одесская группа против Румынии ммм, может и три дивизии, но против 30 румынских маловато. Хотя для начала кадровых хватит, потом подопрут тройчатками.

А вот Генштаб считал, что 3 достаточно.
Румыния нейтральна - зачем там кадровые дивизии?

>Не соглашусь по той причине что начало войны в 1941 г было неудачным совсем не по военным причинам. "Зазнались и потеряли бдительность". Треть дивизий были механизированными.

О том и речь - лучше вступить в войну по своему плану в 1939, чем по плану фашистов в 1941.


>Откуда вы теперь взяли 16 немецких?

Из Мюллера-Гиллебрандта - на Востоке 16 пехотных дивизий 2-4 волны.

> Ну вычтите половину на Запад, останется 24-25 второочередных дивизий со сроком готовности месяц.

Зачем мне вычитать, когда реальное распределение сил давно описано.
Почему это у нас новые дивизии готовятся 6 месяцев, а у немцев 1 - в чем тут подвох?

>Другое дело, что Германия в 1939 г к войне не то что мировой или даже с СССР не был готов, но и с Польшей удачно вышло - не затянулась война на пару месяцев. Вот тут ситуация по сравнению с 1941 г кардинально другая.

Ну так про то и речь, что за 2 года Германия основательно подготовилась к войне.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (21.03.2011 13:41:30)
Дата 21.03.2011 14:16:00

Re: Немецкие "тройчатки".

>Здравствуйте

>>Может он и авторитет для вас, но в 30-е так не считали. Сравнивали количество пехотных дивизий. Есть у Шапошникова и Тухачевского.
>
>Да, Исаев для меня в этой области авторитет. И Шапошников почему-то его не опровергает, а опровергает вас -
>"Таким образом, на главном направлении к северу от Полесья мы будем иметь (не считая Ленинградского военного округа):
>71 стрелковую дивизию против возможных 80 пех. дивизий, а с подходом 5 дивизий будем почти в равных силах - 76 стр. дивизий против 80 пех. дивизий.
>6 388 наших орудий против 5 500 орудий противника.
>6 кав. дивизий против 5 1/2 кав. дивизий.
>4 745 танков против 3 800 танков и танкеток.
>3 058 самолетов против 2 700 самолетов."
Я из дома с цитатами отвечу.
>>93 новых будут развернуты и достигнут боеспособности в течение полугода. А у немцев горные, легкие и моторизованные почему не учли?
>
>Ну да, конечно - у немцев они мгновнно станут боеспособны, а у нас через полгода.
>Отчего же так?
>Сравнивал я пехоту, как вы и предлагали.
Наверное немцы имели ресурсы на их развертывание, а мы должны были предусмотреть их получение от промышленности. Или будут ограниченно оснащенными в сравнении с кадровыми.
>>Зато пушек и обслуживания практически ноль по сравнению с дивизией - к самостоятельным действиям не способны.
>
>Зато способны быстро доехать до угрожаемого участка и помочь пехоте.
Баин-Цаган - доехали и огребли по полной.

>>Одесская группа против Румынии ммм, может и три дивизии, но против 30 румынских маловато. Хотя для начала кадровых хватит, потом подопрут тройчатками.
>
>А вот Генштаб считал, что 3 достаточно.
>Румыния нейтральна - зачем там кадровые дивизии?
Нейтральна пока не случилась война. Может возникнуть желание под шумок прихватить мала-мала землицы. Россия и в ПМВ держала в Одесском округе 7-ю армию против Румынии. И войска в Финляндии и Прибалтике (6-я армия). А также персидскую казачью дивизию в Персии.
>>Не соглашусь по той причине что начало войны в 1941 г было неудачным совсем не по военным причинам. "Зазнались и потеряли бдительность". Треть дивизий были механизированными.
>
>О том и речь - лучше вступить в войну по своему плану в 1939, чем по плану фашистов в 1941.
Ну так и в 1941 г могли вступить по своему плану. Не захотели :))
А вот готовность германии к войне в 1941 г была несколько повыше чем в 1939 г - как запасы, так и численость.
>>Откуда вы теперь взяли 16 немецких?

>> Ну вычтите половину на Запад, останется 24-25 второочередных дивизий со сроком готовности месяц.
>
>Зачем мне вычитать, когда реальное распределение сил давно описано.
>Почему это у нас новые дивизии готовятся 6 месяцев, а у немцев 1 - в чем тут подвох?
Посмотрю М-Г, хотя да, наверное вы правы - если было 32 дивизии, потом стало 43 минус 11 кадровых и с учетом 4 в резерве, то на восток и останется штук 16.
Потому что у КА либо нужно разворачивать тройчатки сомнительного качества или выполнять план преобразования тройчаток в нормальные дивизии за полгода. У немцев дивизий банально меньше нужно разворачивать.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (21.03.2011 14:16:00)
Дата 21.03.2011 19:57:29

Re: Немецкие "тройчатки".

Здравствуйте

>Наверное немцы имели ресурсы на их развертывание, а мы должны были предусмотреть их получение от промышленности. Или будут ограниченно оснащенными в сравнении с кадровыми.

То есть ваше мнение - они низкого качества из-за нехватки вооружения в первую очередь, а время существования вторично?

>Баин-Цаган - доехали и огребли по полной.

"Жуков руководствовался теми же принципами: «опоздание на один час может привести к неудаче любой атаки», «через несколько часов будет уже слишком поздно» и «если у вас всего один взвод пехоты и один-единственный танк, все равно нужно атаковать!». Конечно, атака с ходу привела к большим потерям техники. Из 133 участвовавших в атаке танков было потеряно 77 машин, а из 59 бронемашин — 37. Людские потери танковых батальонов 11-й танковой бригады были умеренными. 2-й батальон потерял 12 человек убитыми и 9 ранеными, 3-й танковый батальон — 10 убитыми и 23 пропавшими без вести. Сведения о 1-м батальоне в публикациях отсутствуют, но, судя по меньшим потерям техники, чем в двух других батальонах, его людские потери были примерно на том же уровне. Поле боя осталось за советскими войсками, и многие подбитые танки были восстановлены. На 20 июля 11-я танковая бригада насчитывала 125 танков."
http://militera.lib.ru/bio/isaev_av_zhukov/01.html

>Нейтральна пока не случилась война. Может возникнуть желание под шумок прихватить мала-мала землицы.

У поляков прихватить желания не возникло, но как только к коалиции присоединится СССР, они тут же выступят - самому то не смешно?

>>О том и речь - лучше вступить в войну по своему плану в 1939, чем по плану фашистов в 1941.
>Ну так и в 1941 г могли вступить по своему плану. Не захотели :))
>А вот готовность германии к войне в 1941 г была несколько повыше чем в 1939 г - как запасы, так и численость.

Ну в связи с согласием сторон, предлагаю спор считать исчерпанным :-)

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К марат (21.03.2011 14:16:00)
Дата 21.03.2011 19:32:55

Re: Немецкие "тройчатки".

>>Здравствуйте
>
>>>Может он и авторитет для вас, но в 30-е так не считали. Сравнивали количество пехотных дивизий. Есть у Шапошникова и Тухачевского.
>>
>>Да, Исаев для меня в этой области авторитет. И Шапошников почему-то его не опровергает, а опровергает вас -
>>"Таким образом, на главном направлении к северу от Полесья мы будем иметь (не считая Ленинградского военного округа):
>>71 стрелковую дивизию против возможных 80 пех. дивизий, а с подходом 5 дивизий будем почти в равных силах - 76 стр. дивизий против 80 пех. дивизий.
>>6 388 наших орудий против 5 500 орудий противника.
>>6 кав. дивизий против 5 1/2 кав. дивизий.
>>4 745 танков против 3 800 танков и танкеток.
>>3 058 самолетов против 2 700 самолетов."
>Я из дома с цитатами отвечу.
"В авиации мы имеем превосходство над немцами, но:
1 Потребности ДВ всегда могут оттянуть часть аваиции с запада
2. Мы, по мере углубления в западную белоруссию и в Западную Украину будем находиться в невыгодных аэродромных условиях
3. В сухопутных операциях практически расчет должен вестись по числу пех дивизий. артиллерии и танков."
"Наши механизированные соединения несомненно сильнее но:
1. Немцы уже сформировали пять мехдивизий, примерно соотвествующих нашим мехкорпусам
2. Немцы вводя на вооружение большое число противотанковых пушек в пехотных дивизиях, что резко повышает их способность вести бой с механизированными частями.
Таким образом наше преимущество в механизированных соединениях хотя и имеется, но это преимущество не может служить основанием для самоуспокаивания по поводу нехватки у нас достаточного числа стрелковых дивизий"
"Конница будет нести очень тяжелые потери от авиации и химии"
"Для надежного поражения противника над ним надо иметь по крайней мере полуторакратное общее превосходство в силах."
>>С уважением, Александр Солдаткичев

С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (21.03.2011 19:32:55)
Дата 21.03.2011 19:49:57

Это чьи цитаты и откуда?

Здравствуйте

>3. В сухопутных операциях практически расчет должен вестись по числу пех дивизий. артиллерии и танков."
>"Наши механизированные соединения несомненно сильнее

Вот-вот. А вы как то танки и механизированные соединения пропустили.

>Таким образом наше преимущество в механизированных соединениях хотя и имеется, но это преимущество не может служить основанием для самоуспокаивания по поводу нехватки у нас достаточного числа стрелковых дивизий"

Тут явно намечается война против Польши и Германии, в реальности никакой нехватки стрелковых дивизий не наблюдается.

>"Конница будет нести очень тяжелые потери от авиации и химии"

Тут явно пальцем в небо попали.

>"Для надежного поражения противника над ним надо иметь по крайней мере полуторакратное общее превосходство в силах."

В союзе с Англией и Францией для надежного поражения противника надо не дать ему закрыть один из фронтов.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (21.03.2011 19:49:57)
Дата 21.03.2011 21:49:32

Re: Это чьи...


>>"Наши механизированные соединения несомненно сильнее
>
>Вот-вот. А вы как то танки и механизированные соединения пропустили.
Не-не, танковые бригады не способны к самостоятельным прорывам фронта и действию в тылу противника. Максимум мехкорпуса и в составе мехкорпусов. Основная задача будет усиление ск.

>Тут явно намечается война против Польши и Германии, в реальности никакой нехватки стрелковых дивизий не наблюдается.
Это да, поэтому все посокращал к черту. нехватка в смысле для уверенного поражения противника, т.е. 1 к 1.5
>>"Конница будет нести очень тяжелые потери от авиации и химии"
>
>Тут явно пальцем в небо попали.
Ну не так уж и явно - 36-ю по лесам немцы все же разогнали в 1941 г. А тут еще 37-мм автоматов не будет в принципе.

>>"Для надежного поражения противника над ним надо иметь по крайней мере полуторакратное общее превосходство в силах."
>
>В союзе с Англией и Францией для надежного поражения противника надо не дать ему закрыть один из фронтов.
Ну знаете, если союз с АиФ, то какая война в 1939 г? так нечестно :)))
>С уважением, Александр Солдаткичев
Тухачевский, План поражения.
С уважением, Марат
От Alek
К Александр Солдаткичев (21.03.2011 13:41:30)
Дата 21.03.2011 13:46:19

Re: Немецкие "тройчатки".

>Зачем мне вычитать, когда реальное распределение сил давно описано.
>Почему это у нас новые дивизии готовятся 6 месяцев, а у немцев 1 - в чем тут подвох?

А не кажется,ли, что вольно переставляя дивизии за "карсных" - не стоит "придираться" к распределению дивизий за "синих".
Если так "цепко" держать дивизии по сторона у "синих" (вот было на западе 11 дивизий й- волны, и шабаш, не шагу в сторону,стоять там, я сказал) - то тогда и у "красных" надо считатть только "белорусские" и "украинские" дивизии..а это немного что то вроде 33 дивизий и 11 бригад, по Польскому походу..
Как Вы думаете?
От Александр Солдаткичев
К Alek (21.03.2011 13:46:19)
Дата 21.03.2011 13:54:22

Re: Немецкие "тройчатки".

Здравствуйте

>А не кажется,ли, что вольно переставляя дивизии за "карсных" - не стоит "придираться" к распределению дивизий за "синих".

Я их переставлял не вольно, а согласно планам нашего Генштаба.

>Если так "цепко" держать дивизии по сторона у "синих" (вот было на западе 11 дивизий й- волны, и шабаш, не шагу в сторону,стоять там, я сказал) - то тогда и у "красных" надо считатть только "белорусские" и "украинские" дивизии..а это немного что то вроде 33 дивизий и 11 бригад, по Польскому походу..
>Как Вы думаете?

Я думаю, дивизии с нейтральных границ снимать можно, а с враждебных нельзя.
Поэтому дивизии Дальнего Востока я не учитывал, а вот что мешает перебросить войска из внутренних округов, мне непонятно.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Alek
К Александр Солдаткичев (21.03.2011 13:54:22)
Дата 21.03.2011 14:04:58

Re: Немецкие "тройчатки".

>>Как Вы думаете?
>
>Я думаю, дивизии с нейтральных границ снимать можно, а с враждебных нельзя.
>Поэтому дивизии Дальнего Востока я не учитывал, а вот что мешает перебросить войска из внутренних округов, мне непонятно.

А как Вы решили что враждебное, а что нет?
Военные дейсвтия на момент 3-го сентября?
ну так тогда "рейнская зона" совсем нейтральная, там до самого мая 1940 года,потери были меньше чем у нас с панской польшей пало в разборках 30-х годов или "провокациях" и боях с "басамачеством"..
От Александр Солдаткичев
К Alek (21.03.2011 14:04:58)
Дата 21.03.2011 14:17:05

Положился на мудрость Генштаба и почитал его планы. (-)
От Alek
К Александр Солдаткичев (21.03.2011 14:17:05)
Дата 21.03.2011 14:54:37

Не поделитесь? (-)
От Александр Солдаткичев
К Alek (21.03.2011 14:54:37)
Дата 21.03.2011 15:08:36

Поделюсь.

Здравствуйте

http://militera.lib.ru/docs/da/1941/index.html

№ П11. ЗАПИСКА НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ НАРКОМУ ОБОРОНЫ СССР МАРШАЛУ СОВЕТСКОГО СОЮЗА К.Е. ВОРОШИЛОВУ О НАИБОЛЕЕ ВЕРОЯТНЫХ ПРОТИВНИКАХ СССР

С уважением, Александр Солдаткичев
От Alek
К Александр Солдаткичев (21.03.2011 15:08:36)
Дата 21.03.2011 15:44:50

Re: Поделюсь.

Это уже 1940 год и далее..
От Александр Солдаткичев
К Alek (21.03.2011 15:44:50)
Дата 21.03.2011 16:09:45

Открыть не пробовали? Дата документа - 24 марта 1938 г. (-)
От Alek
К Александр Солдаткичев (21.03.2011 16:09:45)
Дата 21.03.2011 16:36:40

Re: Открыть не...

Упс.нашел..я почему то поудмал что П11 - это кривой нмеор "расспознования" и искал с концом похожим на 11или что то вроде и находил "Докладные записки" от 1940 и 1941 годов ((
От АМ
К марат (21.03.2011 12:56:19)
Дата 21.03.2011 12:59:40

Ре: Немецкие "тройчатки".


>>Значит у немцев 24 кадровые плюс 16 новых против наших 37 кадровых и 93 новых минус 14 на прикрытие нейтральных границ.
>93 новых будут развернуты и достигнут боеспособности в течение полугода. А у немцев горные, легкие и моторизованные почему не учли?

а откуда про пол года?
От марат
К АМ (21.03.2011 12:59:40)
Дата 21.03.2011 14:04:48

Ре: Немецкие "тройчатки".


>>>Значит у немцев 24 кадровые плюс 16 новых против наших 37 кадровых и 93 новых минус 14 на прикрытие нейтральных границ.
>>93 новых будут развернуты и достигнут боеспособности в течение полугода. А у немцев горные, легкие и моторизованные почему не учли?
>
>а откуда про пол года?
Здравствуйте!
План такой - перевести дивизии тройного развертывания в обычные численностью ... человек в течении полугода. Для чего предусмотреть выделение соотвествующих ресурсов. Но конечно под танки можно и через день бросить.
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (21.03.2011 14:04:48)
Дата 21.03.2011 14:09:25

Какая связь между мобпланом и реорганизацией?

Здравствуйте

>План такой - перевести дивизии тройного развертывания в обычные численностью ... человек в течении полугода. Для чего предусмотреть выделение соотвествующих ресурсов. Но конечно под танки можно и через день бросить.

В течении месяца собирались отправить их в бой и в реальности отправляли в Финскую - полгода не ждали почему-то.
Кстати, а почему у немцев такие же дивизии через месяц уже боеспособны, а наши только через 6?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Alek
К Александр Солдаткичев (21.03.2011 14:09:25)
Дата 21.03.2011 14:26:38

Re: Какая связь...

>В течении месяца собирались отправить их в бой и в реальности отправляли в Финскую - полгода не ждали почему-то.
>Кстати, а почему у немцев такие же дивизии через месяц уже боеспособны, а наши только через 6?

И наши 100+ номера мало чего смогли сделать по первости..Вспоним и безуспешные атаки в Карелии массой пехоты и разгромы в районе севернее Ладоги,например кажется 163, 155,75 дивизии как раз нового набора..Это именно то чтоя называю "неготовые" или "малоспособные" - т.. ветси оборону в "пакете" с другими дивизиями (пускай даже аткимим же) или дейстовать локальными операциями они могут..а к полноценным боевым дейсвтиям в сложной обстанвоке,у вы пока что нет.. Нов сражениях бытсро учаться (если повезет не быть разгромелнными в дребезги или оркуженными) а даже в веонное время.мотивацией приемов военного вермени, надо не менее 3-5 месяцев. Чтобы как панфиловская дивизия, потом не растеряться...
От АМ
К Alek (21.03.2011 14:26:38)
Дата 21.03.2011 15:03:29

Ре: Какая связь...


>И наши 100+ номера мало чего смогли сделать по первости..Вспоним и безуспешные атаки в Карелии массой пехоты и разгромы в районе севернее Ладоги,например кажется 163, 155,75 дивизии как раз нового набора..Это именно то чтоя называю "неготовые" или "малоспособные" - т.. ветси оборону в "пакете" с другими дивизиями (пускай даже аткимим же) или дейстовать локальными операциями они могут..а к полноценным боевым дейсвтиям в сложной обстанвоке,у вы пока что нет.. Нов сражениях бытсро учаться (если повезет не быть разгромелнными в дребезги или оркуженными) а даже в веонное время.мотивацией приемов военного вермени, надо не менее 3-5 месяцев. Чтобы как панфиловская дивизия, потом не растеряться...

а 44 дивизия?
От Alek
К АМ (21.03.2011 15:03:29)
Дата 21.03.2011 15:20:19

Ре: Какая связь...

>
>а 44 дивизия?
А что 44-я, она была наскорячок отмобилизована (с 5-10 ноября), 15-16 ноябяр в эшелоны. И брошена в бой (вспомним что штата был 6-тысячным,а отмобилизация шла до 16-17 тыс) с ходу, мелкими частями (сначала 305-й полк,потмо танки танкобата и тд.) "растопыренными пальцами".. на совершенно другйо местности чем готвоилаьс воевать в киевском округе.
Это вот такая дивизия,которая по мнению участника Александра Солдаткичева, волне сходна по скорости "отправки" с немецкой 1-й волной (где кадр был 70-80%)
К тому же были проблемы с командованием
"Изучая боевые документы 44-й дивизии, корпуса и 9-й армии, можно сделать вывод, что в этот день командование 44-й дивизии фактически саботировало выполнение задачи, поставленной вышестоящим командованием, "

http://www.istor-44gsd.narod.ru/

хотя коенчно же сам факт "одинарного разверывания" отнюдь не застраховывает от возможности поражения.
В итоге не зря с мая 1940 часть дивизий перевели на 9 тыс и 12 тыс штат..
От марат
К Александр Солдаткичев (21.03.2011 14:09:25)
Дата 21.03.2011 14:18:01

Re: Какая связь...

>Здравствуйте

>>План такой - перевести дивизии тройного развертывания в обычные численностью ... человек в течении полугода. Для чего предусмотреть выделение соотвествующих ресурсов. Но конечно под танки можно и через день бросить.
>
>В течении месяца собирались отправить их в бой и в реальности отправляли в Финскую - полгода не ждали почему-то.
>Кстати, а почему у немцев такие же дивизии через месяц уже боеспособны, а наши только через 6?
Все 96? ИМХО часть дивизий отложии разворачивать на лето 1940 г и даже летом для них не нашлось всего вооружения(гаубицы получили осенью).
>С уважением, Александр Солдаткичев
Здравствуйте!С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (21.03.2011 14:18:01)
Дата 21.03.2011 15:37:14

Так что насчет немцев?

Здравствуйте

Кстати, а почему у немцев такие же дивизии через месяц уже боеспособны, а наши только через 6?

>Все 96? ИМХО часть дивизий отложии разворачивать на лето 1940 г и даже летом для них не нашлось всего вооружения(гаубицы получили осенью).

Потому что войны не было. В 1941 с вооружением было ещё хуже, но разворачивание дивизий не откладывали.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (21.03.2011 15:37:14)
Дата 21.03.2011 19:37:44

Re: Так что...

>Здравствуйте

>Кстати, а почему у немцев такие же дивизии через месяц уже боеспособны, а наши только через 6?
Потому что они не совсем такие же. Кадр и подготовка лучше. 52-я(вроде) дивизия Руссиянова в польском походе наткнулась на заслоно поляков (200 человек?) и разбежалась лишь от слуха, что комдива убили и собирали ее около недели по лесам и болотам.
>>Все 96? ИМХО часть дивизий отложии разворачивать на лето 1940 г и даже летом для них не нашлось всего вооружения(гаубицы получили осенью).
>
>Потому что войны не было. В 1941 с вооружением было ещё хуже, но разворачивание дивизий не откладывали.
Потому что накопленных запасов стало больше во первых, и во вторых часть запасов не получили дивизии первых эшелонов.
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (21.03.2011 19:37:44)
Дата 21.03.2011 20:06:27

Re: Так что...

Здравствуйте

>>Кстати, а почему у немцев такие же дивизии через месяц уже боеспособны, а наши только через 6?
>Потому что они не совсем такие же. Кадр и подготовка лучше.

Готов согласиться, что лучше. Но никак не в 6 раз. Не вижу для этого никаких оснований.

>Потому что накопленных запасов стало больше во первых, и во вторых часть запасов не получили дивизии первых эшелонов.

Нет, не поэтому - вооружение новых дивизий в 41 было хуже, чем у "тройчаток".

С уважением, Александр Солдаткичев
От АМ
К марат (21.03.2011 14:18:01)
Дата 21.03.2011 14:42:27

Ре: Какая связь...


>>В течении месяца собирались отправить их в бой и в реальности отправляли в Финскую - полгода не ждали почему-то.
>>Кстати, а почему у немцев такие же дивизии через месяц уже боеспособны, а наши только через 6?
>Все 96? ИМХО часть дивизий отложии разворачивать на лето 1940 г и даже летом для них не нашлось всего вооружения(гаубицы получили осенью).

да, вооружение послабее но 96 вполне реально пре мобилизации.

А траблы 1940-41 это следствие постоянного увеличения количества дивизий пре работе промышленности в режиме мирного времени, пре вступление в войну производство вооружения былобы многократно увеличено.

Также следует учитывать что в военное время в течение полу года планировали формирование ещё 30 дивизий второй очереди.
От марат
К АМ (21.03.2011 14:42:27)
Дата 21.03.2011 19:40:22

Ре: Какая связь...


>Также следует учитывать что в военное время в течение полу года планировали формирование ещё 30 дивизий второй очереди.
Вот только я не уверен, что именно с 1.09.1939 г. а не так скажем с 1.01.1940 г.
С уважением, Марат
От Alek
К Александр Солдаткичев (20.03.2011 21:47:01)
Дата 21.03.2011 02:18:51

На кого работает время?

Извините
я не очень понимаю
Советская сторона имела
сд -98, в т.ч. 49-обычных,13-горных,37-тройного развертывания Из 49 обычных -14 находилось на Востоке, где скалили зубы Японцы. отнюдь еще не выбравшие свой "Южный ветер" или "Северный ветер" (планы войны против южных колоний стран запада, или против Союза).Все 14 -были усиленного состава, по 13 тыс, остальные были по 6 тыс.9 дивизий находилось в ЛВО. Горные дивзии были на Кавказе и в Азии.
Так же ввиду войны с японцами на Халкин-Голе там была 1 тройчатка в августе 1939 года (частью на Халкин-Голе частью в Забакйклье).
Допустим половину или даже две трети дивизий ЛВО (6 из 9) и горных (8 из 13)из Азии и Кавказа можно забрать
Итого доступно против немцев и их союзников (румыны и прочие венгры)
32 стрелковых и 8 горных, а так же 105 тройчаток с минимальной готовностью 2-3 месяца.

Танковые войска
четыре корпуса (две тбр и одна мсбр) из них один в ЗАбВО, 21 тбр (из них две были на Х-Г),три мббр (все на Востоке)
Всего против немцев, считая конечно же и ленинградский корпус, 28 бригад (в т.ч.3 в трех корпусах).

Кавалерия 18 квадивзий,5 горных кавдивзий (для Кавказа и Азии), 2 территориальные кавдизий и 2кавбригдады. Все они лоступны, за исключением горных, 18кд сразу, 2кд и 2кбр позже.
У немцев :
Подвижные войска: 5 танковых дивизий, 4 легкие, 4 моторизованные.
А так же: 3горные, 1 кавалерийская
Пехота:
Сразу готовы: 35 пд 1-й волны и 16 пд 2-й волны. Считать 2-ю волну равной тройчатке неосмотрительно, так как они уже в польской компании были задействованы на вторых ролях,и развертывались не почкованием из дивизий сокращенного состава, как тройчатки, а нормальной мобилизацией. Всего 51 дивизия
Таким образом, к заверению отмобилизования первоочередных частей
Советские силы имели
28 подвижных бригад,18 кадивзий,32 стрелковых и 8 горных (примерно)
Немцы
13 подвижных дивизий,1 кавдивизия, 51 пехотная и 3 горных.
Венгры, союзники немцев к тому времени, про которых забываем почему-то :
Так же 26 двухполковых дивизий, а так же 2 горных,2 конных и 2 мехбригады
Словаки давали 3 дивизии
Таким образом, считая, как принято в известном 12-ти томнике, 2 бригады за 1 дивизию
СССР:
Подвижные войска (танки, моторизованные) 14
Кавалерия: 18
Пехота: 54
Германия и саттелиты
Подвижные: 14
Кавалерия:1
Пехота: 84
Далее резервные мобилизационные части:
Немцы-
38 дивизии 3 (20)и 4(14) волны и укрепрайонов (4)располагались на Западе.
Пятая –восьмая волны давали еще (5+4+13+10) 32 дивизии.
Девятая и десятые волны давали 18 дивизий.
Мобилизационные планы венгров и прочих словаков я не нашел,извините.
Советские силы -105 тройчаток, 2 кавдивзии,2 кавбригады.
Таким образом против 105 тройчаток и 2дивизии и 2 бригады кавалерии имелось 88 дивизий третьей и далее волн.. Причем у тройчаток срок готовности примерно одинаковый, а у «волн» -постепенная готовность, что немаловажно при ведении операций
От Alek
К Alek (21.03.2011 02:18:51)
Дата 21.03.2011 10:15:13

Re: На кого...

"СССР:
Подвижные войска (танки, моторизованные) 14
Кавалерия: 18
Пехота: 54" - ошибся, не 54 (посмотрел сулчайно на немцев коглда подитоживал), а 40
От Александр Солдаткичев
К Alek (21.03.2011 02:18:51)
Дата 21.03.2011 07:34:00

Re: На кого...

Здравствуйте

>Извините
>я не очень понимаю
> где скалили зубы Японцы. отнюдь еще не выбравшие свой "Южный ветер" или "Северный ветер" (планы войны против южных колоний стран запада, или против Союза).
>Итого доступно против немцев и их союзников (румыны и прочие венгры)

Вы, прежде чем дивизии считать, определитесь с количеством стран. У немцев в 1939 году есть только один союзник - Словакия. Все остальные союзники у них могут появиться не раньше разгрома Франции.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Alek
К Александр Солдаткичев (21.03.2011 07:34:00)
Дата 21.03.2011 10:11:48

Re: На кого...

А разве венгры по результатам Венского Арбитража 1938 года и столкновений со словакией по поводу спорных земель, где им по полной помогали фашисты, не стали по полнйо вовлеченными в орбиту немецкой политики?
К тому жде что значит Ваше указание "прежде чем начинатьс читать дивиззи"
Я не понимаю?
Вы же например не стали считать дивизии против Румынии, на Кавказе, в Азии,против Японцев и так далее. Единым "чохом" запихнув почти все дивзии РККА как реально боеготовые для войны с немцами. И дескать смотрите как смогли хорошо получалось фашиство гнать ссаными тряпками до Берлина.

Мой подсчет конечно же приблизительный, но все же несколько более точный
А можно еще и разблюдовку по округам посомтреть, там поулчается очень сильное эшелонирование в глубину страны, отнюдь .. многие "одинарные" и "трйоные" дивизии стоят и на Востоке (где ан Х-Г шла уже натуральная война с японцами),и в Азии, ина Кавказе и на Урале.
А ведь с Урала ехать к Минску дольше,чем с Рейна в Познань.
Если смотреть по волнам и срокам, до даже без учета венгров, у немцев как минимум равенство, а далее -опять таки все неоднозначно -это сейчас мы знаем как все получалось и против японцев и против финнов и так далее.. А тогда это была тайна покрытая мраком.
От Александр Солдаткичев
К Alek (21.03.2011 10:11:48)
Дата 21.03.2011 10:56:06

Re: На кого...

Здравствуйте

>А разве венгры по результатам Венского Арбитража 1938 года и столкновений со словакией по поводу спорных земель, где им по полной помогали фашисты, не стали по полнйо вовлеченными в орбиту немецкой политики?

Может и стали вовлеченными, не знаю.
Только союзниками немцев в войне почему-то стали словаки, против которых венграм по-полной помогали немцы. А венгры - нет.
Или вот ещё есть один пример - по пакту Молотова-Риббентропа Финляндия стала по-полной вовлечена в орбиту советской политики. Но союзником СССР отчего то не стала.

>К тому жде что значит Ваше указание "прежде чем начинатьс читать дивиззи"
> Я не понимаю?

Да, не понимаете. Я вам уже писал, что мы говорим о начале Второй мировой войны, об августе-сентябре 1939 года, а вы откуда то пятые-десятые волны берете.

>Вы же например не стали считать дивизии против Румынии, на Кавказе, в Азии,против Японцев и так далее. Единым "чохом" запихнув почти все дивзии РККА как реально боеготовые для войны с немцами. И дескать смотрите как смогли хорошо получалось фашиство гнать ссаными тряпками до Берлина.

Опять не понимаете. Да, я не стал считать дивизии против Румынии, на Кавказе, в Азии, против японцев - я их вычел из подсчетов, потому что они против немцев не могли воевать.

>Мой подсчет конечно же приблизительный, но все же несколько более точный

Ваш подсчет менее точный.
Сравним ваше -
"Советская сторона имела
сд -98, в т.ч. 49-обычных,13-горных,37-тройного развертывания"
с постановлением комитета обороны -
"Всего стрелковых дивизий РККА (мирного времени) иметь 96
В том числе:
кадровых одинарного развертывания 60
кадровых тройного развертывания 36"
.....
"Из них горных - 10"

>Если смотреть по волнам и срокам, до даже без учета венгров, у немцев как минимум равенство,

Вот видите. А в 1941 было превосходство.
Правда, вы почему-то забыли, что 40% своих дивизий немцам надо отправить на Запад - тогда никакого равенства не получается.
По волнам вы как-то умудились мимо ушей пропустить все, что я написал - дивизии второй-четвертой волн обладали значительно меньшей боеспособностью, чем кадровые.
Сами немцы об этом пишут.
Они аналог наших "тройчаток".

>а далее -опять таки все неоднозначно -это сейчас мы знаем как все получалось и против японцев и против финнов и так далее.. А тогда это была тайна покрытая мраком.

А мы вроде сейчас обсуждаем вопрос и все расклады знаем. Да и тогда никакой тайны не было.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Alek
К Александр Солдаткичев (21.03.2011 10:56:06)
Дата 21.03.2011 11:35:25

Re: На кого...

>Опять не понимаете. Да, я не стал считать дивизии против Румынии, на Кавказе, в Азии, против японцев - я их вычел из подсчетов, потому что они против немцев не могли воевать.
Извините, я не заметил где Вы их вычли.
Я видел вот это «Это не так - у нас 60 кадровых стрелковых дивизий одинарного развертывания, из них 43 на западе», т.е. вычли 14 дальневосточных и еще какие то три, а Кавказ, Ср.Азия,против Финнов, Прибалтов -нет.
Если считать формально, то получается (без горных, без ЛВО) где то 24-26 дивизий. Но так, конечно же, не бывает, что начали войну, а против турков или финнов мариновали бы годные дивизии. Я высказал допущение, что будет использовано 2\3 от имеющихся там сил – это 32 сд и 8гсд. Всего 40.
>Ваш подсчет менее точный.
Сравним ваше –
Я использовал не «План развития» от ноября 1937 года
А данные по факту на середину 1939 года
Например
http://rkka.ru/handbook/data/data.htm (85 сд и13 гсд)
http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/03.html (18 кд,5 гкд, 2 теркд,2 окбр)
и т.п.
>Вот видите. А в 1941 было превосходство.
Правда, вы почему-то забыли, что 40% своих дивизий немцам надо отправить на Запад - тогда никакого равенства не получается.
Отнюдь, я же написал что дивизии второй и третьей волн на Западе.
>По волнам вы как-то умудрились мимо ушей пропустить все, что я написал - дивизии второй-четвертой волн обладали значительно меньшей боеспособностью, чем кадровые.
Сами немцы об этом пишут.
Они аналог наших "тройчаток".

Это скорее, предположу, наши обычные дивизии – сильный аналог их резервных. )))) У нас же дивизия развертывалась с 6 тыс. до 17 тыс (кажется такой был штат в 1939), т.е штат мирного времени был 30%.

>Да, не понимаете. Я вам уже писал, что мы говорим о начале Второй мировой войны, об августе-сентябре 1939 года, а вы откуда то пятые-десятые волны берете.
Очевидно я как то неверно интерпретировал Ваше «Активных действий немцы зимой вести не будут, поэтому у наших "тройчаток" будет полгода на подготовку.» и соответственно посчитал и более поздние формирования.

Подытожив, давайте все же отталкиваться от какой то даты и потом считать по срокам, а то как то смешалось в кучу..
От Александр Солдаткичев
К Alek (21.03.2011 11:35:25)
Дата 21.03.2011 12:08:16

Re: На кого...

Здравствуйте

>Извините, я не заметил где Вы их вычли.
>Я видел вот это «Это не так - у нас 60 кадровых стрелковых дивизий одинарного развертывания, из них 43 на западе», т.е. вычли 14 дальневосточных и еще какие то три, а Кавказ, Ср.Азия,против Финнов, Прибалтов -нет.

В том посте, на который вы отвечали -
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2166320.htm

>Правда, вы почему-то забыли, что 40% своих дивизий немцам надо отправить на Запад - тогда никакого равенства не получается.
>Отнюдь, я же написал что дивизии второй и третьей волн на Западе.

Ну так вы ошиблись - на Западе 11 дивизий первой волны.

>Это скорее, предположу, наши обычные дивизии – сильный аналог их резервных. )))) У нас же дивизия развертывалась с 6 тыс. до 17 тыс (кажется такой был штат в 1939), т.е штат мирного времени был 30%.

На это я вам уже отвечал -
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2165560.htm

>Подытожив, давайте все же отталкиваться от какой то даты и потом считать по срокам, а то как то смешалось в кучу..

Давайте отталкиваться от 3 сентября, когда Англия и Франция объявили войну Германии и стало очевидно, что Японии, Финляндии, Румынии и прочих СССР может не опасаться.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Alek
К Александр Солдаткичев (21.03.2011 12:08:16)
Дата 21.03.2011 12:18:08

Re: На кого...

>Давайте отталкиваться от 3 сентября, когда Англия и Франция объявили войну Германии и стало очевидно, что Японии, Финляндии, Румынии и прочих СССР может не опасаться.
т.е. 3-го сентября СОветский Союз решает обуздать фашистскую бестию в самом зародыше и принмиает решение по мобилизации иначале войны,с нарушением Пакта о ненападении ? "Постановлением СНК СССР от 2 сентября 1939 года за № 1335-279СС" (новые планы 173 сд и т.п.) временно приостановлено. так?
От Александр Солдаткичев
К Alek (21.03.2011 12:18:08)
Дата 21.03.2011 13:27:01

Re: На кого...

Здравствуйте

>т.е. 3-го сентября СОветский Союз решает обуздать фашистскую бестию в самом зародыше и принмиает решение по мобилизации и начале войны,с нарушением Пакта о ненападении ?

Нет, предполагается, что Пакта Молотова-Риббентропа нет вообще.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Alek
К Александр Солдаткичев (21.03.2011 13:27:01)
Дата 21.03.2011 13:33:41

Re: На кого...

>Нет, предполагается, что Пакта Молотова-Риббентропа нет вообще.
Т.е. на заседании 2-го сентября изветсное постановление (развервание 173 дивизий и т.п.) не принимается, а вместо этого принимается решение с 3-гос ентября начать мобилизацию и соердоточение сил в Беларуси и Украине с целью насутпления в Польше, за благое дело польской, враждебной нам,страны? или как?
Или имея Пакт - все же решаем 3 сентября анчать мобилизацию и сосредоточение,и польузясь секретным протоколом,занимаем "Восточные Кресы" и затем, польузясь военной неразберихой обяъвляем немцев в науршении Пакта ;) и далее - его недействительынм, арвнокак и недействительынм пполскьое правительсво, брсоившее старну и уехавшее в Лондон..
ладнос утье сть неважно
в обещм старт каких либо дейсвтйи СССР -3-е сентября?
От Александр Солдаткичев
К Alek (21.03.2011 13:33:41)
Дата 21.03.2011 13:56:47

Re: На кого...

Здравствуйте

>а вместо этого принимается решение с 3-гос ентября начать мобилизацию и соердоточение сил в Беларуси и Украине с целью насутпления в Польше, за благое дело польской, враждебной нам,страны? или как?

Не за благое дело Польши, а для ликвидации фашизма.

>Или имея Пакт - все же решаем 3 сентября анчать мобилизацию и сосредоточение,и польузясь секретным протоколом,занимаем "Восточные Кресы" и затем, польузясь военной неразберихой обяъвляем немцев в науршении Пакта ;)

Не пробовали читать, что вам пишут?
"предполагается, что Пакта Молотова-Риббентропа нет вообще"

С уважением, Александр Солдаткичев
От Alek
К Александр Солдаткичев (21.03.2011 13:56:47)
Дата 21.03.2011 14:20:38

Re: На кого...

Расчет сил за немцев:
Подвижных дивизий (кадровых): 13
Кавдивизий (кадровых):1
Горныех (кадровых):3
Все на Востоке
Пехотные:
1-й волны: 35 (11 -Запад,24 -Восток)
2-й волны: 16 (10-Запад,6-Восток или резерв)
Это дивизии т.с. "приемлимого качества" - "хорошие"
далее "зеленые", неготовые дивизиии
3-й волны :20 (12-запад, 8 -Восток или Резерв)
4- волны: 14 (все они числись в резерве, с 3 сентября 9 из них прендназначались на запад)
Плюс 3 словациких дивизии
Итого:
Восток мог рассчитывать на:
13 подвижных, 1 кав,3 горн,30 "нормальных дивизий", 3 словацких.
Запад: 21 "нормальную" и 21 "плохих" пехотных дивизий
Так же было (на 3 сентября) доступно на Востоке: 13 плохих дивизий из числа 3-й и 4-й волны.

Следует заметить чток 3-му сентбяря немцы в обших чретах закнчоили мобилизацию.
Теперь считаем "красных"?
От Александр Солдаткичев
К Alek (21.03.2011 14:20:38)
Дата 21.03.2011 15:17:36

Давайте для начала с качеством определимся.

Здравствуйте

>Пехотные:
>1-й волны: 35 (11 -Запад,24 -Восток)
>2-й волны: 16 (10-Запад,6-Восток или резерв)
>Это дивизии т.с. "приемлимого качества" - "хорошие"

У дивизий 2-й волны тот же принцип формирования, что у "тройчаток".
Кадровый состав в них 6%, в "тройчатке" 10%. Почему они у вас "хорошие", а тройчатки "плохие"?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Alek
К Александр Солдаткичев (21.03.2011 15:17:36)
Дата 21.03.2011 15:39:11

Re: Давайте для...

>Кадровый состав в них 6%, в "тройчатке" 10%. Почему они у вас "хорошие", а тройчатки "плохие"?
Потому что они "хорошие" не только у меня, но и у немцев, которые считали возможным пустить их в бой сразу же (и бросили),в отличии от 3 или 4 волны.
По видимому дело не только в формальном прцоенте, но и в качестве л\с (туда призывались лучшие резервисты,прошедшие недавно службу в армии),в командовании (кадры командования и штаба уже были -это были штабы инспекторов пехоты, зместителей командиров, штабы или командиры учебных частей), так жек ак и 3-я волна (дивизии ландвера),
а в тройчатке или, в 4 волны, командование (дивизий,полков) или заново всутпало в должность, заново сколачивалось, или внезапно "подпрыгивало" на ступень-две выше,с соовтсвуещей дисквалификацией.В едь трйочатка была сокращенной дивизией в 5.2 тыс чел.И должна была мало того что распухнутьв 10 раз (3 дивизии по ~17 тыс),но и при этом провести органиазцию новых частей,штабов и прочего...

Трйочатка "82 сд" была отмобилизована в июне 1939 и сразу же отправлена в Х-Г. Там были замечены случаи самовльного оставления позиций (вт.ч. в ночное вермя), неповинования и бунтов.. А чтобы дивизии 2-й волны немцев "бегали" от поляков или хотя бы "тупили" где нибудь, ивзините не слышал..
От Александр Солдаткичев
К Alek (21.03.2011 15:39:11)
Дата 21.03.2011 16:28:32

Re: Давайте для...

Здравствуйте

>Потому что они "хорошие" не только у меня, но и у немцев, которые считали возможным пустить их в бой сразу же (и бросили),в отличии от 3 или 4 волны.

Какое интересное совпадение - наши то тоже считали "тройчатки" "хорошими" и пускали их в бой сразу же.

>По видимому дело не только в формальном прцоенте, но и в качестве л\с (туда призывались лучшие резервисты,прошедшие недавно службу в армии),

Давайте сразу в сравнении - а в "тройчатки" кто призывался?

> Ведь трйочатка была сокращенной дивизией в 5.2 тыс чел.И должна была мало того что распухнутьв 10 раз (3 дивизии по ~17 тыс),но и при этом провести органиазцию новых частей,штабов и прочего...

Тут я опять не понял разницу - тройчатка разворачивала штаб полка в штаб дивизии и дальше вниз. А немцы с нуля организовывали все, кроме штаба дивизии. Чем у немцев-то лучше?

>А чтобы дивизии 2-й волны немцев "бегали" от поляков или хотя бы "тупили" где нибудь, ивзините не слышал..

Извините, а что вы вообще слышали о дивизиях 2-й волны? С кем они воевали и как?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Alek
К Александр Солдаткичев (21.03.2011 16:28:32)
Дата 21.03.2011 17:03:21

Re: Давайте для...

>Какое интересное совпадение - наши то тоже считали "тройчатки" "хорошими" и пускали их в бой сразу же.
Только совпадения в результатах не было.

>Давайте сразу в сравнении - а в "тройчатки" кто призывался?
Веннообязанные. Только вот насчет "обязательности" прохождения недавно службы, как некоторого ценза для заичсиления именно в трйочатку ()или незачислоения туда) я не слыхал.

>Тут я опять не понял разницу - тройчатка разворачивала штаб полка в штаб дивизии и дальше вниз. А немцы с нуля организовывали все, кроме штаба дивизии. Чем у немцев-то лучше?

>Извините, а что вы вообще слышали о дивизиях 2-й волны? С кем они воевали и как?
Самая известная, т.. поучаствовашая, это 61-я пд 2-й волны, наступала в район Млава составе группы 1-АК (Кемпф) из Восточной Пруссии,участвовала в пропырве укрепленной позиции, форсировала Вислу у Модлин-Пултуск, затем осаждала Врашаву.
Дивизии второй волны немцы считали равными 1-й, по своим,немецким соображениям.
Как бы Вам не хотелось "затупить" их и уровнятьс "тройчатками".
А вот 3-й и 4-й волны так не считали, считали их неготовыми или готовыми с ограничем -оборонять "Линию Зигрфрида".
Видите ли можно сказать "дивизи 2-й волны имели лишь штаб" (вернее дивзионный штаю штаб артииллерии, набор командных кадров для полков и батальонов)..но делов том что тройчатки даже штаба не имели, имели набор "обозначенных" номеров и полк сокращенного состава (1500-1800 чел) с полковыми,а не дивзионными службами и людьми соотвесвтующей комптетенции, чтобы развернуть полносью дивизию (а это и нпример артполк).
Точно так же и 4-я волна, она имела набор командинров батальонов и кадров учебного состава , и быстро "свраганить" из них дивизию (с ее командными службами) у немцев не поулчалось. вот и все...
От Дмитрий Козырев
К Alek (21.03.2011 15:39:11)
Дата 21.03.2011 16:01:29

Re: Давайте для...

>>Кадровый состав в них 6%, в "тройчатке" 10%. Почему они у вас "хорошие", а тройчатки "плохие"?
>Потому что они "хорошие" не только у меня, но и у немцев, которые считали возможным пустить их в бой сразу же (и бросили),в отличии от 3 или 4 волны.

А у них был выбор?

>Трйочатка "82 сд" была отмобилизована в июне 1939 и сразу же отправлена в Х-Г. Там были замечены случаи самовльного оставления позиций (вт.ч. в ночное вермя), неповинования и бунтов.. А чтобы дивизии 2-й волны немцев "бегали" от поляков или хотя бы "тупили" где нибудь, ивзините не слышал..

Это как раз показатель не тройчаточности, а того самого среднего качества л/с.
От Alek
К Дмитрий Козырев (21.03.2011 16:01:29)
Дата 21.03.2011 16:19:35

Re: Давайте для...

>>>Кадровый состав в них 6%, в "тройчатке" 10%. Почему они у вас "хорошие", а тройчатки "плохие"?
>>Потому что они "хорошие" не только у меня, но и у немцев, которые считали возможным пустить их в бой сразу же (и бросили),в отличии от 3 или 4 волны.
>
>А у них был выбор?
Я ниже написал -сравнение 2-й волны и 4-й волны. В одной есть готовые штабы,сколоченный кадр и л\с из запаса.В другой более лучшие л\с (инусрукторы из учебныхч астей, уже обученные солдаты), но нет штабов и сколоченных частей "ядра" Поэтмуо 2-ю немцы считали готовыми к бою,а 4-ю - нет.
>Это как раз показатель не тройчаточности, а того самого среднего качества л/с.
А 36-я мсд не бегала и не бунтовала.) И не была "тройчасткой".И приказом омандования в ней не меняли всех командиров урвоня взвод-батальон,как в 82-й.
На мой взгляд это именно то что вновь формируемое соединение не имело времени на сколачивание: май-июнь мобилизация и развертывание,переброска ,марш из Борзи и в первых числах июля в бой.
Можно провести аналог с 1941 годом
были вде дивизии 249-я сд и 252-сд.
Обе сформированы в июле 1941 года в Москвоскм военном округе. С использованием ядра пограничников и нКВД (1-1.5 тыс чле) и запаса. Формирование закончено в кратчайшие сроки и дивзии брошены в бой, на севреном фасе смоленсского сражения.
249-я дивизия сражалсь удаленных территориях, ведя позиционные бои и медленно приывкая к боям и накпливая опыт. В котябре медленно отошла под нажимом фрицев к Осташкову ,уже пообтесавшись, в боях. В январе,будучи сколоченной и обстреленной, лидировала прорыв Еременко к Велижу и Витебску, стала 16-я гвардейская.
252-я так получилось вступила в бой сходу, понесла потери и боюсь сказать, бежала в панике от врага,теряя матчасть.Затем отсупала к Калинину,неся потери (мемуары артиллериста из этой дивизиии етсь на iremember.ru).
От Дмитрий Козырев
К Alek (21.03.2011 16:19:35)
Дата 21.03.2011 16:22:43

Re: Давайте для...

>>>>Кадровый состав в них 6%, в "тройчатке" 10%. Почему они у вас "хорошие", а тройчатки "плохие"?
>>>Потому что они "хорошие" не только у меня, но и у немцев, которые считали возможным пустить их в бой сразу же (и бросили),в отличии от 3 или 4 волны.
>>
>>А у них был выбор?
>Я ниже написал -сравнение 2-й волны и 4-й волны.

Так это не "выбор". Выбор это пустить дивизии 2-й волны в бой или не пускать. Но не пускать это значит остаться без дивизий. Вот и пришлось считать их вполне боеготовыми.


>>Это как раз показатель не тройчаточности, а того самого среднего качества л/с.
>А 36-я мсд не бегала и не бунтовала.) И не была "тройчасткой".И приказом омандования в ней не меняли всех командиров урвоня взвод-батальон,как в 82-й.
>На мой взгляд это именно то что вновь формируемое соединение не имело времени на сколачивание: май-июнь мобилизация и развертывание,переброска ,марш из Борзи и в первых числах июля в бой.
>Можно провести аналог с 1941 годом
>были вде дивизии 249-я сд и 252-сд.

ну так и пример то что показывает? Никто не спорит что тройчатки хуже. Но ограничивая их в боевых задачах - они вполне способны воевать.
От Alek
К Дмитрий Козырев (21.03.2011 16:22:43)
Дата 21.03.2011 16:40:15

Re: Давайте для...

>Так это не "выбор". Выбор это пустить дивизии 2-й волны в бой или не пускать. Но не пускать это значит остаться без дивизий. Вот и пришлось считать их вполне боеготовыми.
Вот они и сделали выбор -пускать. и пускали.. и никто из тйо волны от поляков не бегал...


>ну так и пример то что показывает? Никто не спорит что тройчатки хуже. Но ограничивая их в боевых задачах - они вполне способны воевать.
Этот пример покаызвает что бездоплнительного времени на сколачивание мобилизационные дивизии были малосопосбны..
Это тезис. он неготовности таких дивизий в течении некоторого времени, я собсвтеннои потовряю...
Дело именно в малом времени на дообучение, и эта потребность нужна что для немцев,что для французов,что для русских,
а плевать через губу в наших дедов типа: "того самого среднего качества л/с" - не надо...
От Дмитрий Козырев
К Alek (21.03.2011 16:40:15)
Дата 21.03.2011 17:27:47

Re: Давайте для...

>>Так это не "выбор". Выбор это пустить дивизии 2-й волны в бой или не пускать. Но не пускать это значит остаться без дивизий. Вот и пришлось считать их вполне боеготовыми.
>Вот они и сделали выбор -пускать. и пускали.. и никто из тйо волны от поляков не бегал...

"Бегать от поляков" не было ни времени, ни оперативных условий.
Сколько дивизий 2-й волны отразили атак превосходящими силами за огневым валом? Сколько оборонительных рубежей они прорвали? Идти по следам мотокорпусов дело не хитрое. При том что
Боевой опыт в Польской кампании; после подробных совещаний с командирами впечатление изменилось. Той пехоты, которая была в 1914 году, мы даже приблизительно не имеем. У солдат нет наступательного порыва и не хватает инициативы. Все базируется на командном составе, а отсюда — потери в офицерах. Пулеметы на переднем крае молчат, так как пулеметчики боятся себя обнаружить.

....
а) недостатки в среднем и младшем командных звеньях; летаргия;

б) пехота атакует недостаточно энергично; слишком стараются оборудовать укрытия от огня противника; хорошие возможности упускаются; совершенно недостаточно используется тяжелое пехотное оружие; пехота все время требует поддержки артиллерией;


>>ну так и пример то что показывает? Никто не спорит что тройчатки хуже. Но ограничивая их в боевых задачах - они вполне способны воевать.
>Этот пример покаызвает что бездоплнительного времени на сколачивание мобилизационные дивизии были малосопосбны..
>Это тезис. он неготовности таких дивизий в течении некоторого времени, я собсвтеннои потовряю...
>Дело именно в малом времени на дообучение, и эта потребность нужна что для немцев,что для французов,что для русских,
>а плевать через губу в наших дедов типа: "того самого среднего качества л/с" - не надо...
От Alek
К Дмитрий Козырев (21.03.2011 17:27:47)
Дата 21.03.2011 17:40:59

Re: Давайте для...

>"Бегать от поляков" не было ни времени, ни оперативных условий.
>Сколько дивизий 2-й волны отразили атак превосходящими силами за огневым валом? Сколько оборонительных рубежей они прорвали? Идти по следам мотокорпусов дело не хитрое.

Понимаете ли,
во-1, немцы на равных считалои свою 2-ю волну равной 1-й.
во-2, те немногочисленные дивизии 2-й волны что были в Польше, ничего сверх 1-й волны, или наоборт,ниже 1-й волны не показали.Я уже приводил пример 61-й пд, как самой поучаствоввашей. Ничгео страшного или сврехессетсвенного она не показала. Не топталась позади мехкорпусов, как 200-е дивизии, участовалв в боях на Висле (прпоырвая оборонительный рубеж!) и за Варшаву
Поэтому я склонен согласиться с немцами и соптавиь между этимим дивизиями знак равно.

в-3, качество "тройчаток" как новых дивизий показала Финская война, где участовали 100-е номера (и околосотые) вновь сформируемые и переформируемые осенью 1939 (на что и ушла осень)...Никаких атак за огневым валом финны не выдавали , небыло у них огневого вала...
Пообтесавшись и сргуппировавшись эти дивизии могли и удачно бить в линию Маннрегейма, и удерижвать позиции севернее Ладоги от атак финской армии.. Но для того потребовалось время.
От Александр Солдаткичев
К Alek (21.03.2011 17:40:59)
Дата 21.03.2011 18:15:38

Re: Давайте для...

Здравствуйте

>Понимаете ли,
>во-1, немцы на равных считалои свою 2-ю волну равной 1-й.

Понимаете ли, во-1 это неправда -
"При рассмотрении этой таблицы необходимо иметь в виду, что пехотные дивизии 2-й, 3-й и 4-й волн обладали значительно меньшей боеспособностью по сравнению с дивизиями 1-й волны."
Мюллер-Гиллебрандт.

>во-2, те немногочисленные дивизии 2-й волны что были в Польше, ничего сверх 1-й волны, или наоборт,ниже 1-й волны не показали.

Да, они ничего не показали, потому что кроме 61-й все были в резерве.

>Я уже приводил пример 61-й пд, как самой поучаствоввашей. Ничгео страшного или сврехессетсвенного она не показала. Не топталась позади мехкорпусов, как 200-е дивизии, участовалв в боях на Висле (прпоырвая оборонительный рубеж!) и за Варшаву

Она в составе двух корпусов прорывала оборону одной польской дивизии. Оборону прорвали на третий день, и не их корпус.

>Поэтому я склонен согласиться с немцами и соптавиь между этимим дивизиями знак равно.

Вы бы зацитировали, с кем из немцев вы соглашаетесь, а то вот Мюллер-Гиллебрандт говорит обратное.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Alek (21.03.2011 17:40:59)
Дата 21.03.2011 18:06:46

Re: Давайте для...

>>"Бегать от поляков" не было ни времени, ни оперативных условий.
>>Сколько дивизий 2-й волны отразили атак превосходящими силами за огневым валом? Сколько оборонительных рубежей они прорвали? Идти по следам мотокорпусов дело не хитрое.
>
>Понимаете ли,
>во-1, немцы на равных считалои свою 2-ю волну равной 1-й.

Из чего это следует?

>во-2, те немногочисленные дивизии 2-й волны что были в Польше, ничего сверх 1-й волны, или наоборт,ниже 1-й волны не показали.

А там и не было условий что-то такое "показать"?

>в-3, качество "тройчаток" как новых дивизий показала Финская война, где участовали 100-е номера (и околосотые) вновь сформируемые и переформируемые осенью 1939 (на что и ушла осень)...Никаких атак за огневым валом финны не выдавали , небыло у них огневого вала...

Финская война велась в слишком специфичных условиях (зимой, на труднопроходимой местности), чтобы считать ее показательной.

>Пообтесавшись и сргуппировавшись эти дивизии могли и удачно бить в линию Маннрегейма, и удерижвать позиции севернее Ладоги от атак финской армии.. Но для того потребовалось время.

Я уже утратил нить спора если честно.
Да, тойчатки хуже кадровых. Да для их сколачивание требуется время. Оно может быть а может не быть - к сути обсуждения это какое имеет отношение?
От Alek
К Дмитрий Козырев (21.03.2011 18:06:46)
Дата 21.03.2011 18:14:06

Re: Давайте для...

>Из чего это следует?
Из неоднократных упмнинаний в источниках.

>А там и не было условий что-то такое "показать"?
Как сказать, все же потери у немцев и поляков были велкики и исчислялись десятками тысяч павишх и раненых.
>Финская война велась в слишком специфичных условиях (зимой, на труднопроходимой местности), чтобы считать ее показательной.

Я уже утратил нить спора если честно.
>Да, тойчатки хуже кадровых. Да для их сколачивание требуется время. Оно может быть а может не быть - к сути обсуждения это какое имеет отношение?

Суть спора бла в том что один участник (то бишь я) на основе упоминаний в источниках, на период сентябрь 1939, считает дивизии второй волны улсовно равным обыычным.А 3 и 4 -неготовыми (опять же на сонове истоников). Так же как и тройчатки -неготовые к использованиюв первое вермя после формирования (поять таки с опорой на источники, покаызвающие неудачи, подобных вновь софрмированных дивизий во время ФИнской войны и в 1941 году).
А другой участник -Александр Солдаткичев, считатет 2-ю волну равной по качеству тройчаткам, опираясь на приведенный им процент кадра.
От Александр Солдаткичев
К Alek (21.03.2011 18:14:06)
Дата 21.03.2011 18:21:28

Не надо толковать мои слова.

Здравствуйте

>А другой участник -Александр Солдаткичев, считатет 2-ю волну равной по качеству тройчаткам, опираясь на приведенный им процент кадра.

Я нигде не говорил, что они равны по качеству "тройчаткам".
Я говорил, что принцип их формирования был аналогичен. И как "тройчатки" были хуже кадровых дивизий, также и дивизии 2-4 волн были хуже дивизий первой волны.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Солдаткичев
К Alek (21.03.2011 16:40:15)
Дата 21.03.2011 16:52:16

Бегство от поляков.

Здравствуйте

"Однако обходной маневр привел к неожиданным для обеих сторон результатам. Головная застава отряда обнаружила батальон немецкой пехоты, находившийся на привале в 300–400 м от опушки леса. Поляки решили атаковать этого противника в конном строю, используя эффект внезапности. По старинной команде «szable dlon!» (сабли вон!) уланы быстро и слаженно обнажили клинки, заблиставшие в красных лучах заходящего солнца. В атаке участвовал командир 18-го полка полковник Масталеж. Повинуясь сигналу трубы, уланы стремительно понеслись на врага. Расчет на внезапность атаки оказался верным: не ожидавшие атаки немцы в панике бросились врассыпную по полю. Кавалеристы беспощадно рубили бегущих пехотинцев саблями."

http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/05.html

С уважением, Александр Солдаткичев
От Alek
К Александр Солдаткичев (21.03.2011 16:52:16)
Дата 21.03.2011 17:16:08

Re: Бегство от...

Я этот расказик читал еще в начале 90-х годов, в итсорическом жрунале (Орел или ВИЖ). Уланы даже до опушки не доскакали (или немцы не убежали дальше опушки).. бронеивк и 1 или 2 орудия их отбили.

и конечно же немцы "не ожидавшие атаки немцы в панике бросились врассыпную по полю. Кавалеристы беспощадно рубили бегущих пехотинцев саблями." - в общем трусливо бежали

а поляки :"Понеся большие потери, кавалеристы отступили за ближайший лесистый гребень, где собралась едва ли половина участвовавших в атаке всадников." - организовано отступили на подготовленные позиции

И даже до конца полянки уланы не доскакали,потряв за раз полвиону людей (~ двух эскадронов).

А бы ли мальчик ? А бежали ли немцы, и далеко они бежали? а?

http://www.polskifilm.ru/sentyabrskaya-kampaniya-boj-pod-kroyantami.html
вот еще так описано:
"Однако, немцы очень быстро сориентировались и пришли в себя. На кавалеристов обрушился шквальный пулеметный огонь и огромное количество ручных гранат."

Эскадроны в этой атаке потряли ,на память ~75-80 человек, а всего 18-й полк потерял за, один,первый день 60% (из примерно 835)..


Немцы же в своих частях, это кажется две танковые и две мотодивизии, потеряли порядка 150 павшими и до 700 раненных, во ВСЕХ боях за перебивание польского коридора.
От Alek
К Alek (21.03.2011 15:39:11)
Дата 21.03.2011 15:49:40

Вдогонку

Почему у немцев 2-я волна лучше чем 4-я:
" Организация этих дивизий была подобна организации дивизий 1-й и 2-й волн, однако отсутствие в мирное время штабов всех степеней (кроме штабов батальонов) и неподготовленность учебных подразделений к действиям в составе частей и соединений приводили к тому, что эти дивизии, в противоположность дивизиям 2-й волны, первое время имели серьезные недостатки в управлении и боевой подготовке.
"
Вот именно отсутствие штабов всех уровне и именно переформируемость,сколачивание заново (командирами всех степеней,в новых для себя ипостасях -бы комполка,стал комдив.был комбат,стал начштаба полка,был кмовзвода,стал замкомороты и т.п.),делало 4-ю волну хуже (верее сказать более длительной по подготвоке) 2-й, хотя казалось б 4-я волна формировалсь из улчшего материала:
"14 пехотных дивизий 4-й волны (номера: 251-258, 260, 262, 263, 267-269) формировались на базе учебных подразделений армии мирного времени, ранее предназначавшихся для организации армии резерва. Перед войной было создано так много учебных подразделений, в которых в необходимом соотношении были представлены все рода войск, что каждая из 14 дивизий 4-й волны могла получить в качестве ядра соответствующий контингент из этих подразделений. Они комплектовались главным образом за счет резервистов 2-го разряда и в незначительной степени - 1-го разряда; недостающая часть пополнялась за счет военнообязанных ландвера."
От Alek
К Александр Солдаткичев (21.03.2011 13:56:47)
Дата 21.03.2011 14:00:23

Re: На кого...

>>Или имея Пакт - все же решаем 3 сентября анчать мобилизацию и сосредоточение,и польузясь секретным протоколом,занимаем "Восточные Кресы" и затем, польузясь военной неразберихой обяъвляем немцев в науршении Пакта ;)
>
>Не пробовали читать, что вам пишут?
>"предполагается, что Пакта Молотова-Риббентропа нет вообще"
А Вы пробовали - предполагается,что может все же Пакт есть?? ;)