ВИФ2 NE : Ветка : Re: А какое...

От	Ibuki
К	Exeter
Дата	18.03.2011 14:43:35
Рубрики	Флот;

Re: А какое...

http://vif2ne.ru/forum/0/archive/1803/1803469.htm
>Опыт ВМВ если и что и показал, так это то, что главной ударной силой на море стала авиация. Как наземного базирования, так и палубная. При этом авиационная торпеда к концу ВМВ как оружие отживала, а главным оружием авиации стали тяжелые НАР, а также бомбы, применяемые как с пикирования, так и топмачтово. Соответственно, основным типом морского ударного самолета на 1945-1946 гг. и последующее десятилетие стал то, что англичане именовали “torpedo-fighter” – одноместный одномоторный скоростной ударный самолет, объединяющий функции истребителя-бомбардировщика, штурмовика, пикировщика и торпедоносца (в случае необходимости).

>Точно также огромные средства были вбуханы в строительство крейсеров пр.68бис и 82, эсминцев пр. 30бис и сотен ТКА, хотя все это (как и МТА) было фактически неприменимо эффективно в борьбе с реальным противником и в реальности боевых действий 50-х гг было бы легко вынесено силами США и Великобритании с минимальным ущербом для себя.

>Соответственно основу авиации ВМФ после 1945 г следовало строить на базе именно “torpedo-fighter”, и более того, такая авиация ВМФ должна была составлять основу ударных сил ВМФ вообще, к минимуму сведя количество новых эсминцев и ТКА (а приемлемого типа новых ПЛ у СССР все равно не было до начала серийной постройки пр. 613).

Какое замечательное различие. СССР критикуется за строительство «как-бы мощных» ударных кораблей, и предлагается альтернатива строительстве ВМФ на создании фактически палубной авиации посаженной на берег (за неимением авианосцев). С последующим плавным переходом к заведению этих авианосцев и превращению флота в океанский авианосный.

Для современного же флота РФ г-н Exeter предлагает совершенно иную концепцию строительства, аналогичную СССР. Строительство «как бы мощных» ударных корветов и как бы ~~сотен ТКА~~ модных «комбат-ботов на шведский манер» для «как бы линейного боя» с ~~линейными~~ малоразмерными кораблями противника на «просторах» Балтики и Черного моря…

Замечу, что при принятии первого плана, а именно строительство флота на основе современного идеологического наследника “torpedo-fighter” России очень повезло. Так у нее есть чрезвычайно успешная и серийно производящаяся платформа СУ-27, идеально подходящая для универсального самолета «…объединяющего функции истребителя-бомбардировщика, штурмовика, пикировщика и торпедоносца…»

От	Exeter
К	Ibuki (18.03.2011 14:43:35)
Дата	18.03.2011 15:25:07

Это Вы чего-то совсем не в кассу

Речь в том месте, которое Вы взялись цитировать, уважаемый Ibuki, идет о периоде до появления управляемого ракетного оружия.

Что касается современности, то сейчас пропагандирование того, что "самолет полностью заменит корабль" есть просто ересь, простите. Ибо и то, и другое сейчас платформа для ракетного оружия, при этом корабль - платформа куда более устойчивая, гибкая, автономная, долгоиграющая и не такая уж дорогая по сравнению с современными самолетами.

Я не отрицаю значения авиации, но всякому овощу свое место, а самое главное - в российских реалиях флоту от авиации особой помощи ждать не придется - ей и так будет куча забот и работы. Поэтому замена флота авиацией сейчас нереальна в принципе. Скорее уж Вам тогда надо батареи "Бастионов" пропагандировать.

С уважением, Exeter

От	Ibuki
К	Exeter (18.03.2011 15:25:07)
Дата	18.03.2011 16:14:29

Re: Это Вы...

>Что касается современности, то сейчас пропагандирование того, что "самолет полностью заменит корабль" есть просто ересь, простите. Ибо и то, и другое сейчас платформа для ракетного оружия, при этом корабль - платформа куда более устойчивая, гибкая, автономная, долгоиграющая и не такая уж дорогая по сравнению с современными самолетами.
Не-не-не, тут как в анекдоте "либо трусы либо крестик". Если корабль платформа более устойчивая то, США с их АУГ ничего не светит против мощных ударных НК - платформ для ракетного оружия, "Петр Великий" форевар (крестик), а если наборот, то ударные корветы для отечественного флота не нужны их заменит посаженный на берег ~~Суперхорнит~~ СУ-XX. Вы уж определитесь, что Вашему сердцу ближе.

>Я не отрицаю значения авиации, но всякому овощу свое место, а самое главное - в российских реалиях флоту от авиации особой помощи ждать не придется - ей и так будет куча забот и работы.
Это так, строительства морской авиации нет. Но вот вопрос, что лучше строить корветы или СУ-30МКИ для отечественного флота? Ресурсы они не бесконечные.

>Поэтому замена флота авиацией сейчас нереальна в принципе.
Только Вы это принцип сами пропагандировали при критике СССР.

От	Exeter
К	Ibuki (18.03.2011 16:14:29)
Дата	18.03.2011 17:03:32

Re: Это Вы...

Здравствуйте!

>>Что касается современности, то сейчас пропагандирование того, что "самолет полностью заменит корабль" есть просто ересь, простите. Ибо и то, и другое сейчас платформа для ракетного оружия, при этом корабль - платформа куда более устойчивая, гибкая, автономная, долгоиграющая и не такая уж дорогая по сравнению с современными самолетами.
>Не-не-не, тут как в анекдоте "либо трусы либо крестик". Если корабль платформа более устойчивая то, США с их АУГ ничего не светит против мощных ударных НК - платформ для ракетного оружия, "Петр Великий" форевар (крестик), а если наборот, то ударные корветы для отечественного флота не нужны их заменит посаженный на берег ~~Суперхорнит~~ СУ-XX. Вы уж определитесь, что Вашему сердцу ближе.

Е:
Вы тут чего-то сами запутались, ежели в основах не разбираетесь. При чем тут "Петр Великий"?
Корветы (или условно ЛРАС) на ЧФ и на БФ в теории, конечно, вполне сотня каких-нибудь Су-34М или Т-50ИБ заменить сможет (хотя другими силами и средствами ВМФ их все равно подпирать придется). Проблема в том, что этой сотни в реале никогда не будет. А будет эскадрилья, которую в первый же день серьезной войны пошлют "бомбить мосты у Алитуса".
Вообще, странноватая аргументация. Тот Израиль имеет самые мощные ВВС в регионе, но отменить флот в голову евреям не приходит.

>>Поэтому замена флота авиацией сейчас нереальна в принципе.
>Только Вы это принцип сами пропагандировали при критике СССР.

Е:
Вы чего-то совсем тут не в дугу. Я упразднение флота как бы не пропагандировал, а пропагандировал замену надводных носителей артиллерии и торпедного оружия авиацией. Потому что с конца ВМВ и до появления ракетного оружия авиация была главным ударным средством войны на море.
Сейчас авиация таковым во многом и остается, но именно в литторальных водах сейчас этот тезис не абсолютен. Именно здесь есть поле эффективной деятельности для надводных (и наземных) платформ.

С уважением, Exeter

От	Александр Антонов
К	Exeter (18.03.2011 17:03:32)
Дата	19.03.2011 22:00:05

Ударный потенциал 12 Су-35С равен ударному потенциалу скольких ударных корветов? (-)

От	ZIL
К	Александр Антонов (19.03.2011 22:00:05)
Дата	20.03.2011 05:51:58

Ударный потенциал измеряется в "Ониксах"? Тогда, выходит, 1,5 :) (-)

От	Александр Антонов
К	ZIL (20.03.2011 05:51:58)
Дата	23.03.2011 02:32:29

Полтора корвета стоят 22.5 млрд. что существенно дороже 12-ти Су-35С.

Здравствуйте

Значит не выгодны предлагаемые ув. Exeter-ом ударные корветы, как по деньгам, так и с позиции военной целесообразности. Ведь специализированные они, ударные, в отличие от многоцелевых Су-35С пригодных как для борьбы за господство в воздухе, так и для решения ударных задач и на сухопутном ТВД и в ближней морской зоне.

С уважением, Александр

От	ZIL
К	Александр Антонов (23.03.2011 02:32:29)
Дата	23.03.2011 09:10:39

Это была скорее шутка юмора, чем серьезный ответ :) Виноват.

Добрый день!

Не совсем понятно как можно сравнивать ударный потенциал корвета и истребителя. Если брать только возимый боекомплект, то получается очень однобоко.

Авиация не имеет возможности нести ПКР смейства "Калибр", возможность нести ПКР типа "Оникс" на российских истребителях семейства Су-27 тоже, как видится, не будет осуществлена (хотя оснащение индийских Су-30МКИ ракетами "Брамос" планируется). Т.е. наиболее мощные авиационные ПКР это ракеты серии Х-31. Но по возможностям она сильно уступает морским аналогам.

>Re: Полтора корвета стоят 22.5 млрд. что существенно дороже 12-ти Су-35С.

Цену легко можно прикинуть (ориентировочно) по западным контрактам, а как внутренним считать?

Значит не выгодны предлагаемые ув. Exeter-ом ударные корветы, как по деньгам, так и с позиции военной целесообразности. Ведь специализированные они, ударные, в отличие от многоцелевых Су-35С пригодных как для борьбы за господство в воздухе, так и для решения ударных задач и на сухопутном ТВД и в ближней морской зоне.

Все-же это очень разные системы, для разных задачь. Если бы вопрос стоял только в кол-ве ПКР на борту, то разумным было бы последовать мнению ув. Михаила, и строить ракетные катера. Они обошлись бы не сильно дороже Су-35С за штуку, как мне кажется, но "ударный потенциал" против надводных целей имели бы значительно больший. Но я так понимаю, что ВМФ РФ желает универсальных кораблей: и для ПЛО, и для ПВО, и для артиллерийской поддержки, и для ударных задачь, и для патрулирования экономической зоны и т.д. Т.е. задача ставится намного шире, чем просто борьба с надводными средствами.

С уважением, ЗИЛ.

От	Ibuki
К	Exeter (18.03.2011 17:03:32)
Дата	18.03.2011 17:47:34

Re: Это Вы...

>Е:
>Вы тут чего-то сами запутались, ежели в основах не разбираетесь. При чем тут "Петр Великий"?
А при том что на это форуме участник Exeter неоднократно громил любителей ударных НК, убедительно доказывая, что они устойчивостью против палубной авиации не обладают и выносятся в одни ворота. Суперхорнитами. Так что Вы там говорили, пр. 20380 устойчивость не обладает, "Петр" тоже, кто обладает то? "Звезда смерти"? И сколько НК такой будет стоить?

>Корветы (или условно ЛРАС) на ЧФ и на БФ в теории, конечно, вполне сотня каких-нибудь Су-34М или Т-50ИБ заменить сможет (хотя другими силами и средствами ВМФ их все равно подпирать придется).
На американских авианосцах есть Су-34М или Т-50ИБ? Есть Ф-18Е/Ф, СУ-30 МКИ (для ВС РФ индекс есно будет другой) его вполне аналог. И они могут решать практически все задачи от завоевания превосходства в воздухе до ударных. Не нужно подсовывать заведомо несуществующие, дорогие, либо ограниченные решения (Су-34М, Т-50ИБ) , что потом громить их несостоятельность. Ваш прицел на соломенное чучело не пройдет ^_^

>Проблема в том, что этой сотни в реале никогда не будет.
А корветов равного боевого потенциала в реале будет? На какие шиши?

>Вообще, странноватая аргументация. Тот Израиль имеет самые мощные ВВС в регионе, но отменить флот в голову евреям не приходит.
А во флоте США НК ударным противокорабельным потенциалом не обладают, если не ошибаюсь на последних "Берках" и те жалкие "Гарпунчики" что были поснимали. Им эта аргументации странноватой не показалась. А когда раздавались голоса, что НК США нечем во обшем-то стрелять по НК СССР г-н Exeter аргументировано доказывал, что ПКР на НК есть ересь и чушь, и что США если бы захотели завели себе ПКР получше советских (TASM), но нафиг он не нужны оказались.

>Вы чего-то совсем тут не в дугу. Я упразднение флота как бы не пропагандировал, а пропагандировал замену надводных носителей артиллерии и торпедного оружия авиацией.
Ну и так же можно Вашу идею критиковать, что бла-бла-бла НК как носители неуправляемого орудия обладают лучшей устойчивостью, бла-бла-бла нужен сбалансированный флот, что СССР так и делал. А превращение самолетов типа ТУ-91 в цитирую: "основу ударных сил ВМФ вообще" есть чушь собачья.

>Потому что с конца ВМВ и до появления ракетного оружия авиация была главным ударным средством войны на море.
А появлением ракетного оружие ситуация сменилась? Прав был СССР со своими ТРК, а США не в дугу не понимали гибкость и устойчивость НК как носителей противокорабельного ударного орудия?

>Сейчас авиация таковым во многом и остается, но именно в литторальных водах сейчас этот тезис не абсолютен.
Что такого в литоральных водах то? Тут наоборот авиации далеко лететь не нужно, авианосцы не требуются, больше ресурсов можно вкладывать в авиационную компоненту, это в АУГ добрая половина ресурсов уходя на корыта-аэродромы и более дорогие во всем полеты с палубы. Да и не забудьте, что возможность прикрыть корветики от ударов с воздуха в литоральных водах своими ВВС под соусом как-бы сбалансированного строительства ВМФ Вы себе намертво отрезали:

"...в российских реалиях флоту от авиации особой помощи ждать не придется..."
"...А будет эскадрилья, которую в первый же день серьезной войны пошлют "бомбить мосты у Алитуса..."

Адмиралам на самотопах придется ~~тонуть~~ выкручиваться собственными силами, без помощи "большого брата" из ВВС ^_^

От	Exeter
К	Ibuki (18.03.2011 17:47:34)
Дата	18.03.2011 18:33:22

Вы разберитесь сперва, о чем рассуждаете

От	АМ
К	Exeter (18.03.2011 18:33:22)
Дата	19.03.2011 00:00:37

Ре: Вы разберитесь...

>Е:
>С появление ракетного оружия ситуация, естественно, изменилась. ЗРК фактически обесценили авиацию в качестве носителей дешевого неуправляемого авиационного вооружения, а КР и ПКР стали в некоторой степени альтернативой авиации в отношении ударных возможностей. Но окончательно это стало возможным только к 80-м и 90-м годам. А на 60-е годы лучшей КР еще был А-4, по легендарному замечанию одного американского адмирала.

80-90е уже давно прошли а кокраз авиация сделала значительный скачок вперёд, как и управляемое оружие.
Американцам да, удобно исползовать ПКР с НК когда в воздухе господство собственной авиации, но вот насколько так или иначе сравнительно немногочисленные русскии фрегаты и эсминцы и их инфраструктура будут воевать в условиях господства авиации противника?

Тоесть может быть невозможно создать крупный НК который как система будет малоуизвим для авиации противника благодаря мощной собственной ПВО?
Нужна практически гарантия что НК будет малоуизвим, ведь пре попытке обеспечить всё более мощное ПВО это будут всё более крупные, дорогии корабли с более высокими требованиями к инфраструтуре...

Если это так может смысл имеют мелкии малозаметные кораблики типа норвежских катеров и шведских корветиков?

За исключением ограниченного количества кораблей для всяких заокеанских миссий.
----------------
Но главная ударная сила должна быть так или иначе авиация, она наиболее мобильна, оперативна и её базы легче прикрыть.

Эти 25% мизерны если учесть что российскии ВМС раздёрганны на малосвязанные ТВД, так или иначе потенциал ВВС с её мобилностьё, оперативностью и возможностью совершать межтеатровый манёвр выглядит на голову выше.

От	Ibuki
К	Exeter (18.03.2011 18:33:22)
Дата	18.03.2011 23:20:03

Re: Вы разберитесь...

>В ситуации противоборства в ВМС США в дальней морской и океанской зонах - бесспорно. НЕпонятно, в чем у Вас когнитивный диссонанс-то?
Что меняется в ближней зоне?

>Пр.20380 не обладает устойчивостью при решении тех задач, которые должны быть возложены на такой корабль.
А как по Вашему должен выглядеть «правильный» корвет, и какие отличия от Пр.20380 наделят его такой устойчивостью?

> Ибо позволить себе иметь корабли в 2000 т и 15 ярдов ценой, способные бороться по сути только с одиночными воздушными целями
Дешевизна для трудящихся, боевая устойчивость и гибкость современных НК на лицо хе-хе.

>Во-первых, Вы опять чего-то все путаете. Где Вы увидели ограниченные решения?
Су-34 обладает ограниченными возможностями по ведению воздушного боя и перехвата.

>Я говорю, что как раз современные решения вполне могут выполнять задачи. При условии, что этих решений" будет много. Что для ВС РФ нереализуемо.
Пустословно. Давайте я тоже так попробую: для ВМФ РФ нереализуемо количество решений способное решать стоящие перед ним задачи. Точка.

>Что касается ВС США, то могу Вас просветить, что они решают задачи именно крупными силами авиации, подпирая это толпой НК с сотнями КР,
Но без ПКР
> атомными ПЛ,
Не НК.
> а теперь еще и толпой LCS в перспективе.
Безоружными.
>Собственно, именно КР с НК сейчас и выполняют главную ударную роль в ВМС США.
Спорно даже при нанесении ударов по наземным целям. По кораблям роль НК ВМС США мизерна.
> И наличие АВ и их авиации никак не отменяет ни массового строительства Берков, ни начала массовой постройки LCS.
Которым противокорабельные задачи решать нечем.

>На нормальные шиши, потому что на флот тратится 25% всех военных расходов.
Это неправильно, нужно перенаправить эти средства в ВВС, там они обеспечат больше отдачи. ~~Карфаген должен быть разрушен.~~ Флот России не нужен.

>ВМС США вообще-то сейчас как раз развертывают строительство LCS вполне себе с противокорабельным потенциалом в перспективе.
Перспектива у них умерла. Текущим временным решением для LCS является «ПКР» с дальностью 10 км и БЧ то ли 5, то ли 6 кг, которая имеет все шансы остаться навсегда. Потенциал, ага. Вертолеты которые могут базироваться на LCS эти ПКР тоже могут нести кстате.

> И "Берки" вполне имеют противокорабельный потенциал - Tomahawk Block IV вполне можно использовать для поражения НЦ.
Пилить молотком?

>А на горизонте уже семейство сверхзвуковых ракеток со сполне себе противокорабельным назначением.
Горизонт, как известно, воображаемая линия, которой нельзя достигнуть ^_^ У них и FCS с «Зумвалтами» там маячили, да пропали как мираж. На текущий момент этого ничего нет.

>Не говоря уже о том, что многие решения США свзаны с отстуствием у них сильного надводного противника.
У них был второй (первый по водоизмещению) флот в мире в качестве противников.

>Поэтому ВМФ РФ усиленно всякие сверхзвуковые ПКР и тащит на вооружение.
Которые, как известно из Ваших постов есть тяжелое и дорогое фуфло в сравнении с идеологически правильными дозвуковыми ПКР США, которых можно больше разместит на носителях и обеспечить тем самым более мощный залп....

>Вы какую-то ерунду пишете. НК США как раз было более чем в изобилии стрелять по НК СССР.
Чем? По восемь гарпунчиков на НК, из которых по 4 в залпе? Уровень Пр.20380, он все еще Вас не устраивает? ^_^ Сравните с «Петром Великим».

>Вообще-то это как раз у советских НК по большей части никаких ПКР не было, напомню.
У РК были.

>Но в любом случае главной ударной силой у ВМС США в борьбе с НК ВМФ ССР выступала палубная авиация, и устойчивость сил ВМФ СССР против оной была низкой.
Об чем и речь. Самолет есть главная сила в морской войне, корыта нужны только как подставки под самолеты там, где им не хватает дальности.

>Никто TASM "ПКР лучше советских" не называл. Она была хуже хотя бы потому, что в силу малой скорости предъявляла очень проблематичные требования к ЦУ.
Значит утер СССР американцам нос, и нормальной ПКР у них не было. Вы кстати себе противоречите. То у Вас есть чем стрелять, то оно хуже и него проблемы.

>На 40-50-е гг НК не обладали никакой "лучшей устойчивостью" против авиации, так что я повторю, \
Обладали, не обладали, это все слова, а Ваши идеи отказа от сбалансированного флот как в СССР очевидно неверны. ^_^

>С появление ракетного оружия ситуация, естественно, изменилась. ЗРК фактически обесценили авиацию в качестве носителей дешевого неуправляемого авиационного вооружения,
А появление ПКР авиационного базирования дало авиации возможность атаковать НК не входя в зону поражения корабельной ПВО, чего до ракетизации не было. Корытам стало только хуже.

>а КР и ПКР стали в некоторой степени альтернативой авиации в отношении ударных возможностей. Но окончательно это стало возможным только к 80-м и 90-м годам.
То есть в 80-е и 90-е года НК стали нормальной альтернативой авиации, и вместо АУГ можно строить ТАКР? Так и запишем, все СССР правильно делал. Особенно с «Кузей», воткнув в него ПКР ^_^

>Вот Вы и разберитесь, что там такого.
Вопрос остался без ответа, значит ничего такого в литоральных водах нет. ^_^

>В реальности в современных условиях возможности противника по завоеванию и удержания господства в воздухе в прибрежных водах РФ будут ограничены,
Ограничены чем? ВВС из средств поддержки флота Вы сами исключили, гы-гы, остались наземные ЗРК, кои реально по маловысотным ПКР могут стрелять максиму на 20-30 км, то есть только в этой зоне могут защищать НК от ударов авиации противника, предлагаете воевать не отходя от причала? Хотя это может быть мечтой всех российских флотоводов ^_^

>что дает техническую возможность достижения эффективной самообороны от ударов с воздуха для отечественных литторальных кораблей корветского класса.
Как должны быть оснащены такие корабли для обеспечения эффективной самообороны от ударов с воздуха? Впрочем, я уже спрашивал.

>Поэтому я придерживаюсь твердого мнения, что при правильном направлении военно-морского строительства РФ вполне способна создать на Черном и Балтийском морях морские силы, способные к завоеванию господства на этих морях в условиях реально возможного противодействия противника.
Сидя у своих берегов под «зонтиком» ЗРК? Ну ну, успехов.