ВИФ2 NE : Ветка : Немецкие "тройчатки".

От	Александр Солдаткичев
К	All
Дата	19.03.2011 04:22:42
Рубрики	WWII;

Немецкие "тройчатки".

Здравствуйте

В спорах о возможности воевать с немцами в 1939 году сторонники выигрышности пакта нередко прибегают к аргументу плохих негодных "тройчаток", которыми нам пришлось бы воевать с немцами.
Да, действительно, качество вновь сформированных дивизий неожиданно оказалось ниже желаемого уровня.
Но давайте обратим внимание и на потенциального противника.

Мюллер-Гиллебрандт -
"В то время как моторизованные и горнострелковые дивизии, а также кавалерийская бригада находились уже в составе армии мирного времени и при мобилизации необходимо было только укомплектовать их по штатам военного времени, а также сформировать для них отсутствующие тыловые службы, большая часть из 86 пехотных дивизий должна была формироваться заново."
"16 пехотных дивизий 2-й волны в предыдущем мобилизационном плане назывались еще резервными дивизиями. По своей структуре и вооружению они незначительно отличались от дивизии 1-й волны. Мобилизация этих дивизий была тесно связана с мобилизацией дивизий 1-й волны, поскольку они получали из кадровой армии часть личного состава, включая и офицеров, в качестве ядра; кроме того, кадровые дивизии должны были проводить мобилизацию дивизий 2-й волны. Штабы этих дивизий создавались главным образом за счет штабов помощников командиров дивизий по подготовке пехоты, которые существовали специально для этой цели в ряде дивизий мирного времени. Для укомплектования дивизий личным составом использовались военнообязанные резерва 1-го разряда, а в случае необходимости — военнообязанные резерва 2-го разряда и ландвера. Предполагалось, что пехотные дивизии 2-й волны можно будет использовать в боевых условиях вскоре после их укомплектования."
Способ формирования этих дивизий наводит на мысль об аналогии с нашими "тройчатками". Также, как у нас, предполагается, что они смогут воевать вскоре после создания.

Дивизии третьей волны были качеством похуже -
"20 пехотных дивизий 3-й волны — это бывшие дивизии ландвера, но с более совершенной структурой и вооружением. Их формированием руководили командиры дивизий ландвера. Из кадровой армии эти дивизии личного состава не получали. Они комплектовались главным образом из ландвера и частично из резерва 1-го и 2-го разрядов. По структуре они значительно отличались от дивизий 1-й волны. В связи с тем, что дивизии 3-й волны комплектовались военнообязанными старших возрастов, они предназначались главным образом для позиционной обороны, например для обороны Западного вала. Поэтому они получали большее количество пулеметов, имели в своем составе больше саперных подразделений, но автотранспортом были обеспечены хуже, чем дивизии 1-и и 2-й волн. Организация пехотных частей и подразделений в этих дивизиях 3-й волны была упрощена, так как нельзя было рассчитывать на высокий уровень подготовки офицерского и унтер-офицерского состава, прибывающего на их укомплектование. Для того чтобы стать боеспособными соединениями, эти дивизии 3-й волны должны были после формирования в течение нескольких недель проходить боевую подготовку."

"Формирование 14 пехотных дивизий 4-й волны было предусмотрено данным мобилизационным планом впервые. Они формировались на базе учебных подразделений армии мирного времени, которые раньше предназначались для формирования армии резерва. Было создано так много учебных подразделений, в которых в нужной пропорции были представлены все рода войск, что каждая из 14 дивизий 4-й волны могла получить за счет этих подразделений соответствующий контингент в качестве ядра. Организация этих дивизий была подобна организации дивизий 1-й и 2-й волн. Они комплектовались главным образом за счет резервистов 2-го разряда и в незначительной степени 1-го разряда; недостающая часть пополнялась за счет военнообязанных ландвера 1-го разряда. Наличие значительной части подразделений этих дивизий в составе армии мирного времени позволяло сделать предположение, что вскоре после сформирования дивизии будут представлять сколоченные соединения. Отсутствие в мирное время штабов всех степеней (кроме штабов батальонов) и неподготовленность учебных подразделений к действиям в составе частей и соединений неизбежно приводили к тому, что эти дивизии, в противоположность дивизиям 2-й волны, в первое время своего существования должны были иметь серьезные недостатки в управлении и боевой подготовке."

Таким образом, половина немецкой армии в 1939 году это такие же "тройчатки", а то и похуже.
Как пишет Типпельскирх - "Вначале только кадровые дивизии немецкой армии превосходили будущих противников по своей организации, степени боевой подготовки и качествам командного состава. Но когда осенью 1939 г. Франция не захотела использовать явную слабость немцев на Западе для немедленного наступления, они получили возможность еще более усилить это превосходство и привить высокие качества кадровых соединений новым формированиям."
В случае войны с СССР в 1939 году эти дивизии неизбежно несли бы более высокие потери и никак не могли выполнять те же задачи, что и кадровые дивизии.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Alek
К	Александр Солдаткичев (19.03.2011 04:22:42)
Дата	19.03.2011 20:09:43

Re: Немецкие "тройчатки".

Советские трйочатки были помимо того что трйоного разверытвания,в мирное время ядро ("первичная дивизия") тоже было неполного состава -порядка 5 или 7 (по памяти) тыс.человек. Соответсвенно разверывания из него три дивзии военного времени (17 тыс,всего более 50 ытс человек), поулчается совсем безобразная цифра "кадра"в пределах 10 %.
В сулчае войны такая системы давало бы следующее
всопмним первые месяцы 1941 года
сначала,в июне, вбой вступили части западных округов -такновые и моторизованные дивизии,а так же дивзиии особых округов, штата 6-12 тыс, но заранее отомбилизованные под видом сборов припсного состава (800 тыс чел). Когда эти части "кончились", в июле вступили в бой дивзиии внутренних коургов и второго стратегического эшелона (нмоера их были как правило за 100), это дивизии 3 и 6тыс сосавта мирного времени, отмобилизованные в первы едни войны . на их долю пришлось Смоленское сражение, битва у Киева и Запорожья,под Псковом и т.п.
Уже чуть позже к ним стали доавляться детища "перманентной мобилизции" 200-е стелковые дивзиии и восстанвоелныне дивзии запданых округов.
Качетсов этих дивизии, формирований военного времени, было плохим.. Нарпимер фронт ерменко такими дивизиями оторвать фланг гдериану не мог, но дивизй было многои их вязская масса могла сдерижвать немцев.
Эти дивзиии, набравщись опыта, во многом выбыли в результате Киевскогои Ыяземского котлов. А неоктоыре,кому повезло уцелеть -славно сражались, нарпимер 249--я сд, ставшая за свой прпоырв к велижу 16-й гвардейской

Осенью 1941 в бой пошла следующая волна, 300-е дивзии, котоыер начали так же формироватьяс в июле,августе но ввиду того что формировались далеко внутри страны (359-я -Кемерово, 305я-Вятка, 316-Казахстан и т.п.) и к моменту подятгивания к фронту их место было азнято массой 200-х дивизий, в бой они пошли позже. Их качество было уже очевидно,а на фронте , дор вяземской и киевской катастроф, было чем заполнить место в бовом порядке . Нарпимер в июле пять (или восеь,по памяти) дивзий из числа 300-х,в том числе 316-я, не были пущены в бой,ввиду очевдиной "сырости". В октяьре, првоедя боевую учебу, та же 316-я дивизия сражалсь достйоно (причем ее командиром было воекном Киргизии, отнюдь не бовая должность.)
Кар

От	Александр Солдаткичев
К	Alek (19.03.2011 20:09:43)
Дата	19.03.2011 20:47:13

Re: Немецкие "тройчатки".

Здравствуйте

>Советские трйочатки были помимо того что трйоного разверытвания,в мирное время ядро ("первичная дивизия") тоже было неполного состава -порядка 5 или 7 (по памяти) тыс.человек. Соответсвенно разверывания из него три дивзии военного времени (17 тыс,всего более 50 ытс человек), поулчается совсем безобразная цифра "кадра"в пределах 10 %.

Сравним с немцами -
первая волна, кадровый состав 78%,
вторая волна, кадровый состав 6%,
третья волна, кадровый состав 0%,
четвертая волна, кадровый состав 9%.

>В сулчае войны такая системы давало бы следующее

У немцев были те же проблемы, но им дали 8 месяцев, чтобы обучить войска.
"Все заново сформированные в ходе мобилизации дивизии, как и следовало ожидать, обладали на первых порах весьма низкой боеспособностью.
Командующий группой армий «Ц», действовавшей на Западе, 3 октября 1939 г. заявил начальнику Генерального штаба сухопутных сил, что пехотные дивизии 3-й волны можно использовать лишь в условиях позиционной войны, причем на участках, где не ведется активных боевых действий, а пехотные дивизии 4-й волны пригодны для использования в условиях позиционной войны лишь после дополнительного обучения их ведению боевых действий в обороне (дневник Гальдера)."

Не все гладко было и у кадровых дивизий -
"Опыт показал, что вследствие слишком резкого увеличения численности сухопутной армии боевая подготовка и внутренняя спаянность войск не всегда еще были на должном уровне. Блестящий успех Польской кампании не мог скрыть этих недостатков.
Командующий группой армий «Север» 24 сентября заявил начальнику Генерального штаба сухопутных сил, что, как выяснилось в результате обстоятельных бесед с командирами, пехота вопреки первоначальному впечатлению даже приближенно не могла сравниться с пехотой 1914г. Он сказал далее, что наступательный порыв в войсках отсутствует, что все держится на командирах, а отсюда высокие потери в офицерском составе (дневник Гальдера)."

>всопмним первые месяцы 1941 года
>Качетсов этих дивизии, формирований военного времени, было плохим..

Но немцев они остановили.

>Эти дивзиии, набравщись опыта, во многом выбыли в результате Киевскогои Ыяземского котлов. А неоктоыре,кому повезло уцелеть -славно сражались, нарпимер 249--я сд, ставшая за свой прпоырв к велижу 16-й гвардейской

Ну а в 1939 немцы ещё не обладают опытом, у них всего 60 дивизий, из которых четверть так же свежесформированные.
Соответственно, наши дивизии также большой ценой получают опыт, но массово в котлах уже не гибнут.

>Осенью 1941 в бой пошла следующая волна, 300-е дивзии, котоыер начали так же формироватьяс в июле,августе но ввиду того что формировались далеко внутри страны (359-я -Кемерово, 305я-Вятка, 316-Казахстан и т.п.) и к моменту подятгивания к фронту их место было азнято массой 200-х дивизий, в бой они пошли позже. Их качество было уже очевидно

А мне вот неочевидно. Что у них было с качеством?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Alek
К	Александр Солдаткичев (19.03.2011 20:47:13)
Дата	19.03.2011 21:27:51

Re: Немецкие "тройчатки".

>Сравним с немцами -
>первая волна, кадровый состав 78%,
>вторая волна, кадровый состав 6%,
>третья волна, кадровый состав 0%,
>четвертая волна, кадровый состав 9%.
дело в то что у них ведь были и танковые дивизии (моторизованные,легкие)
и у них первая волна 75% -остальыне меньше,а унас бы ВСЕ тройчатки имели бы 10%..Со сроком готовности неосклько месяцев.
>>Качетсов этих дивизии, формирований военного времени, было плохим..
>
>Но немцев они остановили.
Так я неспорю,я ж и написал что их "массивности" как бы ну хватоло что ли, для сдерживания.но..но.
потери были велики,и даже не в потрях было дело в том что эти дивзии были очень слабого потеницала, авктивные задачи были им не по силм, удар во фланг еременко, нажим со стороны Осташкова в Соленском сражении, бои армии Качалова, неудачная атка южного фронта у Мариуполя... это все 200-е дивзиии... это слабая работа.. имменно поэтому 300-е дивзиии были сотавлены в тылу..Нарпимер повторные удары армии Хозина на выручку ленинграда из-за сырости этих дивзий не были задейстованы..и 316-я дивзия пошла вперед ,в бессмертие, на волокламском шоссе..
>А мне вот неочевидно. Что у них было с качеством?
очнеь плхое.
первые 300-тки в бой вообще не был введены в агусте,и остаавались в районе Бологое, 316-я -замечательно себя проявила, впоследсвтии,после дообучения .но таких как 316-я были едницы 316-я(8-я гв),366-я (19-я гв), 375-я (гвардейской не тсала, по моему мнению несправдливо)..а дивзий было сотни.. и их первые шаги были безудачны и кровавы...
372,374,382 мсд на Волхове, 305 и 312 там же.. 359 на Калилинском фронте,стрелковые бригады зиснего периода . Вячеслав Кондартьев служил в такой "зимней бригаде" 132 или 136.не помню точно. Его "Сашка", "Селижировский тракт" -оченьи очень хорошо показываюна изшем уровне чтои как там было

перманентная мобилизация коенчно же спасал Советский Союзи и была хорошим "финтом ушами" в тйо ужасной обстанвоке, но социальыне последсвтия были страшны..

От	MR1
К	Alek (19.03.2011 21:27:51)
Дата	20.03.2011 17:14:07

Re: Немецкие "тройчатки".

> и их первые шаги были безудачны и кровавы...
>372,374,382 мсд на Волхове,

Забыли тоже Красноярско-Кемеровскую 378 СД. Она тоже сточилась в Любаньской операции 15000 человек потерь и 12000 пополнения в период с 1 по 24 января 1942 г. по ЖБД. Вообще с 7 января.
Потерь дивизии за данную операцию в Мемориале нет. Первое донесение за 42- мартовское.
В 59 армии не было НИ ОДНОГО армейского артполка, на 6 СД и 6 лыжных бригад на 1 января.
Добавьте морозы в 40 градусов.
А что касается 382 СД то ее солдаты по крайней мере в 1242 СП в большинстве умели стрелять. Полк сформирован из призывников северных районов Красноярского края, где даже в 30 годы оружие было в почти каждом доме.
Только толку то если их посекут пулеметами из за дохлой артподдержки?

От	Alek
К	MR1 (20.03.2011 17:14:07)
Дата	21.03.2011 02:24:11

Re: Немецкие "тройчатки".

>Забыли тоже Красноярско-Кемеровскую 378 СД. Она тоже сточилась в Любаньской операции 15000 человек потерь и 12000 пополнения в период с 1 по 24 января 1942 г. по ЖБД. Вообще с 7 января.
> Потерь дивизии за данную операцию в Мемориале нет. Первое донесение за 42- мартовское.

Я про бои у Кречно,Спасской политсти и Грузино, безудачные читал немного, равно как и штурмы деревенек и оврагов у Ржева..
но ведь я своим постом вовсе не могу всю историю РККА зимы 1941-42 года рассказать...

От	Александр Солдаткичев
К	Alek (19.03.2011 21:27:51)
Дата	19.03.2011 22:31:00

Re: Немецкие "тройчатки".

Здравствуйте

>дело в то что у них ведь были и танковые дивизии (моторизованные,легкие)

5 танковых дивизий, 4 легкие, 4 мотопехотные, 3 горнострелковые.
Плюс различных бригад и полков на 4 дивизии. Всего 20 дивизий.

У нас тоже были танковые войска и мотострелки в количестве 35 бригад и полков на западе. А ещё была кавалерия - 21 дивизия, из них 14 кадровых (на западе).

>и у них первая волна 75% -остальыне меньше,а унас бы ВСЕ тройчатки имели бы 10%..Со сроком готовности неосклько месяцев.

Это не так - у нас 60 кадровых стрелковых дивизий одинарного развертывания, из них 43 на западе.

Итого на 44 немецкие кадровые дивизии плюс 16 "тройчаток" у нас 74 кадровые плюс 93 "тройчатки".

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (19.03.2011 22:31:00)
Дата	20.03.2011 17:38:45

Re: Немецкие "тройчатки".

Здравствуйте

>У нас тоже были танковые войска и мотострелки в количестве 35 бригад и полков на западе. А ещё была кавалерия - 21 дивизия, из них 14 кадровых (на западе).
Кавалерию считать бессмысленно - по силе равна стрелковому полку.
Да и пехота закрывает фронт, берет города и закрепляет территорию. Поэтому считаем только пехоту.
Наши танковые и мехбригады не соотвествуют немецким дивизиям - нет пехоты и артиллерии.
Можно максимум с натяжкой три мехкорпуса приравнять к трем танковым дивизиям.

>>и у них первая волна 75% -остальыне меньше,а унас бы ВСЕ тройчатки имели бы 10%..Со сроком готовности неосклько месяцев.
>
>Это не так - у нас 60 кадровых стрелковых дивизий одинарного развертывания, из них 43 на западе.

>Итого на 44 немецкие кадровые дивизии плюс 16 "тройчаток" у нас 74 кадровые плюс 93 "тройчатки".
Совсем как ...неупоминаемый - все советские дивизии против части немецких?
60 кадровых стрелковых, из которых 13 на востоке, 9 в ЛенВО - итого 39 советских кадровых против 33 немецких(плюс у немцев подвижные войска и горнострелки). Радоваться нечему.
А за зиму не только советские тройчатки достигнут приемлемой боеготовности, но и немцы спать не буду.
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат

От	Александр Солдаткичев
К	марат (20.03.2011 17:38:45)
Дата	20.03.2011 21:47:01

Re: Немецкие "тройчатки".

Здравствуйте

>Кавалерию считать бессмысленно - по силе равна стрелковому полку.

О как. А немцы, ничего - считали и кавалерийскую бригаду и отдельные полки.
Какую роль играла в войне кавалерия, можно почитать вот здесь, чтобы глупости не писать -
http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/05.html

>Да и пехота закрывает фронт, берет города и закрепляет территорию. Поэтому считаем только пехоту.

Значит у немцев 24 кадровые плюс 16 новых против наших 37 кадровых и 93 новых минус 14 на прикрытие нейтральных границ.

>Наши танковые и мехбригады не соотвествуют немецким дивизиям - нет пехоты и артиллерии.
>Можно максимум с натяжкой три мехкорпуса приравнять к трем танковым дивизиям.

Нормально, кавалерию мы уже из подсчетов выкинули, теперь выкинем и бригады. Наверное, немцы их шапками закидают.
А между прочим, танков в одной бригаде почти столько же, сколько в немецкой дивизии.

>Совсем как ...неупоминаемый - все советские дивизии против части немецких?
>60 кадровых стрелковых, из которых 13 на востоке, 9 в ЛенВО - итого 39 советских кадровых против 33 немецких(плюс у немцев подвижные войска и горнострелки).

У немцев всего дивизий первой волны 35, из них 11 на Западе - как это у вас 33 получилось?
Советские дивизии не все, а за вычетом Дальнего Востока. Да, правильно ещё вычесть 6 горнострелковых дивизий "на фронте от Японии до Румынии", 3 на Румынию и 11 на Прибалтику с Финляндией.

> Радоваться нечему.

Радоваться не предлагают. Предлагают согласиться с очевидным фактом, что соотношение сил в 1939 году лучше, чем в 1941.

>А за зиму не только советские тройчатки достигнут приемлемой боеготовности, но и немцы спать не будут.

Вроде несложно сравнить 16 немецких дивизий и 93 наших, чтобы понять, на кого работает время.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (20.03.2011 21:47:01)
Дата	21.03.2011 12:56:19

Re: Немецкие "тройчатки".

>Здравствуйте

>>Кавалерию считать бессмысленно - по силе равна стрелковому полку.
>
>О как. А немцы, ничего - считали и кавалерийскую бригаду и отдельные полки.
>Какую роль играла в войне кавалерия, можно почитать вот здесь, чтобы глупости не писать -
> http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/05.html
Может он и авторитет для вас, но в 30-е так не считали. Сравнивали количество пехотных дивизий. Есть у Шапошникова и Тухачевского.

>Значит у немцев 24 кадровые плюс 16 новых против наших 37 кадровых и 93 новых минус 14 на прикрытие нейтральных границ.
93 новых будут развернуты и достигнут боеспособности в течение полугода. А у немцев горные, легкие и моторизованные почему не учли?

>
>Нормально, кавалерию мы уже из подсчетов выкинули, теперь выкинем и бригады. Наверное, немцы их шапками закидают.
>А между прочим, танков в одной бригаде почти столько же, сколько в немецкой дивизии.
Зато пушек и обслуживания практически ноль по сравнению с дивизией - к самостоятельным действиям не способны. Баин-Цаган: потери 60% и полная потеря боеспособности.
>>Совсем как ...неупоминаемый - все советские дивизии против части немецких?

>У немцев всего дивизий первой волны 35, из них 11 на Западе - как это у вас 33 получилось?
Добавил горные, легкие и моторизованные.
>Советские дивизии не все, а за вычетом Дальнего Востока. Да, правильно ещё вычесть 6 горнострелковых дивизий "на фронте от Японии до Румынии", 3 на Румынию и 11 на Прибалтику с Финляндией.
Одесская группа против Румынии ммм, может и три дивизии, но против 30 румынских маловато. Хотя для начала кадровых хватит, потом подопрут тройчатками.

>Радоваться не предлагают. Предлагают согласиться с очевидным фактом, что соотношение сил в 1939 году лучше, чем в 1941.
Не соглашусь по той причине что начало войны в 1941 г было неудачным совсем не по военным причинам. "Зазнались и потеряли бдительность". Треть дивизий были механизированными.
>>А за зиму не только советские тройчатки достигнут приемлемой боеготовности, но и немцы спать не будут.
>
>Вроде несложно сравнить 16 немецких дивизий и 93 наших, чтобы понять, на кого работает время.
Откуда вы теперь взяли 16 немецких? Немцы развернули 103 дивизии, из них 54 кадровые (с учетом танковых, легких, моторизованных и горных), т.е. минимум 49. Ну вычтите половину на Запад, останется 24-25 второочередных дивизий со сроком готовности месяц.
Другое дело, что Германия в 1939 г к войне не то что мировой или даже с СССР не был готов, но и с Польшей удачно вышло - не затянулась война на пару месяцев. Вот тут ситуация по сравнению с 1941 г кардинально другая.
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат

От	Александр Солдаткичев
К	марат (21.03.2011 12:56:19)
Дата	21.03.2011 13:41:30

Re: Немецкие "тройчатки".

Здравствуйте

>Может он и авторитет для вас, но в 30-е так не считали. Сравнивали количество пехотных дивизий. Есть у Шапошникова и Тухачевского.

Да, Исаев для меня в этой области авторитет. И Шапошников почему-то его не опровергает, а опровергает вас -
"Таким образом, на главном направлении к северу от Полесья мы будем иметь (не считая Ленинградского военного округа):
71 стрелковую дивизию против возможных 80 пех. дивизий, а с подходом 5 дивизий будем почти в равных силах - 76 стр. дивизий против 80 пех. дивизий.
6 388 наших орудий против 5 500 орудий противника.
6 кав. дивизий против 5 1/2 кав. дивизий.
4 745 танков против 3 800 танков и танкеток.
3 058 самолетов против 2 700 самолетов."

>93 новых будут развернуты и достигнут боеспособности в течение полугода. А у немцев горные, легкие и моторизованные почему не учли?

Ну да, конечно - у немцев они мгновнно станут боеспособны, а у нас через полгода.
Отчего же так?
Сравнивал я пехоту, как вы и предлагали.

>Зато пушек и обслуживания практически ноль по сравнению с дивизией - к самостоятельным действиям не способны.

Зато способны быстро доехать до угрожаемого участка и помочь пехоте.

>Одесская группа против Румынии ммм, может и три дивизии, но против 30 румынских маловато. Хотя для начала кадровых хватит, потом подопрут тройчатками.

А вот Генштаб считал, что 3 достаточно.
Румыния нейтральна - зачем там кадровые дивизии?

>Не соглашусь по той причине что начало войны в 1941 г было неудачным совсем не по военным причинам. "Зазнались и потеряли бдительность". Треть дивизий были механизированными.

О том и речь - лучше вступить в войну по своему плану в 1939, чем по плану фашистов в 1941.

>Откуда вы теперь взяли 16 немецких?

Из Мюллера-Гиллебрандта - на Востоке 16 пехотных дивизий 2-4 волны.

> Ну вычтите половину на Запад, останется 24-25 второочередных дивизий со сроком готовности месяц.

Зачем мне вычитать, когда реальное распределение сил давно описано.
Почему это у нас новые дивизии готовятся 6 месяцев, а у немцев 1 - в чем тут подвох?

>Другое дело, что Германия в 1939 г к войне не то что мировой или даже с СССР не был готов, но и с Польшей удачно вышло - не затянулась война на пару месяцев. Вот тут ситуация по сравнению с 1941 г кардинально другая.

Ну так про то и речь, что за 2 года Германия основательно подготовилась к войне.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (21.03.2011 13:41:30)
Дата	21.03.2011 14:16:00

Re: Немецкие "тройчатки".

>Здравствуйте

>>Может он и авторитет для вас, но в 30-е так не считали. Сравнивали количество пехотных дивизий. Есть у Шапошникова и Тухачевского.
>
>Да, Исаев для меня в этой области авторитет. И Шапошников почему-то его не опровергает, а опровергает вас -
>"Таким образом, на главном направлении к северу от Полесья мы будем иметь (не считая Ленинградского военного округа):
>71 стрелковую дивизию против возможных 80 пех. дивизий, а с подходом 5 дивизий будем почти в равных силах - 76 стр. дивизий против 80 пех. дивизий.
>6 388 наших орудий против 5 500 орудий противника.
>6 кав. дивизий против 5 1/2 кав. дивизий.
>4 745 танков против 3 800 танков и танкеток.
>3 058 самолетов против 2 700 самолетов."
Я из дома с цитатами отвечу.
>>93 новых будут развернуты и достигнут боеспособности в течение полугода. А у немцев горные, легкие и моторизованные почему не учли?
>
>Ну да, конечно - у немцев они мгновнно станут боеспособны, а у нас через полгода.
>Отчего же так?
>Сравнивал я пехоту, как вы и предлагали.
Наверное немцы имели ресурсы на их развертывание, а мы должны были предусмотреть их получение от промышленности. Или будут ограниченно оснащенными в сравнении с кадровыми.
>>Зато пушек и обслуживания практически ноль по сравнению с дивизией - к самостоятельным действиям не способны.
>
>Зато способны быстро доехать до угрожаемого участка и помочь пехоте.
Баин-Цаган - доехали и огребли по полной.

>>Одесская группа против Румынии ммм, может и три дивизии, но против 30 румынских маловато. Хотя для начала кадровых хватит, потом подопрут тройчатками.
>
>А вот Генштаб считал, что 3 достаточно.
>Румыния нейтральна - зачем там кадровые дивизии?
Нейтральна пока не случилась война. Может возникнуть желание под шумок прихватить мала-мала землицы. Россия и в ПМВ держала в Одесском округе 7-ю армию против Румынии. И войска в Финляндии и Прибалтике (6-я армия). А также персидскую казачью дивизию в Персии.
>>Не соглашусь по той причине что начало войны в 1941 г было неудачным совсем не по военным причинам. "Зазнались и потеряли бдительность". Треть дивизий были механизированными.
>
>О том и речь - лучше вступить в войну по своему плану в 1939, чем по плану фашистов в 1941.
Ну так и в 1941 г могли вступить по своему плану. Не захотели :))
А вот готовность германии к войне в 1941 г была несколько повыше чем в 1939 г - как запасы, так и численость.
>>Откуда вы теперь взяли 16 немецких?

>> Ну вычтите половину на Запад, останется 24-25 второочередных дивизий со сроком готовности месяц.
>
>Зачем мне вычитать, когда реальное распределение сил давно описано.
>Почему это у нас новые дивизии готовятся 6 месяцев, а у немцев 1 - в чем тут подвох?
Посмотрю М-Г, хотя да, наверное вы правы - если было 32 дивизии, потом стало 43 минус 11 кадровых и с учетом 4 в резерве, то на восток и останется штук 16.
Потому что у КА либо нужно разворачивать тройчатки сомнительного качества или выполнять план преобразования тройчаток в нормальные дивизии за полгода. У немцев дивизий банально меньше нужно разворачивать.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат

От	Александр Солдаткичев
К	марат (21.03.2011 14:16:00)
Дата	21.03.2011 19:57:29

Re: Немецкие "тройчатки".

Здравствуйте

>Наверное немцы имели ресурсы на их развертывание, а мы должны были предусмотреть их получение от промышленности. Или будут ограниченно оснащенными в сравнении с кадровыми.

То есть ваше мнение - они низкого качества из-за нехватки вооружения в первую очередь, а время существования вторично?

>Баин-Цаган - доехали и огребли по полной.

"Жуков руководствовался теми же принципами: «опоздание на один час может привести к неудаче любой атаки», «через несколько часов будет уже слишком поздно» и «если у вас всего один взвод пехоты и один-единственный танк, все равно нужно атаковать!». Конечно, атака с ходу привела к большим потерям техники. Из 133 участвовавших в атаке танков было потеряно 77 машин, а из 59 бронемашин — 37. Людские потери танковых батальонов 11-й танковой бригады были умеренными. 2-й батальон потерял 12 человек убитыми и 9 ранеными, 3-й танковый батальон — 10 убитыми и 23 пропавшими без вести. Сведения о 1-м батальоне в публикациях отсутствуют, но, судя по меньшим потерям техники, чем в двух других батальонах, его людские потери были примерно на том же уровне. Поле боя осталось за советскими войсками, и многие подбитые танки были восстановлены. На 20 июля 11-я танковая бригада насчитывала 125 танков."
http://militera.lib.ru/bio/isaev_av_zhukov/01.html

>Нейтральна пока не случилась война. Может возникнуть желание под шумок прихватить мала-мала землицы.

У поляков прихватить желания не возникло, но как только к коалиции присоединится СССР, они тут же выступят - самому то не смешно?

>>О том и речь - лучше вступить в войну по своему плану в 1939, чем по плану фашистов в 1941.
>Ну так и в 1941 г могли вступить по своему плану. Не захотели :))
>А вот готовность германии к войне в 1941 г была несколько повыше чем в 1939 г - как запасы, так и численость.

Ну в связи с согласием сторон, предлагаю спор считать исчерпанным :-)

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	марат (21.03.2011 14:16:00)
Дата	21.03.2011 19:32:55

Re: Немецкие "тройчатки".

>>Здравствуйте
>
>>>Может он и авторитет для вас, но в 30-е так не считали. Сравнивали количество пехотных дивизий. Есть у Шапошникова и Тухачевского.
>>
>>Да, Исаев для меня в этой области авторитет. И Шапошников почему-то его не опровергает, а опровергает вас -
>>"Таким образом, на главном направлении к северу от Полесья мы будем иметь (не считая Ленинградского военного округа):
>>71 стрелковую дивизию против возможных 80 пех. дивизий, а с подходом 5 дивизий будем почти в равных силах - 76 стр. дивизий против 80 пех. дивизий.
>>6 388 наших орудий против 5 500 орудий противника.
>>6 кав. дивизий против 5 1/2 кав. дивизий.
>>4 745 танков против 3 800 танков и танкеток.
>>3 058 самолетов против 2 700 самолетов."
>Я из дома с цитатами отвечу.
"В авиации мы имеем превосходство над немцами, но:
1 Потребности ДВ всегда могут оттянуть часть аваиции с запада
2. Мы, по мере углубления в западную белоруссию и в Западную Украину будем находиться в невыгодных аэродромных условиях
3. В сухопутных операциях практически расчет должен вестись по числу пех дивизий. артиллерии и танков."
"Наши механизированные соединения несомненно сильнее но:
1. Немцы уже сформировали пять мехдивизий, примерно соотвествующих нашим мехкорпусам
2. Немцы вводя на вооружение большое число противотанковых пушек в пехотных дивизиях, что резко повышает их способность вести бой с механизированными частями.
Таким образом наше преимущество в механизированных соединениях хотя и имеется, но это преимущество не может служить основанием для самоуспокаивания по поводу нехватки у нас достаточного числа стрелковых дивизий"
"Конница будет нести очень тяжелые потери от авиации и химии"
"Для надежного поражения противника над ним надо иметь по крайней мере полуторакратное общее превосходство в силах."
>>С уважением, Александр Солдаткичев

С уважением, Марат

От	Александр Солдаткичев
К	марат (21.03.2011 19:32:55)
Дата	21.03.2011 19:49:57

Это чьи цитаты и откуда?

Здравствуйте

>3. В сухопутных операциях практически расчет должен вестись по числу пех дивизий. артиллерии и танков."
>"Наши механизированные соединения несомненно сильнее

Вот-вот. А вы как то танки и механизированные соединения пропустили.

>Таким образом наше преимущество в механизированных соединениях хотя и имеется, но это преимущество не может служить основанием для самоуспокаивания по поводу нехватки у нас достаточного числа стрелковых дивизий"

Тут явно намечается война против Польши и Германии, в реальности никакой нехватки стрелковых дивизий не наблюдается.

>"Конница будет нести очень тяжелые потери от авиации и химии"

Тут явно пальцем в небо попали.

>"Для надежного поражения противника над ним надо иметь по крайней мере полуторакратное общее превосходство в силах."

В союзе с Англией и Францией для надежного поражения противника надо не дать ему закрыть один из фронтов.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (21.03.2011 19:49:57)
Дата	21.03.2011 21:49:32

Re: Это чьи...

>>"Наши механизированные соединения несомненно сильнее
>
>Вот-вот. А вы как то танки и механизированные соединения пропустили.
Не-не, танковые бригады не способны к самостоятельным прорывам фронта и действию в тылу противника. Максимум мехкорпуса и в составе мехкорпусов. Основная задача будет усиление ск.

>Тут явно намечается война против Польши и Германии, в реальности никакой нехватки стрелковых дивизий не наблюдается.
Это да, поэтому все посокращал к черту. нехватка в смысле для уверенного поражения противника, т.е. 1 к 1.5
>>"Конница будет нести очень тяжелые потери от авиации и химии"
>
>Тут явно пальцем в небо попали.
Ну не так уж и явно - 36-ю по лесам немцы все же разогнали в 1941 г. А тут еще 37-мм автоматов не будет в принципе.

>>"Для надежного поражения противника над ним надо иметь по крайней мере полуторакратное общее превосходство в силах."
>
>В союзе с Англией и Францией для надежного поражения противника надо не дать ему закрыть один из фронтов.
Ну знаете, если союз с АиФ, то какая война в 1939 г? так нечестно :)))
>С уважением, Александр Солдаткичев
Тухачевский, План поражения.
С уважением, Марат

От	Alek
К	Александр Солдаткичев (21.03.2011 13:41:30)
Дата	21.03.2011 13:46:19

Re: Немецкие "тройчатки".

>Зачем мне вычитать, когда реальное распределение сил давно описано.
>Почему это у нас новые дивизии готовятся 6 месяцев, а у немцев 1 - в чем тут подвох?

А не кажется,ли, что вольно переставляя дивизии за "карсных" - не стоит "придираться" к распределению дивизий за "синих".
Если так "цепко" держать дивизии по сторона у "синих" (вот было на западе 11 дивизий й- волны, и шабаш, не шагу в сторону,стоять там, я сказал) - то тогда и у "красных" надо считатть только "белорусские" и "украинские" дивизии..а это немного что то вроде 33 дивизий и 11 бригад, по Польскому походу..
Как Вы думаете?

От	Александр Солдаткичев
К	Alek (21.03.2011 13:46:19)
Дата	21.03.2011 13:54:22

Re: Немецкие "тройчатки".

Здравствуйте

>А не кажется,ли, что вольно переставляя дивизии за "карсных" - не стоит "придираться" к распределению дивизий за "синих".

Я их переставлял не вольно, а согласно планам нашего Генштаба.

>Если так "цепко" держать дивизии по сторона у "синих" (вот было на западе 11 дивизий й- волны, и шабаш, не шагу в сторону,стоять там, я сказал) - то тогда и у "красных" надо считатть только "белорусские" и "украинские" дивизии..а это немного что то вроде 33 дивизий и 11 бригад, по Польскому походу..
>Как Вы думаете?

Я думаю, дивизии с нейтральных границ снимать можно, а с враждебных нельзя.
Поэтому дивизии Дальнего Востока я не учитывал, а вот что мешает перебросить войска из внутренних округов, мне непонятно.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Alek
К	Александр Солдаткичев (21.03.2011 13:54:22)
Дата	21.03.2011 14:04:58

Re: Немецкие "тройчатки".

>>Как Вы думаете?
>
>Я думаю, дивизии с нейтральных границ снимать можно, а с враждебных нельзя.
>Поэтому дивизии Дальнего Востока я не учитывал, а вот что мешает перебросить войска из внутренних округов, мне непонятно.

А как Вы решили что враждебное, а что нет?
Военные дейсвтия на момент 3-го сентября?
ну так тогда "рейнская зона" совсем нейтральная, там до самого мая 1940 года,потери были меньше чем у нас с панской польшей пало в разборках 30-х годов или "провокациях" и боях с "басамачеством"..

От	Александр Солдаткичев
К	Alek (21.03.2011 14:04:58)
Дата	21.03.2011 14:17:05

Положился на мудрость Генштаба и почитал его планы. (-)

От	Alek
К	Александр Солдаткичев (21.03.2011 14:17:05)
Дата	21.03.2011 14:54:37

Не поделитесь? (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Alek (21.03.2011 14:54:37)
Дата	21.03.2011 15:08:36

Поделюсь.

Здравствуйте

http://militera.lib.ru/docs/da/1941/index.html

№ П11. ЗАПИСКА НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ НАРКОМУ ОБОРОНЫ СССР МАРШАЛУ СОВЕТСКОГО СОЮЗА К.Е. ВОРОШИЛОВУ О НАИБОЛЕЕ ВЕРОЯТНЫХ ПРОТИВНИКАХ СССР

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Alek
К	Александр Солдаткичев (21.03.2011 15:08:36)
Дата	21.03.2011 15:44:50

Re: Поделюсь.

Это уже 1940 год и далее..

От	Александр Солдаткичев
К	Alek (21.03.2011 15:44:50)
Дата	21.03.2011 16:09:45

Открыть не пробовали? Дата документа - 24 марта 1938 г. (-)

От	Alek
К	Александр Солдаткичев (21.03.2011 16:09:45)
Дата	21.03.2011 16:36:40

Re: Открыть не...

Упс.нашел..я почему то поудмал что П11 - это кривой нмеор "расспознования" и искал с концом похожим на 11или что то вроде и находил "Докладные записки" от 1940 и 1941 годов ((

От	АМ
К	марат (21.03.2011 12:56:19)
Дата	21.03.2011 12:59:40

Ре: Немецкие "тройчатки".

>>Значит у немцев 24 кадровые плюс 16 новых против наших 37 кадровых и 93 новых минус 14 на прикрытие нейтральных границ.
>93 новых будут развернуты и достигнут боеспособности в течение полугода. А у немцев горные, легкие и моторизованные почему не учли?

а откуда про пол года?

От	марат
К	АМ (21.03.2011 12:59:40)
Дата	21.03.2011 14:04:48

Ре: Немецкие "тройчатки".

>>>Значит у немцев 24 кадровые плюс 16 новых против наших 37 кадровых и 93 новых минус 14 на прикрытие нейтральных границ.
>>93 новых будут развернуты и достигнут боеспособности в течение полугода. А у немцев горные, легкие и моторизованные почему не учли?
>
>а откуда про пол года?
Здравствуйте!
План такой - перевести дивизии тройного развертывания в обычные численностью ... человек в течении полугода. Для чего предусмотреть выделение соотвествующих ресурсов. Но конечно под танки можно и через день бросить.
С уважением, Марат

От	Александр Солдаткичев
К	марат (21.03.2011 14:04:48)
Дата	21.03.2011 14:09:25

Какая связь между мобпланом и реорганизацией?

Здравствуйте

>План такой - перевести дивизии тройного развертывания в обычные численностью ... человек в течении полугода. Для чего предусмотреть выделение соотвествующих ресурсов. Но конечно под танки можно и через день бросить.

В течении месяца собирались отправить их в бой и в реальности отправляли в Финскую - полгода не ждали почему-то.
Кстати, а почему у немцев такие же дивизии через месяц уже боеспособны, а наши только через 6?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Alek
К	Александр Солдаткичев (21.03.2011 14:09:25)
Дата	21.03.2011 14:26:38

Re: Какая связь...

>В течении месяца собирались отправить их в бой и в реальности отправляли в Финскую - полгода не ждали почему-то.
>Кстати, а почему у немцев такие же дивизии через месяц уже боеспособны, а наши только через 6?

И наши 100+ номера мало чего смогли сделать по первости..Вспоним и безуспешные атаки в Карелии массой пехоты и разгромы в районе севернее Ладоги,например кажется 163, 155,75 дивизии как раз нового набора..Это именно то чтоя называю "неготовые" или "малоспособные" - т.. ветси оборону в "пакете" с другими дивизиями (пускай даже аткимим же) или дейстовать локальными операциями они могут..а к полноценным боевым дейсвтиям в сложной обстанвоке,у вы пока что нет.. Нов сражениях бытсро учаться (если повезет не быть разгромелнными в дребезги или оркуженными) а даже в веонное время.мотивацией приемов военного вермени, надо не менее 3-5 месяцев. Чтобы как панфиловская дивизия, потом не растеряться...

От	АМ
К	Alek (21.03.2011 14:26:38)
Дата	21.03.2011 15:03:29

Ре: Какая связь...

>И наши 100+ номера мало чего смогли сделать по первости..Вспоним и безуспешные атаки в Карелии массой пехоты и разгромы в районе севернее Ладоги,например кажется 163, 155,75 дивизии как раз нового набора..Это именно то чтоя называю "неготовые" или "малоспособные" - т.. ветси оборону в "пакете" с другими дивизиями (пускай даже аткимим же) или дейстовать локальными операциями они могут..а к полноценным боевым дейсвтиям в сложной обстанвоке,у вы пока что нет.. Нов сражениях бытсро учаться (если повезет не быть разгромелнными в дребезги или оркуженными) а даже в веонное время.мотивацией приемов военного вермени, надо не менее 3-5 месяцев. Чтобы как панфиловская дивизия, потом не растеряться...

а 44 дивизия?

От	Alek
К	АМ (21.03.2011 15:03:29)
Дата	21.03.2011 15:20:19

Ре: Какая связь...

>
>а 44 дивизия?
А что 44-я, она была наскорячок отмобилизована (с 5-10 ноября), 15-16 ноябяр в эшелоны. И брошена в бой (вспомним что штата был 6-тысячным,а отмобилизация шла до 16-17 тыс) с ходу, мелкими частями (сначала 305-й полк,потмо танки танкобата и тд.) "растопыренными пальцами".. на совершенно другйо местности чем готвоилаьс воевать в киевском округе.
Это вот такая дивизия,которая по мнению участника Александра Солдаткичева, волне сходна по скорости "отправки" с немецкой 1-й волной (где кадр был 70-80%)
К тому же были проблемы с командованием
"Изучая боевые документы 44-й дивизии, корпуса и 9-й армии, можно сделать вывод, что в этот день командование 44-й дивизии фактически саботировало выполнение задачи, поставленной вышестоящим командованием, "

http://www.istor-44gsd.narod.ru/

хотя коенчно же сам факт "одинарного разверывания" отнюдь не застраховывает от возможности поражения.
В итоге не зря с мая 1940 часть дивизий перевели на 9 тыс и 12 тыс штат..

От	марат
К	Александр Солдаткичев (21.03.2011 14:09:25)
Дата	21.03.2011 14:18:01

Re: Какая связь...

>Здравствуйте

>>План такой - перевести дивизии тройного развертывания в обычные численностью ... человек в течении полугода. Для чего предусмотреть выделение соотвествующих ресурсов. Но конечно под танки можно и через день бросить.
>
>В течении месяца собирались отправить их в бой и в реальности отправляли в Финскую - полгода не ждали почему-то.
>Кстати, а почему у немцев такие же дивизии через месяц уже боеспособны, а наши только через 6?
Все 96? ИМХО часть дивизий отложии разворачивать на лето 1940 г и даже летом для них не нашлось всего вооружения(гаубицы получили осенью).
>С уважением, Александр Солдаткичев
Здравствуйте!С уважением, Марат

От	Александр Солдаткичев
К	марат (21.03.2011 14:18:01)
Дата	21.03.2011 15:37:14

Так что насчет немцев?

Здравствуйте

Кстати, а почему у немцев такие же дивизии через месяц уже боеспособны, а наши только через 6?

>Все 96? ИМХО часть дивизий отложии разворачивать на лето 1940 г и даже летом для них не нашлось всего вооружения(гаубицы получили осенью).

Потому что войны не было. В 1941 с вооружением было ещё хуже, но разворачивание дивизий не откладывали.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (21.03.2011 15:37:14)
Дата	21.03.2011 19:37:44

Re: Так что...

>Здравствуйте

>Кстати, а почему у немцев такие же дивизии через месяц уже боеспособны, а наши только через 6?
Потому что они не совсем такие же. Кадр и подготовка лучше. 52-я(вроде) дивизия Руссиянова в польском походе наткнулась на заслоно поляков (200 человек?) и разбежалась лишь от слуха, что комдива убили и собирали ее около недели по лесам и болотам.
>>Все 96? ИМХО часть дивизий отложии разворачивать на лето 1940 г и даже летом для них не нашлось всего вооружения(гаубицы получили осенью).
>
>Потому что войны не было. В 1941 с вооружением было ещё хуже, но разворачивание дивизий не откладывали.
Потому что накопленных запасов стало больше во первых, и во вторых часть запасов не получили дивизии первых эшелонов.
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат

От	Александр Солдаткичев
К	марат (21.03.2011 19:37:44)
Дата	21.03.2011 20:06:27

Re: Так что...

Здравствуйте

>>Кстати, а почему у немцев такие же дивизии через месяц уже боеспособны, а наши только через 6?
>Потому что они не совсем такие же. Кадр и подготовка лучше.

Готов согласиться, что лучше. Но никак не в 6 раз. Не вижу для этого никаких оснований.

>Потому что накопленных запасов стало больше во первых, и во вторых часть запасов не получили дивизии первых эшелонов.

Нет, не поэтому - вооружение новых дивизий в 41 было хуже, чем у "тройчаток".

С уважением, Александр Солдаткичев

От	АМ
К	марат (21.03.2011 14:18:01)
Дата	21.03.2011 14:42:27

Ре: Какая связь...

>>В течении месяца собирались отправить их в бой и в реальности отправляли в Финскую - полгода не ждали почему-то.
>>Кстати, а почему у немцев такие же дивизии через месяц уже боеспособны, а наши только через 6?
>Все 96? ИМХО часть дивизий отложии разворачивать на лето 1940 г и даже летом для них не нашлось всего вооружения(гаубицы получили осенью).

да, вооружение послабее но 96 вполне реально пре мобилизации.

А траблы 1940-41 это следствие постоянного увеличения количества дивизий пре работе промышленности в режиме мирного времени, пре вступление в войну производство вооружения былобы многократно увеличено.

Также следует учитывать что в военное время в течение полу года планировали формирование ещё 30 дивизий второй очереди.

От	марат
К	АМ (21.03.2011 14:42:27)
Дата	21.03.2011 19:40:22

Ре: Какая связь...

>Также следует учитывать что в военное время в течение полу года планировали формирование ещё 30 дивизий второй очереди.
Вот только я не уверен, что именно с 1.09.1939 г. а не так скажем с 1.01.1940 г.
С уважением, Марат

От	Alek
К	Александр Солдаткичев (20.03.2011 21:47:01)
Дата	21.03.2011 02:18:51

На кого работает время?

Извините
я не очень понимаю
Советская сторона имела
сд -98, в т.ч. 49-обычных,13-горных,37-тройного развертывания Из 49 обычных -14 находилось на Востоке, где скалили зубы Японцы. отнюдь еще не выбравшие свой "Южный ветер" или "Северный ветер" (планы войны против южных колоний стран запада, или против Союза).Все 14 -были усиленного состава, по 13 тыс, остальные были по 6 тыс.9 дивизий находилось в ЛВО. Горные дивзии были на Кавказе и в Азии.
Так же ввиду войны с японцами на Халкин-Голе там была 1 тройчатка в августе 1939 года (частью на Халкин-Голе частью в Забакйклье).
Допустим половину или даже две трети дивизий ЛВО (6 из 9) и горных (8 из 13)из Азии и Кавказа можно забрать
Итого доступно против немцев и их союзников (румыны и прочие венгры)
32 стрелковых и 8 горных, а так же 105 тройчаток с минимальной готовностью 2-3 месяца.

Танковые войска
четыре корпуса (две тбр и одна мсбр) из них один в ЗАбВО, 21 тбр (из них две были на Х-Г),три мббр (все на Востоке)
Всего против немцев, считая конечно же и ленинградский корпус, 28 бригад (в т.ч.3 в трех корпусах).

Кавалерия 18 квадивзий,5 горных кавдивзий (для Кавказа и Азии), 2 территориальные кавдизий и 2кавбригдады. Все они лоступны, за исключением горных, 18кд сразу, 2кд и 2кбр позже.
У немцев :
Подвижные войска: 5 танковых дивизий, 4 легкие, 4 моторизованные.
А так же: 3горные, 1 кавалерийская
Пехота:
Сразу готовы: 35 пд 1-й волны и 16 пд 2-й волны. Считать 2-ю волну равной тройчатке неосмотрительно, так как они уже в польской компании были задействованы на вторых ролях,и развертывались не почкованием из дивизий сокращенного состава, как тройчатки, а нормальной мобилизацией. Всего 51 дивизия
Таким образом, к заверению отмобилизования первоочередных частей
Советские силы имели
28 подвижных бригад,18 кадивзий,32 стрелковых и 8 горных (примерно)
Немцы
13 подвижных дивизий,1 кавдивизия, 51 пехотная и 3 горных.
Венгры, союзники немцев к тому времени, про которых забываем почему-то :
Так же 26 двухполковых дивизий, а так же 2 горных,2 конных и 2 мехбригады
Словаки давали 3 дивизии
Таким образом, считая, как принято в известном 12-ти томнике, 2 бригады за 1 дивизию
СССР:
Подвижные войска (танки, моторизованные) 14
Кавалерия: 18
Пехота: 54
Германия и саттелиты
Подвижные: 14
Кавалерия:1
Пехота: 84
Далее резервные мобилизационные части:
Немцы-
38 дивизии 3 (20)и 4(14) волны и укрепрайонов (4)располагались на Западе.
Пятая –восьмая волны давали еще (5+4+13+10) 32 дивизии.
Девятая и десятые волны давали 18 дивизий.
Мобилизационные планы венгров и прочих словаков я не нашел,извините.
Советские силы -105 тройчаток, 2 кавдивзии,2 кавбригады.
Таким образом против 105 тройчаток и 2дивизии и 2 бригады кавалерии имелось 88 дивизий третьей и далее волн.. Причем у тройчаток срок готовности примерно одинаковый, а у «волн» -постепенная готовность, что немаловажно при ведении операций

От	Alek
К	Alek (21.03.2011 02:18:51)
Дата	21.03.2011 10:15:13

Re: На кого...

"СССР:
Подвижные войска (танки, моторизованные) 14
Кавалерия: 18
Пехота: 54" - ошибся, не 54 (посмотрел сулчайно на немцев коглда подитоживал), а 40

От	Александр Солдаткичев
К	Alek (21.03.2011 02:18:51)
Дата	21.03.2011 07:34:00

Re: На кого...

Здравствуйте

>Извините
>я не очень понимаю
> где скалили зубы Японцы. отнюдь еще не выбравшие свой "Южный ветер" или "Северный ветер" (планы войны против южных колоний стран запада, или против Союза).
>Итого доступно против немцев и их союзников (румыны и прочие венгры)

Вы, прежде чем дивизии считать, определитесь с количеством стран. У немцев в 1939 году есть только один союзник - Словакия. Все остальные союзники у них могут появиться не раньше разгрома Франции.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Alek
К	Александр Солдаткичев (21.03.2011 07:34:00)
Дата	21.03.2011 10:11:48

Re: На кого...

А разве венгры по результатам Венского Арбитража 1938 года и столкновений со словакией по поводу спорных земель, где им по полной помогали фашисты, не стали по полнйо вовлеченными в орбиту немецкой политики?
К тому жде что значит Ваше указание "прежде чем начинатьс читать дивиззи"
Я не понимаю?
Вы же например не стали считать дивизии против Румынии, на Кавказе, в Азии,против Японцев и так далее. Единым "чохом" запихнув почти все дивзии РККА как реально боеготовые для войны с немцами. И дескать смотрите как смогли хорошо получалось фашиство гнать ссаными тряпками до Берлина.

Мой подсчет конечно же приблизительный, но все же несколько более точный
А можно еще и разблюдовку по округам посомтреть, там поулчается очень сильное эшелонирование в глубину страны, отнюдь .. многие "одинарные" и "трйоные" дивизии стоят и на Востоке (где ан Х-Г шла уже натуральная война с японцами),и в Азии, ина Кавказе и на Урале.
А ведь с Урала ехать к Минску дольше,чем с Рейна в Познань.
Если смотреть по волнам и срокам, до даже без учета венгров, у немцев как минимум равенство, а далее -опять таки все неоднозначно -это сейчас мы знаем как все получалось и против японцев и против финнов и так далее.. А тогда это была тайна покрытая мраком.

От	Александр Солдаткичев
К	Alek (21.03.2011 10:11:48)
Дата	21.03.2011 10:56:06

Re: На кого...

Здравствуйте

>А разве венгры по результатам Венского Арбитража 1938 года и столкновений со словакией по поводу спорных земель, где им по полной помогали фашисты, не стали по полнйо вовлеченными в орбиту немецкой политики?

Может и стали вовлеченными, не знаю.
Только союзниками немцев в войне почему-то стали словаки, против которых венграм по-полной помогали немцы. А венгры - нет.
Или вот ещё есть один пример - по пакту Молотова-Риббентропа Финляндия стала по-полной вовлечена в орбиту советской политики. Но союзником СССР отчего то не стала.

>К тому жде что значит Ваше указание "прежде чем начинатьс читать дивиззи"
> Я не понимаю?

Да, не понимаете. Я вам уже писал, что мы говорим о начале Второй мировой войны, об августе-сентябре 1939 года, а вы откуда то пятые-десятые волны берете.

>Вы же например не стали считать дивизии против Румынии, на Кавказе, в Азии,против Японцев и так далее. Единым "чохом" запихнув почти все дивзии РККА как реально боеготовые для войны с немцами. И дескать смотрите как смогли хорошо получалось фашиство гнать ссаными тряпками до Берлина.

Опять не понимаете. Да, я не стал считать дивизии против Румынии, на Кавказе, в Азии, против японцев - я их вычел из подсчетов, потому что они против немцев не могли воевать.

>Мой подсчет конечно же приблизительный, но все же несколько более точный

Ваш подсчет менее точный.
Сравним ваше -
"Советская сторона имела
сд -98, в т.ч. 49-обычных,13-горных,37-тройного развертывания"
с постановлением комитета обороны -
"Всего стрелковых дивизий РККА (мирного времени) иметь 96
В том числе:
кадровых одинарного развертывания 60
кадровых тройного развертывания 36"
.....
"Из них горных - 10"

>Если смотреть по волнам и срокам, до даже без учета венгров, у немцев как минимум равенство,

Вот видите. А в 1941 было превосходство.
Правда, вы почему-то забыли, что 40% своих дивизий немцам надо отправить на Запад - тогда никакого равенства не получается.
По волнам вы как-то умудились мимо ушей пропустить все, что я написал - дивизии второй-четвертой волн обладали значительно меньшей боеспособностью, чем кадровые.
Сами немцы об этом пишут.
Они аналог наших "тройчаток".

>а далее -опять таки все неоднозначно -это сейчас мы знаем как все получалось и против японцев и против финнов и так далее.. А тогда это была тайна покрытая мраком.

А мы вроде сейчас обсуждаем вопрос и все расклады знаем. Да и тогда никакой тайны не было.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Alek
К	Александр Солдаткичев (21.03.2011 10:56:06)
Дата	21.03.2011 11:35:25

Re: На кого...

>Опять не понимаете. Да, я не стал считать дивизии против Румынии, на Кавказе, в Азии, против японцев - я их вычел из подсчетов, потому что они против немцев не могли воевать.
Извините, я не заметил где Вы их вычли.
Я видел вот это «Это не так - у нас 60 кадровых стрелковых дивизий одинарного развертывания, из них 43 на западе», т.е. вычли 14 дальневосточных и еще какие то три, а Кавказ, Ср.Азия,против Финнов, Прибалтов -нет.
Если считать формально, то получается (без горных, без ЛВО) где то 24-26 дивизий. Но так, конечно же, не бывает, что начали войну, а против турков или финнов мариновали бы годные дивизии. Я высказал допущение, что будет использовано 2\3 от имеющихся там сил – это 32 сд и 8гсд. Всего 40.
>Ваш подсчет менее точный.
Сравним ваше –
Я использовал не «План развития» от ноября 1937 года
А данные по факту на середину 1939 года
Например
http://rkka.ru/handbook/data/data.htm (85 сд и13 гсд)
http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/03.html (18 кд,5 гкд, 2 теркд,2 окбр)
и т.п.
>Вот видите. А в 1941 было превосходство.
Правда, вы почему-то забыли, что 40% своих дивизий немцам надо отправить на Запад - тогда никакого равенства не получается.
Отнюдь, я же написал что дивизии второй и третьей волн на Западе.
>По волнам вы как-то умудрились мимо ушей пропустить все, что я написал - дивизии второй-четвертой волн обладали значительно меньшей боеспособностью, чем кадровые.
Сами немцы об этом пишут.
Они аналог наших "тройчаток".

Это скорее, предположу, наши обычные дивизии – сильный аналог их резервных. )))) У нас же дивизия развертывалась с 6 тыс. до 17 тыс (кажется такой был штат в 1939), т.е штат мирного времени был 30%.

>Да, не понимаете. Я вам уже писал, что мы говорим о начале Второй мировой войны, об августе-сентябре 1939 года, а вы откуда то пятые-десятые волны берете.
Очевидно я как то неверно интерпретировал Ваше «Активных действий немцы зимой вести не будут, поэтому у наших "тройчаток" будет полгода на подготовку.» и соответственно посчитал и более поздние формирования.

Подытожив, давайте все же отталкиваться от какой то даты и потом считать по срокам, а то как то смешалось в кучу..

От	Александр Солдаткичев
К	Alek (21.03.2011 11:35:25)
Дата	21.03.2011 12:08:16

Re: На кого...

Здравствуйте

>Извините, я не заметил где Вы их вычли.
>Я видел вот это «Это не так - у нас 60 кадровых стрелковых дивизий одинарного развертывания, из них 43 на западе», т.е. вычли 14 дальневосточных и еще какие то три, а Кавказ, Ср.Азия,против Финнов, Прибалтов -нет.

В том посте, на который вы отвечали -
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2166320.htm

>Правда, вы почему-то забыли, что 40% своих дивизий немцам надо отправить на Запад - тогда никакого равенства не получается.
>Отнюдь, я же написал что дивизии второй и третьей волн на Западе.

Ну так вы ошиблись - на Западе 11 дивизий первой волны.

>Это скорее, предположу, наши обычные дивизии – сильный аналог их резервных. )))) У нас же дивизия развертывалась с 6 тыс. до 17 тыс (кажется такой был штат в 1939), т.е штат мирного времени был 30%.

На это я вам уже отвечал -
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2165560.htm

>Подытожив, давайте все же отталкиваться от какой то даты и потом считать по срокам, а то как то смешалось в кучу..

Давайте отталкиваться от 3 сентября, когда Англия и Франция объявили войну Германии и стало очевидно, что Японии, Финляндии, Румынии и прочих СССР может не опасаться.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Alek
К	Александр Солдаткичев (21.03.2011 12:08:16)
Дата	21.03.2011 12:18:08

Re: На кого...

>Давайте отталкиваться от 3 сентября, когда Англия и Франция объявили войну Германии и стало очевидно, что Японии, Финляндии, Румынии и прочих СССР может не опасаться.
т.е. 3-го сентября СОветский Союз решает обуздать фашистскую бестию в самом зародыше и принмиает решение по мобилизации иначале войны,с нарушением Пакта о ненападении ? "Постановлением СНК СССР от 2 сентября 1939 года за № 1335-279СС" (новые планы 173 сд и т.п.) временно приостановлено. так?

От	Александр Солдаткичев
К	Alek (21.03.2011 12:18:08)
Дата	21.03.2011 13:27:01

Re: На кого...

Здравствуйте

>т.е. 3-го сентября СОветский Союз решает обуздать фашистскую бестию в самом зародыше и принмиает решение по мобилизации и начале войны,с нарушением Пакта о ненападении ?

Нет, предполагается, что Пакта Молотова-Риббентропа нет вообще.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Alek
К	Александр Солдаткичев (21.03.2011 13:27:01)
Дата	21.03.2011 13:33:41

Re: На кого...

>Нет, предполагается, что Пакта Молотова-Риббентропа нет вообще.
Т.е. на заседании 2-го сентября изветсное постановление (развервание 173 дивизий и т.п.) не принимается, а вместо этого принимается решение с 3-гос ентября начать мобилизацию и соердоточение сил в Беларуси и Украине с целью насутпления в Польше, за благое дело польской, враждебной нам,страны? или как?
Или имея Пакт - все же решаем 3 сентября анчать мобилизацию и сосредоточение,и польузясь секретным протоколом,занимаем "Восточные Кресы" и затем, польузясь военной неразберихой обяъвляем немцев в науршении Пакта ;) и далее - его недействительынм, арвнокак и недействительынм пполскьое правительсво, брсоившее старну и уехавшее в Лондон..
ладнос утье сть неважно
в обещм старт каких либо дейсвтйи СССР -3-е сентября?

От	Александр Солдаткичев
К	Alek (21.03.2011 13:33:41)
Дата	21.03.2011 13:56:47

Re: На кого...

Здравствуйте

>а вместо этого принимается решение с 3-гос ентября начать мобилизацию и соердоточение сил в Беларуси и Украине с целью насутпления в Польше, за благое дело польской, враждебной нам,страны? или как?

Не за благое дело Польши, а для ликвидации фашизма.

>Или имея Пакт - все же решаем 3 сентября анчать мобилизацию и сосредоточение,и польузясь секретным протоколом,занимаем "Восточные Кресы" и затем, польузясь военной неразберихой обяъвляем немцев в науршении Пакта ;)

Не пробовали читать, что вам пишут?
"предполагается, что Пакта Молотова-Риббентропа нет вообще"

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Alek
К	Александр Солдаткичев (21.03.2011 13:56:47)
Дата	21.03.2011 14:20:38

Re: На кого...

Расчет сил за немцев:
Подвижных дивизий (кадровых): 13
Кавдивизий (кадровых):1
Горныех (кадровых):3
Все на Востоке
Пехотные:
1-й волны: 35 (11 -Запад,24 -Восток)
2-й волны: 16 (10-Запад,6-Восток или резерв)
Это дивизии т.с. "приемлимого качества" - "хорошие"
далее "зеленые", неготовые дивизиии
3-й волны :20 (12-запад, 8 -Восток или Резерв)
4- волны: 14 (все они числись в резерве, с 3 сентября 9 из них прендназначались на запад)
Плюс 3 словациких дивизии
Итого:
Восток мог рассчитывать на:
13 подвижных, 1 кав,3 горн,30 "нормальных дивизий", 3 словацких.
Запад: 21 "нормальную" и 21 "плохих" пехотных дивизий
Так же было (на 3 сентября) доступно на Востоке: 13 плохих дивизий из числа 3-й и 4-й волны.

Следует заметить чток 3-му сентбяря немцы в обших чретах закнчоили мобилизацию.
Теперь считаем "красных"?

От	Александр Солдаткичев
К	Alek (21.03.2011 14:20:38)
Дата	21.03.2011 15:17:36

Давайте для начала с качеством определимся.

Здравствуйте

>Пехотные:
>1-й волны: 35 (11 -Запад,24 -Восток)
>2-й волны: 16 (10-Запад,6-Восток или резерв)
>Это дивизии т.с. "приемлимого качества" - "хорошие"

У дивизий 2-й волны тот же принцип формирования, что у "тройчаток".
Кадровый состав в них 6%, в "тройчатке" 10%. Почему они у вас "хорошие", а тройчатки "плохие"?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Alek
К	Александр Солдаткичев (21.03.2011 15:17:36)
Дата	21.03.2011 15:39:11

Re: Давайте для...

>Кадровый состав в них 6%, в "тройчатке" 10%. Почему они у вас "хорошие", а тройчатки "плохие"?
Потому что они "хорошие" не только у меня, но и у немцев, которые считали возможным пустить их в бой сразу же (и бросили),в отличии от 3 или 4 волны.
По видимому дело не только в формальном прцоенте, но и в качестве л\с (туда призывались лучшие резервисты,прошедшие недавно службу в армии),в командовании (кадры командования и штаба уже были -это были штабы инспекторов пехоты, зместителей командиров, штабы или командиры учебных частей), так жек ак и 3-я волна (дивизии ландвера),
а в тройчатке или, в 4 волны, командование (дивизий,полков) или заново всутпало в должность, заново сколачивалось, или внезапно "подпрыгивало" на ступень-две выше,с соовтсвуещей дисквалификацией.В едь трйочатка была сокращенной дивизией в 5.2 тыс чел.И должна была мало того что распухнутьв 10 раз (3 дивизии по ~17 тыс),но и при этом провести органиазцию новых частей,штабов и прочего...

Трйочатка "82 сд" была отмобилизована в июне 1939 и сразу же отправлена в Х-Г. Там были замечены случаи самовльного оставления позиций (вт.ч. в ночное вермя), неповинования и бунтов.. А чтобы дивизии 2-й волны немцев "бегали" от поляков или хотя бы "тупили" где нибудь, ивзините не слышал..

От	Александр Солдаткичев
К	Alek (21.03.2011 15:39:11)
Дата	21.03.2011 16:28:32

Re: Давайте для...

Здравствуйте

>Потому что они "хорошие" не только у меня, но и у немцев, которые считали возможным пустить их в бой сразу же (и бросили),в отличии от 3 или 4 волны.

Какое интересное совпадение - наши то тоже считали "тройчатки" "хорошими" и пускали их в бой сразу же.

>По видимому дело не только в формальном прцоенте, но и в качестве л\с (туда призывались лучшие резервисты,прошедшие недавно службу в армии),

Давайте сразу в сравнении - а в "тройчатки" кто призывался?

> Ведь трйочатка была сокращенной дивизией в 5.2 тыс чел.И должна была мало того что распухнутьв 10 раз (3 дивизии по ~17 тыс),но и при этом провести органиазцию новых частей,штабов и прочего...

Тут я опять не понял разницу - тройчатка разворачивала штаб полка в штаб дивизии и дальше вниз. А немцы с нуля организовывали все, кроме штаба дивизии. Чем у немцев-то лучше?

>А чтобы дивизии 2-й волны немцев "бегали" от поляков или хотя бы "тупили" где нибудь, ивзините не слышал..

Извините, а что вы вообще слышали о дивизиях 2-й волны? С кем они воевали и как?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Alek
К	Александр Солдаткичев (21.03.2011 16:28:32)
Дата	21.03.2011 17:03:21

Re: Давайте для...

>Какое интересное совпадение - наши то тоже считали "тройчатки" "хорошими" и пускали их в бой сразу же.
Только совпадения в результатах не было.

>Давайте сразу в сравнении - а в "тройчатки" кто призывался?
Веннообязанные. Только вот насчет "обязательности" прохождения недавно службы, как некоторого ценза для заичсиления именно в трйочатку ()или незачислоения туда) я не слыхал.

>Тут я опять не понял разницу - тройчатка разворачивала штаб полка в штаб дивизии и дальше вниз. А немцы с нуля организовывали все, кроме штаба дивизии. Чем у немцев-то лучше?

>Извините, а что вы вообще слышали о дивизиях 2-й волны? С кем они воевали и как?
Самая известная, т.. поучаствовашая, это 61-я пд 2-й волны, наступала в район Млава составе группы 1-АК (Кемпф) из Восточной Пруссии,участвовала в пропырве укрепленной позиции, форсировала Вислу у Модлин-Пултуск, затем осаждала Врашаву.
Дивизии второй волны немцы считали равными 1-й, по своим,немецким соображениям.
Как бы Вам не хотелось "затупить" их и уровнятьс "тройчатками".
А вот 3-й и 4-й волны так не считали, считали их неготовыми или готовыми с ограничем -оборонять "Линию Зигрфрида".
Видите ли можно сказать "дивизи 2-й волны имели лишь штаб" (вернее дивзионный штаю штаб артииллерии, набор командных кадров для полков и батальонов)..но делов том что тройчатки даже штаба не имели, имели набор "обозначенных" номеров и полк сокращенного состава (1500-1800 чел) с полковыми,а не дивзионными службами и людьми соотвесвтующей комптетенции, чтобы развернуть полносью дивизию (а это и нпример артполк).
Точно так же и 4-я волна, она имела набор командинров батальонов и кадров учебного состава , и быстро "свраганить" из них дивизию (с ее командными службами) у немцев не поулчалось. вот и все...

От	Дмитрий Козырев
К	Alek (21.03.2011 15:39:11)
Дата	21.03.2011 16:01:29

Re: Давайте для...

>>Кадровый состав в них 6%, в "тройчатке" 10%. Почему они у вас "хорошие", а тройчатки "плохие"?
>Потому что они "хорошие" не только у меня, но и у немцев, которые считали возможным пустить их в бой сразу же (и бросили),в отличии от 3 или 4 волны.

А у них был выбор?

>Трйочатка "82 сд" была отмобилизована в июне 1939 и сразу же отправлена в Х-Г. Там были замечены случаи самовльного оставления позиций (вт.ч. в ночное вермя), неповинования и бунтов.. А чтобы дивизии 2-й волны немцев "бегали" от поляков или хотя бы "тупили" где нибудь, ивзините не слышал..

Это как раз показатель не тройчаточности, а того самого среднего качества л/с.

От	Alek
К	Дмитрий Козырев (21.03.2011 16:01:29)
Дата	21.03.2011 16:19:35

Re: Давайте для...

>>>Кадровый состав в них 6%, в "тройчатке" 10%. Почему они у вас "хорошие", а тройчатки "плохие"?
>>Потому что они "хорошие" не только у меня, но и у немцев, которые считали возможным пустить их в бой сразу же (и бросили),в отличии от 3 или 4 волны.
>
>А у них был выбор?
Я ниже написал -сравнение 2-й волны и 4-й волны. В одной есть готовые штабы,сколоченный кадр и л\с из запаса.В другой более лучшие л\с (инусрукторы из учебныхч астей, уже обученные солдаты), но нет штабов и сколоченных частей "ядра" Поэтмуо 2-ю немцы считали готовыми к бою,а 4-ю - нет.
>Это как раз показатель не тройчаточности, а того самого среднего качества л/с.
А 36-я мсд не бегала и не бунтовала.) И не была "тройчасткой".И приказом омандования в ней не меняли всех командиров урвоня взвод-батальон,как в 82-й.
На мой взгляд это именно то что вновь формируемое соединение не имело времени на сколачивание: май-июнь мобилизация и развертывание,переброска ,марш из Борзи и в первых числах июля в бой.
Можно провести аналог с 1941 годом
были вде дивизии 249-я сд и 252-сд.
Обе сформированы в июле 1941 года в Москвоскм военном округе. С использованием ядра пограничников и нКВД (1-1.5 тыс чле) и запаса. Формирование закончено в кратчайшие сроки и дивзии брошены в бой, на севреном фасе смоленсского сражения.
249-я дивизия сражалсь удаленных территориях, ведя позиционные бои и медленно приывкая к боям и накпливая опыт. В котябре медленно отошла под нажимом фрицев к Осташкову ,уже пообтесавшись, в боях. В январе,будучи сколоченной и обстреленной, лидировала прорыв Еременко к Велижу и Витебску, стала 16-я гвардейская.
252-я так получилось вступила в бой сходу, понесла потери и боюсь сказать, бежала в панике от врага,теряя матчасть.Затем отсупала к Калинину,неся потери (мемуары артиллериста из этой дивизиии етсь на iremember.ru).

От	Дмитрий Козырев
К	Alek (21.03.2011 16:19:35)
Дата	21.03.2011 16:22:43

Re: Давайте для...

>>>>Кадровый состав в них 6%, в "тройчатке" 10%. Почему они у вас "хорошие", а тройчатки "плохие"?
>>>Потому что они "хорошие" не только у меня, но и у немцев, которые считали возможным пустить их в бой сразу же (и бросили),в отличии от 3 или 4 волны.
>>
>>А у них был выбор?
>Я ниже написал -сравнение 2-й волны и 4-й волны.

Так это не "выбор". Выбор это пустить дивизии 2-й волны в бой или не пускать. Но не пускать это значит остаться без дивизий. Вот и пришлось считать их вполне боеготовыми.

>>Это как раз показатель не тройчаточности, а того самого среднего качества л/с.
>А 36-я мсд не бегала и не бунтовала.) И не была "тройчасткой".И приказом омандования в ней не меняли всех командиров урвоня взвод-батальон,как в 82-й.
>На мой взгляд это именно то что вновь формируемое соединение не имело времени на сколачивание: май-июнь мобилизация и развертывание,переброска ,марш из Борзи и в первых числах июля в бой.
>Можно провести аналог с 1941 годом
>были вде дивизии 249-я сд и 252-сд.

ну так и пример то что показывает? Никто не спорит что тройчатки хуже. Но ограничивая их в боевых задачах - они вполне способны воевать.

От	Alek
К	Дмитрий Козырев (21.03.2011 16:22:43)
Дата	21.03.2011 16:40:15

Re: Давайте для...

>Так это не "выбор". Выбор это пустить дивизии 2-й волны в бой или не пускать. Но не пускать это значит остаться без дивизий. Вот и пришлось считать их вполне боеготовыми.
Вот они и сделали выбор -пускать. и пускали.. и никто из тйо волны от поляков не бегал...

>ну так и пример то что показывает? Никто не спорит что тройчатки хуже. Но ограничивая их в боевых задачах - они вполне способны воевать.
Этот пример покаызвает что бездоплнительного времени на сколачивание мобилизационные дивизии были малосопосбны..
Это тезис. он неготовности таких дивизий в течении некоторого времени, я собсвтеннои потовряю...
Дело именно в малом времени на дообучение, и эта потребность нужна что для немцев,что для французов,что для русских,
а плевать через губу в наших дедов типа: "того самого среднего качества л/с" - не надо...

От	Дмитрий Козырев
К	Alek (21.03.2011 16:40:15)
Дата	21.03.2011 17:27:47

Re: Давайте для...

>>Так это не "выбор". Выбор это пустить дивизии 2-й волны в бой или не пускать. Но не пускать это значит остаться без дивизий. Вот и пришлось считать их вполне боеготовыми.
>Вот они и сделали выбор -пускать. и пускали.. и никто из тйо волны от поляков не бегал...

"Бегать от поляков" не было ни времени, ни оперативных условий.
Сколько дивизий 2-й волны отразили атак превосходящими силами за огневым валом? Сколько оборонительных рубежей они прорвали? Идти по следам мотокорпусов дело не хитрое. При том что
Боевой опыт в Польской кампании; после подробных совещаний с командирами впечатление изменилось. Той пехоты, которая была в 1914 году, мы даже приблизительно не имеем. У солдат нет наступательного порыва и не хватает инициативы. Все базируется на командном составе, а отсюда — потери в офицерах. Пулеметы на переднем крае молчат, так как пулеметчики боятся себя обнаружить.

....
а) недостатки в среднем и младшем командных звеньях; летаргия;

б) пехота атакует недостаточно энергично; слишком стараются оборудовать укрытия от огня противника; хорошие возможности упускаются; совершенно недостаточно используется тяжелое пехотное оружие; пехота все время требует поддержки артиллерией;

>>ну так и пример то что показывает? Никто не спорит что тройчатки хуже. Но ограничивая их в боевых задачах - они вполне способны воевать.
>Этот пример покаызвает что бездоплнительного времени на сколачивание мобилизационные дивизии были малосопосбны..
>Это тезис. он неготовности таких дивизий в течении некоторого времени, я собсвтеннои потовряю...
>Дело именно в малом времени на дообучение, и эта потребность нужна что для немцев,что для французов,что для русских,
>а плевать через губу в наших дедов типа: "того самого среднего качества л/с" - не надо...

От	Alek
К	Дмитрий Козырев (21.03.2011 17:27:47)
Дата	21.03.2011 17:40:59

Re: Давайте для...

>"Бегать от поляков" не было ни времени, ни оперативных условий.
>Сколько дивизий 2-й волны отразили атак превосходящими силами за огневым валом? Сколько оборонительных рубежей они прорвали? Идти по следам мотокорпусов дело не хитрое.

Понимаете ли,
во-1, немцы на равных считалои свою 2-ю волну равной 1-й.
во-2, те немногочисленные дивизии 2-й волны что были в Польше, ничего сверх 1-й волны, или наоборт,ниже 1-й волны не показали.Я уже приводил пример 61-й пд, как самой поучаствоввашей. Ничгео страшного или сврехессетсвенного она не показала. Не топталась позади мехкорпусов, как 200-е дивизии, участовалв в боях на Висле (прпоырвая оборонительный рубеж!) и за Варшаву
Поэтому я склонен согласиться с немцами и соптавиь между этимим дивизиями знак равно.

в-3, качество "тройчаток" как новых дивизий показала Финская война, где участовали 100-е номера (и околосотые) вновь сформируемые и переформируемые осенью 1939 (на что и ушла осень)...Никаких атак за огневым валом финны не выдавали , небыло у них огневого вала...
Пообтесавшись и сргуппировавшись эти дивизии могли и удачно бить в линию Маннрегейма, и удерижвать позиции севернее Ладоги от атак финской армии.. Но для того потребовалось время.

От	Александр Солдаткичев
К	Alek (21.03.2011 17:40:59)
Дата	21.03.2011 18:15:38

Re: Давайте для...

Здравствуйте

>Понимаете ли,
>во-1, немцы на равных считалои свою 2-ю волну равной 1-й.

Понимаете ли, во-1 это неправда -
"При рассмотрении этой таблицы необходимо иметь в виду, что пехотные дивизии 2-й, 3-й и 4-й волн обладали значительно меньшей боеспособностью по сравнению с дивизиями 1-й волны."
Мюллер-Гиллебрандт.

>во-2, те немногочисленные дивизии 2-й волны что были в Польше, ничего сверх 1-й волны, или наоборт,ниже 1-й волны не показали.

Да, они ничего не показали, потому что кроме 61-й все были в резерве.

>Я уже приводил пример 61-й пд, как самой поучаствоввашей. Ничгео страшного или сврехессетсвенного она не показала. Не топталась позади мехкорпусов, как 200-е дивизии, участовалв в боях на Висле (прпоырвая оборонительный рубеж!) и за Варшаву

Она в составе двух корпусов прорывала оборону одной польской дивизии. Оборону прорвали на третий день, и не их корпус.

>Поэтому я склонен согласиться с немцами и соптавиь между этимим дивизиями знак равно.

Вы бы зацитировали, с кем из немцев вы соглашаетесь, а то вот Мюллер-Гиллебрандт говорит обратное.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Дмитрий Козырев
К	Alek (21.03.2011 17:40:59)
Дата	21.03.2011 18:06:46

Re: Давайте для...

>>"Бегать от поляков" не было ни времени, ни оперативных условий.
>>Сколько дивизий 2-й волны отразили атак превосходящими силами за огневым валом? Сколько оборонительных рубежей они прорвали? Идти по следам мотокорпусов дело не хитрое.
>
>Понимаете ли,
>во-1, немцы на равных считалои свою 2-ю волну равной 1-й.

Из чего это следует?

>во-2, те немногочисленные дивизии 2-й волны что были в Польше, ничего сверх 1-й волны, или наоборт,ниже 1-й волны не показали.

А там и не было условий что-то такое "показать"?

>в-3, качество "тройчаток" как новых дивизий показала Финская война, где участовали 100-е номера (и околосотые) вновь сформируемые и переформируемые осенью 1939 (на что и ушла осень)...Никаких атак за огневым валом финны не выдавали , небыло у них огневого вала...

Финская война велась в слишком специфичных условиях (зимой, на труднопроходимой местности), чтобы считать ее показательной.

>Пообтесавшись и сргуппировавшись эти дивизии могли и удачно бить в линию Маннрегейма, и удерижвать позиции севернее Ладоги от атак финской армии.. Но для того потребовалось время.

Я уже утратил нить спора если честно.
Да, тойчатки хуже кадровых. Да для их сколачивание требуется время. Оно может быть а может не быть - к сути обсуждения это какое имеет отношение?

От	Alek
К	Дмитрий Козырев (21.03.2011 18:06:46)
Дата	21.03.2011 18:14:06

Re: Давайте для...

>Из чего это следует?
Из неоднократных упмнинаний в источниках.

>А там и не было условий что-то такое "показать"?
Как сказать, все же потери у немцев и поляков были велкики и исчислялись десятками тысяч павишх и раненых.
>Финская война велась в слишком специфичных условиях (зимой, на труднопроходимой местности), чтобы считать ее показательной.

Я уже утратил нить спора если честно.
>Да, тойчатки хуже кадровых. Да для их сколачивание требуется время. Оно может быть а может не быть - к сути обсуждения это какое имеет отношение?

Суть спора бла в том что один участник (то бишь я) на основе упоминаний в источниках, на период сентябрь 1939, считает дивизии второй волны улсовно равным обыычным.А 3 и 4 -неготовыми (опять же на сонове истоников). Так же как и тройчатки -неготовые к использованиюв первое вермя после формирования (поять таки с опорой на источники, покаызвающие неудачи, подобных вновь софрмированных дивизий во время ФИнской войны и в 1941 году).
А другой участник -Александр Солдаткичев, считатет 2-ю волну равной по качеству тройчаткам, опираясь на приведенный им процент кадра.

От	Александр Солдаткичев
К	Alek (21.03.2011 18:14:06)
Дата	21.03.2011 18:21:28

Не надо толковать мои слова.

Здравствуйте

>А другой участник -Александр Солдаткичев, считатет 2-ю волну равной по качеству тройчаткам, опираясь на приведенный им процент кадра.

Я нигде не говорил, что они равны по качеству "тройчаткам".
Я говорил, что принцип их формирования был аналогичен. И как "тройчатки" были хуже кадровых дивизий, также и дивизии 2-4 волн были хуже дивизий первой волны.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Александр Солдаткичев
К	Alek (21.03.2011 16:40:15)
Дата	21.03.2011 16:52:16

Бегство от поляков.

Здравствуйте

"Однако обходной маневр привел к неожиданным для обеих сторон результатам. Головная застава отряда обнаружила батальон немецкой пехоты, находившийся на привале в 300–400 м от опушки леса. Поляки решили атаковать этого противника в конном строю, используя эффект внезапности. По старинной команде «szable dlon!» (сабли вон!) уланы быстро и слаженно обнажили клинки, заблиставшие в красных лучах заходящего солнца. В атаке участвовал командир 18-го полка полковник Масталеж. Повинуясь сигналу трубы, уланы стремительно понеслись на врага. Расчет на внезапность атаки оказался верным: не ожидавшие атаки немцы в панике бросились врассыпную по полю. Кавалеристы беспощадно рубили бегущих пехотинцев саблями."

http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/05.html

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Alek
К	Александр Солдаткичев (21.03.2011 16:52:16)
Дата	21.03.2011 17:16:08

Re: Бегство от...

Я этот расказик читал еще в начале 90-х годов, в итсорическом жрунале (Орел или ВИЖ). Уланы даже до опушки не доскакали (или немцы не убежали дальше опушки).. бронеивк и 1 или 2 орудия их отбили.

и конечно же немцы "не ожидавшие атаки немцы в панике бросились врассыпную по полю. Кавалеристы беспощадно рубили бегущих пехотинцев саблями." - в общем трусливо бежали

а поляки :"Понеся большие потери, кавалеристы отступили за ближайший лесистый гребень, где собралась едва ли половина участвовавших в атаке всадников." - организовано отступили на подготовленные позиции

И даже до конца полянки уланы не доскакали,потряв за раз полвиону людей (~ двух эскадронов).

А бы ли мальчик ? А бежали ли немцы, и далеко они бежали? а?

http://www.polskifilm.ru/sentyabrskaya-kampaniya-boj-pod-kroyantami.html
вот еще так описано:
"Однако, немцы очень быстро сориентировались и пришли в себя. На кавалеристов обрушился шквальный пулеметный огонь и огромное количество ручных гранат."

Эскадроны в этой атаке потряли ,на память ~75-80 человек, а всего 18-й полк потерял за, один,первый день 60% (из примерно 835)..

Немцы же в своих частях, это кажется две танковые и две мотодивизии, потеряли порядка 150 павшими и до 700 раненных, во ВСЕХ боях за перебивание польского коридора.

От	Alek
К	Alek (21.03.2011 15:39:11)
Дата	21.03.2011 15:49:40

Вдогонку

Почему у немцев 2-я волна лучше чем 4-я:
" Организация этих дивизий была подобна организации дивизий 1-й и 2-й волн, однако отсутствие в мирное время штабов всех степеней (кроме штабов батальонов) и неподготовленность учебных подразделений к действиям в составе частей и соединений приводили к тому, что эти дивизии, в противоположность дивизиям 2-й волны, первое время имели серьезные недостатки в управлении и боевой подготовке.
"
Вот именно отсутствие штабов всех уровне и именно переформируемость,сколачивание заново (командирами всех степеней,в новых для себя ипостасях -бы комполка,стал комдив.был комбат,стал начштаба полка,был кмовзвода,стал замкомороты и т.п.),делало 4-ю волну хуже (верее сказать более длительной по подготвоке) 2-й, хотя казалось б 4-я волна формировалсь из улчшего материала:
"14 пехотных дивизий 4-й волны (номера: 251-258, 260, 262, 263, 267-269) формировались на базе учебных подразделений армии мирного времени, ранее предназначавшихся для организации армии резерва. Перед войной было создано так много учебных подразделений, в которых в необходимом соотношении были представлены все рода войск, что каждая из 14 дивизий 4-й волны могла получить в качестве ядра соответствующий контингент из этих подразделений. Они комплектовались главным образом за счет резервистов 2-го разряда и в незначительной степени - 1-го разряда; недостающая часть пополнялась за счет военнообязанных ландвера."

От	Alek
К	Александр Солдаткичев (21.03.2011 13:56:47)
Дата	21.03.2011 14:00:23

Re: На кого...

>>Или имея Пакт - все же решаем 3 сентября анчать мобилизацию и сосредоточение,и польузясь секретным протоколом,занимаем "Восточные Кресы" и затем, польузясь военной неразберихой обяъвляем немцев в науршении Пакта ;)
>
>Не пробовали читать, что вам пишут?
>"предполагается, что Пакта Молотова-Риббентропа нет вообще"
А Вы пробовали - предполагается,что может все же Пакт есть?? ;)

От	Alek
К	Александр Солдаткичев (19.03.2011 22:31:00)
Дата	19.03.2011 23:57:09

Re: Немецкие "тройчатки".

>Здравствуйте

>>дело в то что у них ведь были и танковые дивизии (моторизованные,легкие)
>
>5 танковых дивизий, 4 легкие, 4 мотопехотные, 3 горнострелковые.
>Плюс различных бригад и полков на 4 дивизии. Всего 20 дивизий.

>У нас тоже были танковые войска и мотострелки в количестве 35 бригад и полков на западе. А ещё была кавалерия - 21 дивизия, из них 14 кадровых (на западе).
А если 20 дивизй подвижных немецких перевестив покли и бригаы, удмаю больше чем 35 выйдет...

>Это не так - у нас 60 кадровых стрелковых дивизий одинарного развертывания, из них 43 на западе.

>Итого на 44 немецкие кадровые дивизии плюс 16 "тройчаток" у нас 74 кадровые плюс 93 "тройчатки".
если четсно то тутя не готов считать, не так глубок знаю вопрос по сркоам и датам.. Мне казалось что вся РККА была 100 стр. дивзиий до разверытвания 1939 года..можно выбать дату каую нитьи уже от не отталкиваться и считать.. альетрнативы или возможности

От	Александр Солдаткичев
К	Alek (19.03.2011 23:57:09)
Дата	20.03.2011 01:50:25

Re: Немецкие "тройчатки".

Здравствуйте

>А если 20 дивизй подвижных немецких перевестив покли и бригаы, удмаю больше чем 35 выйдет...

Не выйдет. 20 подвижных дивизий у немцев нет - это кадровые дивизии, 3 из них горно-стрелковые. К тому же вы как-то забыли про 21 кавалерийскую дивизию у нас.

>если четсно то тутя не готов считать, не так глубок знаю вопрос по сркоам и датам.. Мне казалось что вся РККА была 100 стр. дивзиий до разверытвания 1939 года..можно выбать дату каую нитьи уже от не отталкиваться и считать.. альетрнативы или возможности

Ну да, так и было -
"Всего стрелковых дивизий РККА (мирного времени) иметь 96
В том числе:
кадровых одинарного развертывания 60
кадровых тройного развертывания 36".

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Alek
К	Александр Солдаткичев (20.03.2011 01:50:25)
Дата	20.03.2011 11:08:06

Re: Немецкие "тройчатки".

Лучше бы взять и отталкиваться от каокго то поределнногоп ериода..
потмуо что вроде как немцы развернули 108 дивизий по мобилизации перед Польшей (по памяти)..значит "тройчаток-последышей" у них получается не 16-18 а больше ...
лучше бы взять нарпимре 1 августа как точку старта (провал переговоров с британцами и французами по поводу обуздания немцев) и смотертьп о датам и волнам..
К слову сказать одна из дивизий наХалкин-Голе (с нмоером за 100) была из тройного разверывания и интересноп сотмтретьч то вначале она не очень себя показала.. но спутся несоклько месяецев пообесавшись, была в правой,основной,клешне удара

От	Александр Солдаткичев
К	Alek (20.03.2011 11:08:06)
Дата	20.03.2011 13:57:45

Re: Немецкие "тройчатки".

Здравствуйте

>Лучше бы взять и отталкиваться от каокго то поределнногоп ериода..
>потмуо что вроде как немцы развернули 108 дивизий по мобилизации перед Польшей (по памяти)..значит "тройчаток-последышей" у них получается не 16-18 а больше ...

Мобилизация у немцев началась 26 агуста.
10 сентября 16 новых дивизий было на Востоке, 31 на Западе и 4 в резерве.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Alek
К	Alek (19.03.2011 20:09:43)
Дата	19.03.2011 20:16:22

Вдогонку

Нечаянно заопстил не закончив
Крайней волнйо этого процесса, стали стрелковые бригады, которые формировались уже ввиду очевдиной нехватки прежде всего командных кадров (например, еще можно было найти несколько десятков комполка,и назачить их комбригами, но для комдивов они были сыроваты)..
Далее это прцоесс, формирования или восстановления дивзий коенчно же продожался , в течении и 1942 и 1943 (переофрмировка бригадв в дивзиии) годов.
Что же было при системе трйочаток.
Часть дивзиий "не-трйочаток" и тмехчасти пошли бы в бой в июне 1941 года. А трйочатки начали бы делиться и говтоитьяс к сражению, в течении нескольких месяцев они бы ли неготовы..
и когда в реале на фронт попадали дивзии внутренних коургов,потом их разбавляли первыми "перманеннтынми дивзииями" -трйочатки,с их безобразным "кадром" они были уровня как у тех же 200-х дивизий 10-15% бы готовились и говтовились , примерно до сентября.. В результате была бы катастрофа..
Но к слову сказать -все

От	Александр Солдаткичев
К	Alek (19.03.2011 20:16:22)
Дата	19.03.2011 22:35:35

Мы немного другое обсуждаем.

Здравствуйте

> Что же было при системе трйочаток.
>Часть дивзиий "не-трйочаток" и тмехчасти пошли бы в бой в июне 1941 года. А трйочатки начали бы делиться и говтоитьяс к сражению, в течении нескольких месяцев они бы ли неготовы..

А именно - как развивались бы события, если война начнётся в сентябре 1939.
Активных действий немцы зимой вести не будут, поэтому у наших "тройчаток" будет полгода на подготовку. Соответственно, качество у них будет выше, чем у 200-х, 300-х дивизий в 1941 году.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	АМ
К	Александр Солдаткичев (19.03.2011 22:35:35)
Дата	21.03.2011 12:22:32

Ре: Мы немного...

>Здравствуйте

>> Что же было при системе трйочаток.
>>Часть дивзиий "не-трйочаток" и тмехчасти пошли бы в бой в июне 1941 года. А трйочатки начали бы делиться и говтоитьяс к сражению, в течении нескольких месяцев они бы ли неготовы..
>
>А именно - как развивались бы события, если война начнётся в сентябре 1939.
>Активных действий немцы зимой вести не будут, поэтому у наших "тройчаток" будет полгода на подготовку. Соответственно, качество у них будет выше, чем у 200-х, 300-х дивизий в 1941 году.

нестоит забывать оснащение тяжолым оружием, тут разница будет значительной

От	MR1
К	Александр Солдаткичев (19.03.2011 04:22:42)
Дата	19.03.2011 08:53:35

Re: Немецкие "тройчатки".

>В спорах о возможности воевать с немцами в 1939 году сторонники выигрышности пакта нередко прибегают к аргументу плохих негодных "тройчаток", которыми нам пришлось бы воевать с немцами.
>Да, действительно, качество вновь сформированных дивизий неожиданно оказалось ниже желаемого уровня.
>Но давайте обратим внимание и на потенциального противника.

Это не новость что и система "тройчаток" и территориальное комплектование/милиционная или нац.гвардии системы, отндь не ноу хау РККА.
И везде это работало и считалось приемлемым, да, только кроме РККА. :)

Чтобы не продолжать старые пестни про уровень образования...

Как там у чеченов в 95 и 99 было с процентом знающих значение слова логарифм?
Почему наши срочники наголову превосходящие их по уровню образования даже в те тяжелые годы, щедро разбавленные офицерами их так не торопясь рвали со всеми танками и авиацией? Например в Дагестане?

От	Исаев Алексей
К	MR1 (19.03.2011 08:53:35)
Дата	21.03.2011 13:05:54

Давайте отделим мух от котлет

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Как там у чеченов в 95 и 99 было с процентом знающих значение слова логарифм?
>Почему наши срочники наголову превосходящие их по уровню образования даже в те тяжелые годы, щедро разбавленные офицерами их так не торопясь рвали со всеми танками и авиацией? Например в Дагестане?

Есть еще вечные ценности, такие как соотношение сил. Соответственно соотношение сил между выдавленной из туши ВС РФ в Чечню и Дагестан группировкой и боевиками было не настолько благоприятным, чтобы быстро вести операции. Тем более при владении противником инициативой(время и место нападения на колонны, блокпосты и др.). Т.к. имея численное превосходство можно было вести те же самые операции быстрее. При отсутствии достаточного количественного превосходства неизбежно затягивание процесса, при общих благоприятных перспективах на завершение конфликта. Но с большими потерями.
В Грозном в новогоднюю ночь соотношение сил вообще было аховым.

С уважением, Алексей Исаев

От	certero
К	MR1 (19.03.2011 08:53:35)
Дата	19.03.2011 16:48:29

Re: Немецкие "тройчатки".

>Чтобы не продолжать старые пестни про уровень образования...

>Как там у чеченов в 95 и 99 было с процентом знающих значение слова логарифм?
>Почему наши срочники наголову превосходящие их по уровню образования даже в те тяжелые годы, щедро разбавленные офицерами их так не торопясь рвали со всеми танками и авиацией? Например в Дагестане?
Вы уж простите, но путаете теплое с мягким:)
В 95 не хватало мотивации и нормального управления. Поставим в 95 год СА хотя бы из 85, не говоря уж об 70тых и вопрос действительно бы решили "двумя полками ВДВ"

От	MR1
К	certero (19.03.2011 16:48:29)
Дата	19.03.2011 19:01:12

Re: Немецкие "тройчатки".

>Вы уж простите, но путаете теплое с мягким:)
Нет я как раз не путаю.
>В 95 не хватало мотивации и нормального управления.
Уже тепло:) А в 30-е значит хватало?:)

> Поставим в 95 год СА хотя бы из 85, не говоря уж об 70тых и вопрос действительно бы решили "двумя полками ВДВ"
Это ваше личное мнение А т.Грачов ... что вместо фон Зекта или Мола( ага Исаев) получилось он со своим десантным лобби, это какэбэ характеризует СА вообще и ВДВ в часности.
Меня например не удивило бы если полк ВДВ 70х в 95 так же встал бы у вокзала ждать пока вынесут ключи от города
Тем ни менее... почему чеченам 3 клаасса образования( фактически) не мешали успешно воевать против СА с ее куда более образованным л/с и в 2000-х?
Пользовали и минометы и пушки пока не кончилмись.
Может образование это один из факторов. не более? А л/с просто учить надо и мотивировать?

От	Дмитрий Козырев
К	MR1 (19.03.2011 19:01:12)
Дата	21.03.2011 09:46:56

Re: Немецкие "тройчатки".

>Тем ни менее... почему чеченам 3 клаасса образования( фактически) не мешали успешно воевать против СА с ее куда более образованным л/с и в 2000-х?

Потому что маневренная война регулярных армий и диверсионные действия имеют разные критерии "успешности".

Советские партизаны (с общесоветским средним уровнем образования) тоже воевали успешно проив вермахта по своим критериям. Просто надо понимать, что эта успешность наносит потери, ущерб и причиняет беспокойство противнику. Но с точки зрения военной победы и разгрома - она результата не дает, страна все равно находится под оккупацией.

От	генерал Чарнота
К	MR1 (19.03.2011 19:01:12)
Дата	19.03.2011 21:25:05

Re: Немецкие "тройчатки".

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Тем ни менее... почему чеченам 3 клаасса образования( фактически) не мешали успешно воевать против СА с ее куда более образованным л/с и в 2000-х?

А почему РА МЕШАЛИ воевать против чеченов воевать в 90-х годах?

Вот Вы и проговорились.

От	MR1
К	генерал Чарнота (19.03.2011 21:25:05)
Дата	20.03.2011 16:59:59

Re: Немецкие "тройчатки".

>А почему РА МЕШАЛИ воевать против чеченов воевать в 90-х годах?
Патамучта воевать не умела, соответственно за неимением ~~перебитой ребеллз ами~~ горничной, имели ~~достичь программы минимума в конфликте интересов политическими средствами~~ дворника.
Наваривание на войне бабла- побочный продукт.

От	certero
К	MR1 (19.03.2011 19:01:12)
Дата	19.03.2011 19:29:35

Re: Немецкие "тройчатки".

>>Вы уж простите, но путаете теплое с мягким:)
> Нет я как раз не путаю.
>>В 95 не хватало мотивации и нормального управления.
> Уже тепло:) А в 30-е значит хватало?:)

>> Поставим в 95 год СА хотя бы из 85, не говоря уж об 70тых и вопрос действительно бы решили "двумя полками ВДВ"
> Это ваше личное мнение А т.Грачов ... что вместо фон Зекта или Мола( ага Исаев) получилось он со своим десантным лобби, это какэбэ характеризует СА вообще и ВДВ в часности.
> Меня например не удивило бы если полк ВДВ 70х в 95 так же встал бы у вокзала ждать пока вынесут ключи от города
>Тем ни менее... почему чеченам 3 клаасса образования( фактически) не мешали успешно воевать против СА с ее куда более образованным л/с и в 2000-х?
>Пользовали и минометы и пушки пока не кончилмись.
>Может образование это один из факторов. не более? А л/с просто учить надо и мотивировать?
Спор не получится, так как мнения оппонентов недаказуемая величина. Я могу рассуждать только со своих ощущений. В начале восмидесятых я бы приказ в Чечне выполнял со всем рвением, а в 95 совсем не уверен. Мотивация-с

От	Лейтенант
К	MR1 (19.03.2011 19:01:12)
Дата	19.03.2011 19:22:36

Не надо воспринимать "образование" буквально

В приложении к боеспособности "образование" это
1) Элементарная грамотность (умение считать, читать, писать)
2) Навыки обращения с техническими устройствами
3) Элементарная дисциплина, привычка жить "по часам".

У среднего призывника РККА проблемы были по всем этим пунктам, потому что он малограмотный (а то и фактически неграмотный) крестьянин из нищей деревни. Сено-солома, да.

От	vladvitkam
К	MR1 (19.03.2011 08:53:35)
Дата	19.03.2011 09:49:31

Re: глубоко в теме не разбирался, но выскажусь +

> Это не новость что и система "тройчаток" и территориальное комплектование/милиционная или нац.гвардии системы, отндь не ноу хау РККА.
> И везде это работало и считалось приемлемым, да, только кроме РККА. :)

во второй половине 20-х начальство РККА было вполне довольно территориальной системой (см."Реформа в Красной Армии" и "Красная Армия в 1920-е годы")

в начале 30-х восторгов уже не слышно (впрочем, я недостаточно знаком с источниками по армии в целом за это время) и в середине - уже всем известное недовольство

дело, пмсм, в следующем:

большинство "территориальников" во второй половине 20-х составляли крестьяне. Они жили на одном месте и первые несколько лет существования территориальной системы (т.е. это вторая половина 20-х) последовательно проходили положенную подготовку.

Последовавшая коллективизация, сопровождавшаяся зачисткой от нежелательного элемента (это, попутно, не следует понимать так, что я против коллективизации:) особенно в западных округах, нарушила целостность подготовленного контингента.
Развернувшаяся индустриализация, черпавшая рабсилу из деревни, усугубила картину. Еще проблем добавила текучесть рабсилы.
В результате к середине 30-х (тут постили ссылку на автореферат диссертации по проблеме территориальных дивизий где-то в глубинке, кстати, если кто сохранил ссылку - буду благодарен за подсказку) сложилась такая картина, что не удавалось организовать последовательно учебных сборов с одним и тем же составом. Т.е. военкоматы как-то обеспечивали численность на сборы, но не обеспечивали постоянство состава.
В результате контингент надлежащей подготовки не проходил.

вот где-то так

От	АМ
К	vladvitkam (19.03.2011 09:49:31)
Дата	21.03.2011 13:00:38

Ре: глубоко в...

>дело, пмсм, в следующем:

>большинство "территориальников" во второй половине 20-х составляли крестьяне. Они жили на одном месте и первые несколько лет существования территориальной системы (т.е. это вторая половина 20-х) последовательно проходили положенную подготовку.

>Последовавшая коллективизация, сопровождавшаяся зачисткой от нежелательного элемента (это, попутно, не следует понимать так, что я против коллективизации:) особенно в западных округах, нарушила целостность подготовленного контингента.
>Развернувшаяся индустриализация, черпавшая рабсилу из деревни, усугубила картину. Еще проблем добавила текучесть рабсилы.
>В результате к середине 30-х (тут постили ссылку на автореферат диссертации по проблеме территориальных дивизий где-то в глубинке, кстати, если кто сохранил ссылку - буду благодарен за подсказку) сложилась такая картина, что не удавалось организовать последовательно учебных сборов с одним и тем же составом. Т.е. военкоматы как-то обеспечивали численность на сборы, но не обеспечивали постоянство состава.
>В результате контингент надлежащей подготовки не проходил.

идеи хорошии, но качество реализации хромало

От	БорисК
К	Александр Солдаткичев (19.03.2011 04:22:42)
Дата	19.03.2011 05:11:09

Re: Немецкие "тройчатки".

>В случае войны с СССР в 1939 году эти дивизии неизбежно несли бы более высокие потери и никак не могли выполнять те же задачи, что и кадровые дивизии.

На эту тему можно добавить еще кое-что. Качество обучения офицеров вермахта, прошедших сокращенную программу военного времени, заметно уступало уровню их коллег с довоенной подготовкой. Немецкое командование хорошо это осознавало и старалось в первую очередь укомплектовать лучшими командирами свои ударные соединения. По этой причине кадровые офицеры составляли половину командного состава в танковых, моторизованных и горных дивизиях. В пехотных дивизиях 1-й, 4-й, 11-й и 12-й волн формирования их было 35%, а в остальных дивизиях – только 10%. Так что качество немецких дивизий было очень и очень неровным, особенно в первый период после их формирования.

С уважением, БорисК.