ВИФ2 NE : Ветка : А завод в Комсмольске на Амуре?

От	Дмитрий Болтенков
К	А.Никольский
Дата	17.03.2011 17:39:05
Рубрики	Флот;

А завод в Комсмольске на Амуре?

В сообщении отмечается, что в соответствии с постановлением правительства РФ и на основании утвержденного гособоронзаказа на 2011 год по номенклатуре боевых надводных кораблей "Северная верфь" признана единственным поставщиком фрегатов проекта 22350 и корветов проекта 20385.

там как бы продолжается строительство корвета Совершенный и хоядт темные слухи о закладке еще одного корабля.

От	Flanker
К	Дмитрий Болтенков (17.03.2011 17:39:05)
Дата	17.03.2011 17:49:58

Re: А завод...

Ему песец.

От	RedBear
К	Flanker (17.03.2011 17:49:58)
Дата	17.03.2011 19:03:51

А почему только на одной верфи

понятно что передать доки и оснастку надо затраты , но или 8 корветов за 8 лет , или 8 корветов за 5 лет на 2 верфях ?

От	Exeter
К	RedBear (17.03.2011 19:03:51)
Дата	17.03.2011 23:04:45

Потому что это результат усилий СВ

Которая пролоббировала себе продолжение постройки "30бис", уважаемый RedBear.
Это только 12 из планируемых по ГПВ-2020 корветов.
А остальные будут строиться по новому проекту, который еще только предстоит создать по новому конкурсу, и на предприятиях, которые затем еще предстоит выбрать по тендерам. ИМХО, Зеленодольск там первым кандидатом будет.

С уважением, Exeter

От	Рабочий
К	Exeter (17.03.2011 23:04:45)
Дата	17.03.2011 23:46:55

А чем Вас не устраивает пр.20385?

Привет всем.

>Которая пролоббировала себе продолжение постройки "30бис", уважаемый RedBear.
Почему Вы считаете эти корветы аналогом пр.30бис?
На мой взгляд даже пр.20380 вполне сбалансированный корабль.

>А остальные будут строиться по новому проекту, который еще только предстоит создать по новому конкурсу, и на предприятиях, которые затем еще предстоит выбрать по тендерам. ИМХО, Зеленодольск там первым кандидатом будет.
Какими отличиями должен обладать новый корвет от строящихся сечас и что интересного может предложить Зеленодольск?

Рабочий.

От	Exeter
К	Рабочий (17.03.2011 23:46:55)
Дата	17.03.2011 23:58:45

Тем, что это фуфло

Совершенно несбалансированное, совершенно непонятного целевого назначения, да и к тому же с массой косяков по кораблестроительной части, уважаемый Рабочий.

С уважением, Exeter

От	Рабочий
К	Exeter (17.03.2011 23:58:45)
Дата	18.03.2011 00:13:52

А какое должно быть целевое назначение у корвета ВМФ России?

Привет всем.

Мне действительно хотелось бы услышать Ваше мнение по этому поводу.

Рабочий.

От	Exeter
К	Рабочий (18.03.2011 00:13:52)
Дата	18.03.2011 04:28:55

Re: А какое...

Здравствуйте, уважаемый Рабочий!

Я на этот счет писал почти 10 лет назад:

"Несмотря на усиленную рекламу «корвета XXI века», в своем современном виде пр. 20380, если не считать использования элементов технологии Stealth, представляет собой скорее малый европейский фрегат 1980-х годов - корабль эскортного и противолодочного назначения с умеренными характеристиками, имеющий невысокую боевую устойчивость и предназначенный для действий в качестве единицы "второй линии" в обстановке обеспеченного господства на море, достигаемого действиями главных сил ВМС США. Для корабля же, призванного действовать на закрытых театрах, пр. 20380 видится чрезмерно большим и имеет явно недостаточный ударный потенциал при излишне развитых компонентах ПЛО".
"Трудно не остаться в недоумении относительно того, какие же задачи должны решать широко разрекламированные корветы пр. 20380. С одной стороны очевидно, что их явная противолодочная специализация вызвана необходимостью замены СКР пр. 1135 и МПК пр. 1124 на СФ и ТОФ для прикрытия районов выхода и развертывания отечественных ПЛАРБ. Однако при этом слабые противокорабельные и особенно противовоздушные возможности данных корветов делают их самих лишенными какой-либо серьезной боевой устойчивости при столкновении с надводными силами и авиацией противника. А ведь единственный реальный противник, способный угрожать русским ПЛАРБ – ВМС США – располагают именно многократно превосходящими надводными и воздушными силами и рассматривают палубную авиацию как основную ударную силу на море. С другой стороны, корветы пр. 20380 планируется использовать также на закрытых театрах – Балтийском (причем в первую очередь) и Черном морях. При этом совершенно ясно, что противолодочные задачи на БФ и ЧФ являются для отечественного флота крайне малоактуальными и по сути сводятся к самообороне корабельных групп от возможных атак ПЛ. В то же время на этих театрах нашим малым кораблям придется иметь дело в главным образом со значительными соединениями легких быстроходных надводных ударных сил противника, с минной опасностью и действовать в условиях заведомого превосходства противника в воздухе. Корабли должны быть способны вести ракетный бой с группировками как малоразмерных катеров, так и крупных боевых кораблей, наносить ракетные удары по наземным объектам, отражать массированные удары ПКР и авиации противника и быть способными осуществлять активные минные постановки. Корветы пр. 20380 не приспособлены ни для одной из этих задач".

В общем, я считаю, что для ВМФ РФ корвет должен быть кораблем относительно небольшого водоизмещения, ориентированным на решение ударных и наступательных задач и в целом на ведение активной борьбы за завоевание господства на море в прибрежных водах РФ (в сочетании с действиями ПЛ, боевой авиации, малых катеров и береговых сил) и на содействие действиям армии.

Что касается 20380, то сейчас можно добавить, что все "модернизации" проекта породили вообще некий сон разума с зенитным вооружением в виде "Редута" всего с 12 ракетами 9М96 плюс две архаичные АК-630. Такой корабль по сути может бороться только с одиночными воздушными целями и при этом имеет крайне низкие возможности по самообороне от группового воздушного противника и атак ПКР (это если отвлечься от того, что "Редут" в своем нынешнем виде на корвете вообще система с дискуссионной эффективностью). Каково место такого парохода в системе ВМФ РФ, да еще и при противолодочной специализации корабля, я вообще затрудняюсь сказать. Как корабль обеспечения "бастионов" для РПКСН он еще может проканать - но и там их чем-то обеспечивать и подпирать придется, что делает их постройку сомнительной с военно-экономической точки зрения. Но именно там пока что 20380 и не используют - отчасти, видимо, из-за проблем по корабельной части (в том числе с остойчивостью). Поэтому эти корабли сейчас превращены в некий backbone для Балтики - где им, как противолодочникам со слабой ПВО и низкой боевой устойчивостью, вообще делать нечего.

С уважением, Exeter

От	Ibuki
К	Exeter (18.03.2011 04:28:55)
Дата	18.03.2011 14:43:35

Re: А какое...

http://vif2ne.ru/forum/0/archive/1803/1803469.htm
>Опыт ВМВ если и что и показал, так это то, что главной ударной силой на море стала авиация. Как наземного базирования, так и палубная. При этом авиационная торпеда к концу ВМВ как оружие отживала, а главным оружием авиации стали тяжелые НАР, а также бомбы, применяемые как с пикирования, так и топмачтово. Соответственно, основным типом морского ударного самолета на 1945-1946 гг. и последующее десятилетие стал то, что англичане именовали “torpedo-fighter” – одноместный одномоторный скоростной ударный самолет, объединяющий функции истребителя-бомбардировщика, штурмовика, пикировщика и торпедоносца (в случае необходимости).

>Точно также огромные средства были вбуханы в строительство крейсеров пр.68бис и 82, эсминцев пр. 30бис и сотен ТКА, хотя все это (как и МТА) было фактически неприменимо эффективно в борьбе с реальным противником и в реальности боевых действий 50-х гг было бы легко вынесено силами США и Великобритании с минимальным ущербом для себя.

>Соответственно основу авиации ВМФ после 1945 г следовало строить на базе именно “torpedo-fighter”, и более того, такая авиация ВМФ должна была составлять основу ударных сил ВМФ вообще, к минимуму сведя количество новых эсминцев и ТКА (а приемлемого типа новых ПЛ у СССР все равно не было до начала серийной постройки пр. 613).

Какое замечательное различие. СССР критикуется за строительство «как-бы мощных» ударных кораблей, и предлагается альтернатива строительстве ВМФ на создании фактически палубной авиации посаженной на берег (за неимением авианосцев). С последующим плавным переходом к заведению этих авианосцев и превращению флота в океанский авианосный.

Для современного же флота РФ г-н Exeter предлагает совершенно иную концепцию строительства, аналогичную СССР. Строительство «как бы мощных» ударных корветов и как бы ~~сотен ТКА~~ модных «комбат-ботов на шведский манер» для «как бы линейного боя» с ~~линейными~~ малоразмерными кораблями противника на «просторах» Балтики и Черного моря…

Замечу, что при принятии первого плана, а именно строительство флота на основе современного идеологического наследника “torpedo-fighter” России очень повезло. Так у нее есть чрезвычайно успешная и серийно производящаяся платформа СУ-27, идеально подходящая для универсального самолета «…объединяющего функции истребителя-бомбардировщика, штурмовика, пикировщика и торпедоносца…»

От	Exeter
К	Ibuki (18.03.2011 14:43:35)
Дата	18.03.2011 15:25:07

Это Вы чего-то совсем не в кассу

Речь в том месте, которое Вы взялись цитировать, уважаемый Ibuki, идет о периоде до появления управляемого ракетного оружия.

Что касается современности, то сейчас пропагандирование того, что "самолет полностью заменит корабль" есть просто ересь, простите. Ибо и то, и другое сейчас платформа для ракетного оружия, при этом корабль - платформа куда более устойчивая, гибкая, автономная, долгоиграющая и не такая уж дорогая по сравнению с современными самолетами.

Я не отрицаю значения авиации, но всякому овощу свое место, а самое главное - в российских реалиях флоту от авиации особой помощи ждать не придется - ей и так будет куча забот и работы. Поэтому замена флота авиацией сейчас нереальна в принципе. Скорее уж Вам тогда надо батареи "Бастионов" пропагандировать.

С уважением, Exeter

От	Ibuki
К	Exeter (18.03.2011 15:25:07)
Дата	18.03.2011 16:14:29

Re: Это Вы...

>Что касается современности, то сейчас пропагандирование того, что "самолет полностью заменит корабль" есть просто ересь, простите. Ибо и то, и другое сейчас платформа для ракетного оружия, при этом корабль - платформа куда более устойчивая, гибкая, автономная, долгоиграющая и не такая уж дорогая по сравнению с современными самолетами.
Не-не-не, тут как в анекдоте "либо трусы либо крестик". Если корабль платформа более устойчивая то, США с их АУГ ничего не светит против мощных ударных НК - платформ для ракетного оружия, "Петр Великий" форевар (крестик), а если наборот, то ударные корветы для отечественного флота не нужны их заменит посаженный на берег ~~Суперхорнит~~ СУ-XX. Вы уж определитесь, что Вашему сердцу ближе.

>Я не отрицаю значения авиации, но всякому овощу свое место, а самое главное - в российских реалиях флоту от авиации особой помощи ждать не придется - ей и так будет куча забот и работы.
Это так, строительства морской авиации нет. Но вот вопрос, что лучше строить корветы или СУ-30МКИ для отечественного флота? Ресурсы они не бесконечные.

>Поэтому замена флота авиацией сейчас нереальна в принципе.
Только Вы это принцип сами пропагандировали при критике СССР.

От	Exeter
К	Ibuki (18.03.2011 16:14:29)
Дата	18.03.2011 17:03:32

Re: Это Вы...

Здравствуйте!

>>Что касается современности, то сейчас пропагандирование того, что "самолет полностью заменит корабль" есть просто ересь, простите. Ибо и то, и другое сейчас платформа для ракетного оружия, при этом корабль - платформа куда более устойчивая, гибкая, автономная, долгоиграющая и не такая уж дорогая по сравнению с современными самолетами.
>Не-не-не, тут как в анекдоте "либо трусы либо крестик". Если корабль платформа более устойчивая то, США с их АУГ ничего не светит против мощных ударных НК - платформ для ракетного оружия, "Петр Великий" форевар (крестик), а если наборот, то ударные корветы для отечественного флота не нужны их заменит посаженный на берег ~~Суперхорнит~~ СУ-XX. Вы уж определитесь, что Вашему сердцу ближе.

Е:
Вы тут чего-то сами запутались, ежели в основах не разбираетесь. При чем тут "Петр Великий"?
Корветы (или условно ЛРАС) на ЧФ и на БФ в теории, конечно, вполне сотня каких-нибудь Су-34М или Т-50ИБ заменить сможет (хотя другими силами и средствами ВМФ их все равно подпирать придется). Проблема в том, что этой сотни в реале никогда не будет. А будет эскадрилья, которую в первый же день серьезной войны пошлют "бомбить мосты у Алитуса".
Вообще, странноватая аргументация. Тот Израиль имеет самые мощные ВВС в регионе, но отменить флот в голову евреям не приходит.

>>Поэтому замена флота авиацией сейчас нереальна в принципе.
>Только Вы это принцип сами пропагандировали при критике СССР.

Е:
Вы чего-то совсем тут не в дугу. Я упразднение флота как бы не пропагандировал, а пропагандировал замену надводных носителей артиллерии и торпедного оружия авиацией. Потому что с конца ВМВ и до появления ракетного оружия авиация была главным ударным средством войны на море.
Сейчас авиация таковым во многом и остается, но именно в литторальных водах сейчас этот тезис не абсолютен. Именно здесь есть поле эффективной деятельности для надводных (и наземных) платформ.

С уважением, Exeter

От	Александр Антонов
К	Exeter (18.03.2011 17:03:32)
Дата	19.03.2011 22:00:05

Ударный потенциал 12 Су-35С равен ударному потенциалу скольких ударных корветов? (-)

От	ZIL
К	Александр Антонов (19.03.2011 22:00:05)
Дата	20.03.2011 05:51:58

Ударный потенциал измеряется в "Ониксах"? Тогда, выходит, 1,5 :) (-)

От	Александр Антонов
К	ZIL (20.03.2011 05:51:58)
Дата	23.03.2011 02:32:29

Полтора корвета стоят 22.5 млрд. что существенно дороже 12-ти Су-35С.

Здравствуйте

Значит не выгодны предлагаемые ув. Exeter-ом ударные корветы, как по деньгам, так и с позиции военной целесообразности. Ведь специализированные они, ударные, в отличие от многоцелевых Су-35С пригодных как для борьбы за господство в воздухе, так и для решения ударных задач и на сухопутном ТВД и в ближней морской зоне.

С уважением, Александр

От	ZIL
К	Александр Антонов (23.03.2011 02:32:29)
Дата	23.03.2011 09:10:39

Это была скорее шутка юмора, чем серьезный ответ :) Виноват.

Добрый день!

Не совсем понятно как можно сравнивать ударный потенциал корвета и истребителя. Если брать только возимый боекомплект, то получается очень однобоко.

Авиация не имеет возможности нести ПКР смейства "Калибр", возможность нести ПКР типа "Оникс" на российских истребителях семейства Су-27 тоже, как видится, не будет осуществлена (хотя оснащение индийских Су-30МКИ ракетами "Брамос" планируется). Т.е. наиболее мощные авиационные ПКР это ракеты серии Х-31. Но по возможностям она сильно уступает морским аналогам.

>Re: Полтора корвета стоят 22.5 млрд. что существенно дороже 12-ти Су-35С.

Цену легко можно прикинуть (ориентировочно) по западным контрактам, а как внутренним считать?

Значит не выгодны предлагаемые ув. Exeter-ом ударные корветы, как по деньгам, так и с позиции военной целесообразности. Ведь специализированные они, ударные, в отличие от многоцелевых Су-35С пригодных как для борьбы за господство в воздухе, так и для решения ударных задач и на сухопутном ТВД и в ближней морской зоне.

Все-же это очень разные системы, для разных задачь. Если бы вопрос стоял только в кол-ве ПКР на борту, то разумным было бы последовать мнению ув. Михаила, и строить ракетные катера. Они обошлись бы не сильно дороже Су-35С за штуку, как мне кажется, но "ударный потенциал" против надводных целей имели бы значительно больший. Но я так понимаю, что ВМФ РФ желает универсальных кораблей: и для ПЛО, и для ПВО, и для артиллерийской поддержки, и для ударных задачь, и для патрулирования экономической зоны и т.д. Т.е. задача ставится намного шире, чем просто борьба с надводными средствами.

С уважением, ЗИЛ.

От	Ibuki
К	Exeter (18.03.2011 17:03:32)
Дата	18.03.2011 17:47:34

Re: Это Вы...

>Е:
>Вы тут чего-то сами запутались, ежели в основах не разбираетесь. При чем тут "Петр Великий"?
А при том что на это форуме участник Exeter неоднократно громил любителей ударных НК, убедительно доказывая, что они устойчивостью против палубной авиации не обладают и выносятся в одни ворота. Суперхорнитами. Так что Вы там говорили, пр. 20380 устойчивость не обладает, "Петр" тоже, кто обладает то? "Звезда смерти"? И сколько НК такой будет стоить?

>Корветы (или условно ЛРАС) на ЧФ и на БФ в теории, конечно, вполне сотня каких-нибудь Су-34М или Т-50ИБ заменить сможет (хотя другими силами и средствами ВМФ их все равно подпирать придется).
На американских авианосцах есть Су-34М или Т-50ИБ? Есть Ф-18Е/Ф, СУ-30 МКИ (для ВС РФ индекс есно будет другой) его вполне аналог. И они могут решать практически все задачи от завоевания превосходства в воздухе до ударных. Не нужно подсовывать заведомо несуществующие, дорогие, либо ограниченные решения (Су-34М, Т-50ИБ) , что потом громить их несостоятельность. Ваш прицел на соломенное чучело не пройдет ^_^

>Проблема в том, что этой сотни в реале никогда не будет.
А корветов равного боевого потенциала в реале будет? На какие шиши?

>Вообще, странноватая аргументация. Тот Израиль имеет самые мощные ВВС в регионе, но отменить флот в голову евреям не приходит.
А во флоте США НК ударным противокорабельным потенциалом не обладают, если не ошибаюсь на последних "Берках" и те жалкие "Гарпунчики" что были поснимали. Им эта аргументации странноватой не показалась. А когда раздавались голоса, что НК США нечем во обшем-то стрелять по НК СССР г-н Exeter аргументировано доказывал, что ПКР на НК есть ересь и чушь, и что США если бы захотели завели себе ПКР получше советских (TASM), но нафиг он не нужны оказались.

>Вы чего-то совсем тут не в дугу. Я упразднение флота как бы не пропагандировал, а пропагандировал замену надводных носителей артиллерии и торпедного оружия авиацией.
Ну и так же можно Вашу идею критиковать, что бла-бла-бла НК как носители неуправляемого орудия обладают лучшей устойчивостью, бла-бла-бла нужен сбалансированный флот, что СССР так и делал. А превращение самолетов типа ТУ-91 в цитирую: "основу ударных сил ВМФ вообще" есть чушь собачья.

>Потому что с конца ВМВ и до появления ракетного оружия авиация была главным ударным средством войны на море.
А появлением ракетного оружие ситуация сменилась? Прав был СССР со своими ТРК, а США не в дугу не понимали гибкость и устойчивость НК как носителей противокорабельного ударного орудия?

>Сейчас авиация таковым во многом и остается, но именно в литторальных водах сейчас этот тезис не абсолютен.
Что такого в литоральных водах то? Тут наоборот авиации далеко лететь не нужно, авианосцы не требуются, больше ресурсов можно вкладывать в авиационную компоненту, это в АУГ добрая половина ресурсов уходя на корыта-аэродромы и более дорогие во всем полеты с палубы. Да и не забудьте, что возможность прикрыть корветики от ударов с воздуха в литоральных водах своими ВВС под соусом как-бы сбалансированного строительства ВМФ Вы себе намертво отрезали:

"...в российских реалиях флоту от авиации особой помощи ждать не придется..."
"...А будет эскадрилья, которую в первый же день серьезной войны пошлют "бомбить мосты у Алитуса..."

Адмиралам на самотопах придется ~~тонуть~~ выкручиваться собственными силами, без помощи "большого брата" из ВВС ^_^

От	Exeter
К	Ibuki (18.03.2011 17:47:34)
Дата	18.03.2011 18:33:22

Вы разберитесь сперва, о чем рассуждаете

От	АМ
К	Exeter (18.03.2011 18:33:22)
Дата	19.03.2011 00:00:37

Ре: Вы разберитесь...

>Е:
>С появление ракетного оружия ситуация, естественно, изменилась. ЗРК фактически обесценили авиацию в качестве носителей дешевого неуправляемого авиационного вооружения, а КР и ПКР стали в некоторой степени альтернативой авиации в отношении ударных возможностей. Но окончательно это стало возможным только к 80-м и 90-м годам. А на 60-е годы лучшей КР еще был А-4, по легендарному замечанию одного американского адмирала.

80-90е уже давно прошли а кокраз авиация сделала значительный скачок вперёд, как и управляемое оружие.
Американцам да, удобно исползовать ПКР с НК когда в воздухе господство собственной авиации, но вот насколько так или иначе сравнительно немногочисленные русскии фрегаты и эсминцы и их инфраструктура будут воевать в условиях господства авиации противника?

Тоесть может быть невозможно создать крупный НК который как система будет малоуизвим для авиации противника благодаря мощной собственной ПВО?
Нужна практически гарантия что НК будет малоуизвим, ведь пре попытке обеспечить всё более мощное ПВО это будут всё более крупные, дорогии корабли с более высокими требованиями к инфраструтуре...

Если это так может смысл имеют мелкии малозаметные кораблики типа норвежских катеров и шведских корветиков?

За исключением ограниченного количества кораблей для всяких заокеанских миссий.
----------------
Но главная ударная сила должна быть так или иначе авиация, она наиболее мобильна, оперативна и её базы легче прикрыть.

Эти 25% мизерны если учесть что российскии ВМС раздёрганны на малосвязанные ТВД, так или иначе потенциал ВВС с её мобилностьё, оперативностью и возможностью совершать межтеатровый манёвр выглядит на голову выше.

От	Ibuki
К	Exeter (18.03.2011 18:33:22)
Дата	18.03.2011 23:20:03

Re: Вы разберитесь...

>В ситуации противоборства в ВМС США в дальней морской и океанской зонах - бесспорно. НЕпонятно, в чем у Вас когнитивный диссонанс-то?
Что меняется в ближней зоне?

>Пр.20380 не обладает устойчивостью при решении тех задач, которые должны быть возложены на такой корабль.
А как по Вашему должен выглядеть «правильный» корвет, и какие отличия от Пр.20380 наделят его такой устойчивостью?

> Ибо позволить себе иметь корабли в 2000 т и 15 ярдов ценой, способные бороться по сути только с одиночными воздушными целями
Дешевизна для трудящихся, боевая устойчивость и гибкость современных НК на лицо хе-хе.

>Во-первых, Вы опять чего-то все путаете. Где Вы увидели ограниченные решения?
Су-34 обладает ограниченными возможностями по ведению воздушного боя и перехвата.

>Я говорю, что как раз современные решения вполне могут выполнять задачи. При условии, что этих решений" будет много. Что для ВС РФ нереализуемо.
Пустословно. Давайте я тоже так попробую: для ВМФ РФ нереализуемо количество решений способное решать стоящие перед ним задачи. Точка.

>Что касается ВС США, то могу Вас просветить, что они решают задачи именно крупными силами авиации, подпирая это толпой НК с сотнями КР,
Но без ПКР
> атомными ПЛ,
Не НК.
> а теперь еще и толпой LCS в перспективе.
Безоружными.
>Собственно, именно КР с НК сейчас и выполняют главную ударную роль в ВМС США.
Спорно даже при нанесении ударов по наземным целям. По кораблям роль НК ВМС США мизерна.
> И наличие АВ и их авиации никак не отменяет ни массового строительства Берков, ни начала массовой постройки LCS.
Которым противокорабельные задачи решать нечем.

>На нормальные шиши, потому что на флот тратится 25% всех военных расходов.
Это неправильно, нужно перенаправить эти средства в ВВС, там они обеспечат больше отдачи. ~~Карфаген должен быть разрушен.~~ Флот России не нужен.

>ВМС США вообще-то сейчас как раз развертывают строительство LCS вполне себе с противокорабельным потенциалом в перспективе.
Перспектива у них умерла. Текущим временным решением для LCS является «ПКР» с дальностью 10 км и БЧ то ли 5, то ли 6 кг, которая имеет все шансы остаться навсегда. Потенциал, ага. Вертолеты которые могут базироваться на LCS эти ПКР тоже могут нести кстате.

> И "Берки" вполне имеют противокорабельный потенциал - Tomahawk Block IV вполне можно использовать для поражения НЦ.
Пилить молотком?

>А на горизонте уже семейство сверхзвуковых ракеток со сполне себе противокорабельным назначением.
Горизонт, как известно, воображаемая линия, которой нельзя достигнуть ^_^ У них и FCS с «Зумвалтами» там маячили, да пропали как мираж. На текущий момент этого ничего нет.

>Не говоря уже о том, что многие решения США свзаны с отстуствием у них сильного надводного противника.
У них был второй (первый по водоизмещению) флот в мире в качестве противников.

>Поэтому ВМФ РФ усиленно всякие сверхзвуковые ПКР и тащит на вооружение.
Которые, как известно из Ваших постов есть тяжелое и дорогое фуфло в сравнении с идеологически правильными дозвуковыми ПКР США, которых можно больше разместит на носителях и обеспечить тем самым более мощный залп....

>Вы какую-то ерунду пишете. НК США как раз было более чем в изобилии стрелять по НК СССР.
Чем? По восемь гарпунчиков на НК, из которых по 4 в залпе? Уровень Пр.20380, он все еще Вас не устраивает? ^_^ Сравните с «Петром Великим».

>Вообще-то это как раз у советских НК по большей части никаких ПКР не было, напомню.
У РК были.

>Но в любом случае главной ударной силой у ВМС США в борьбе с НК ВМФ ССР выступала палубная авиация, и устойчивость сил ВМФ СССР против оной была низкой.
Об чем и речь. Самолет есть главная сила в морской войне, корыта нужны только как подставки под самолеты там, где им не хватает дальности.

>Никто TASM "ПКР лучше советских" не называл. Она была хуже хотя бы потому, что в силу малой скорости предъявляла очень проблематичные требования к ЦУ.
Значит утер СССР американцам нос, и нормальной ПКР у них не было. Вы кстати себе противоречите. То у Вас есть чем стрелять, то оно хуже и него проблемы.

>На 40-50-е гг НК не обладали никакой "лучшей устойчивостью" против авиации, так что я повторю, \
Обладали, не обладали, это все слова, а Ваши идеи отказа от сбалансированного флот как в СССР очевидно неверны. ^_^

>С появление ракетного оружия ситуация, естественно, изменилась. ЗРК фактически обесценили авиацию в качестве носителей дешевого неуправляемого авиационного вооружения,
А появление ПКР авиационного базирования дало авиации возможность атаковать НК не входя в зону поражения корабельной ПВО, чего до ракетизации не было. Корытам стало только хуже.

>а КР и ПКР стали в некоторой степени альтернативой авиации в отношении ударных возможностей. Но окончательно это стало возможным только к 80-м и 90-м годам.
То есть в 80-е и 90-е года НК стали нормальной альтернативой авиации, и вместо АУГ можно строить ТАКР? Так и запишем, все СССР правильно делал. Особенно с «Кузей», воткнув в него ПКР ^_^

>Вот Вы и разберитесь, что там такого.
Вопрос остался без ответа, значит ничего такого в литоральных водах нет. ^_^

>В реальности в современных условиях возможности противника по завоеванию и удержания господства в воздухе в прибрежных водах РФ будут ограничены,
Ограничены чем? ВВС из средств поддержки флота Вы сами исключили, гы-гы, остались наземные ЗРК, кои реально по маловысотным ПКР могут стрелять максиму на 20-30 км, то есть только в этой зоне могут защищать НК от ударов авиации противника, предлагаете воевать не отходя от причала? Хотя это может быть мечтой всех российских флотоводов ^_^

>что дает техническую возможность достижения эффективной самообороны от ударов с воздуха для отечественных литторальных кораблей корветского класса.
Как должны быть оснащены такие корабли для обеспечения эффективной самообороны от ударов с воздуха? Впрочем, я уже спрашивал.

>Поэтому я придерживаюсь твердого мнения, что при правильном направлении военно-морского строительства РФ вполне способна создать на Черном и Балтийском морях морские силы, способные к завоеванию господства на этих морях в условиях реально возможного противодействия противника.
Сидя у своих берегов под «зонтиком» ЗРК? Ну ну, успехов.

От	SSC
К	Exeter (18.03.2011 04:28:55)
Дата	18.03.2011 12:35:34

Возникает ряд вопросов

От	HorNet
К	Exeter (18.03.2011 04:28:55)
Дата	18.03.2011 09:17:13

Неоднократно сталкивался с мнением, что

20385 вообще не имеет смысла рассматривать с точки зрения боевой эффективности, так как их единственная польза состоит в том, что с помощью их проектирования и постройки удалось сохранить достаточно важную вещь - опыт разработки корабельных систем В и ВТ, учитывающий как современную элементную базу, так и текущие тенденции мирового опыта. Я уж не помню, сколько там изобретений и РП внедрено, но это, мол, было единственной возможностью делать хоть что-то. Поэтому не надо удивляться нулевой сбалансированности проекта - грузили все, что можно, чтобы сохранить хоть какое-то финансирование большинства таких разработок.
Другой вопрос - зачем продолжать серию? Ибо если основную задачу проекта воспринимать именно как функцию ноева ковчега для отечественных технологий и самих КБ, то пары-тройки вымпелов вполне хватило бы...

От	KGI
К	HorNet (18.03.2011 09:17:13)
Дата	18.03.2011 11:29:17

И так будет всегда...

>20385 вообще не имеет смысла рассматривать с точки зрения боевой эффективности, так как их единственная польза состоит в том, что с помощью их проектирования и постройки удалось сохранить достаточно важную вещь - опыт разработки корабельных систем В и ВТ, учитывающий как современную элементную базу, так и текущие тенденции мирового опыта. Я уж не помню, сколько там изобретений и РП внедрено, но это, мол, было единственной возможностью делать хоть что-то. Поэтому не надо удивляться нулевой сбалансированности проекта - грузили все, что можно, чтобы сохранить хоть какое-то финансирование большинства таких разработок.
Другой вопрос - зачем продолжать серию? Ибо если основную задачу проекта воспринимать именно как функцию ноева ковчега для отечественных технологий и самих КБ, то пары-тройки вымпелов вполне хватило бы...

Посторят пару-тройку вымпелов, а потом начинаются очередные поиски совершенства и оптимального баланса. Свраганят новый проект, еще несколько вымпелов построят, потом и этот проект говном признают и опять начнут новый проект... Вместо того чтобы довести до ума и работоспособного состояния те самые решения "учитывающий как современную элементную базу, так и текущие тенденции мирового опыта" которых на 20380 предостаточно. Во всяком случае по части РЭВ. На самом деле при нашем оружии ,построить небольшой, недорогой корабль и так чтобы все было идеально сбалансировано это примерно как пытаться сделать бутерброд с икрой их трех икринок.

От	xab
К	KGI (18.03.2011 11:29:17)
Дата	18.03.2011 12:07:07

Re: И так

>Во всяком случае по части РЭВ.

И чем вам к примеру "Позитв-М" не нравится?
1.5т антенный пост со стабилизацией

>На самом деле при нашем оружии ,построить небольшой, недорогой корабль и так чтобы все было идеально сбалансировано это примерно как пытаться сделать бутерброд с икрой их трех икринок.

Это какое наше оружие выходит за весовые рамки аналогов?
АК-176 разве, что на вскидку.
При том, что по остальному оружию у нас более широкий спектр.

С уважением XAB.

От	KGI
К	xab (18.03.2011 12:07:07)
Дата	18.03.2011 13:24:05

Re: И так

>И чем вам к примеру "Позитв-М" не нравится?
>1.5т антенный пост со стабилизацией

Позитив-М мне пока никак, но очень скоро узнаем что он из себя предстваляет на деле. Что касается стабилизации(механической) антенного поста общекорабельной РЛС то это отсталое решение. На 20380 антена общекорабельной РЛС освещения возд обстановки не стабилизирована. Просто есть высокоточная СИНС на корабле, а блок обработки сигналов станции получает от нее крены и угловые скорости с высокой(очень высокой) частотой по скоростному цифровому каналу.

>>На самом деле при нашем оружии ,построить небольшой, недорогой корабль и так чтобы все было идеально сбалансировано это примерно как пытаться сделать бутерброд с икрой их трех икринок.
>
>Это какое наше оружие выходит за весовые рамки аналогов?
>АК-176 разве, что на вскидку.

Да почти все. Взять ту же АК-630, которую даже на крышу ангара поставить нельзя из-за здорового подпалубного отделения. Люди 76мм на крышу ставят а мы 30мм поставить не можем. А главное все наше оружие, как правило очень сильно недотягивает до декларируемых и широко известных публике показателей по боевой эффективности. Поэтому чтобы все сбалансировать его всегда нужно много.

С уважением.

От	xab
К	KGI (18.03.2011 13:24:05)
Дата	18.03.2011 13:47:45

Re: И так

>>И чем вам к примеру "Позитв-М" не нравится?
>>1.5т антенный пост со стабилизацией
>
>Позитив-М мне пока никак, но очень скоро узнаем что он из себя предстваляет на деле.

Насколько мне известно - "Вьетнамцы довольны."(С)

>Что касается стабилизации(механической) антенного поста общекорабельной РЛС то это отсталое решение.

Нормальное решение как раз для небольших кораблей

>На 20380 антена общекорабельной РЛС освещения возд обстановки не стабилизирована. Просто есть высокоточная СИНС на корабле, а блок обработки сигналов станции получает от нее крены и угловые скорости с высокой(очень высокой) частотой по скоростному цифровому каналу.

Вес антенных постов не приведете?

>>>На самом деле при нашем оружии ,построить небольшой, недорогой корабль и так чтобы все было идеально сбалансировано это примерно как пытаться сделать бутерброд с икрой их трех икринок.
>>
>>Это какое наше оружие выходит за весовые рамки аналогов?
>>АК-176 разве, что на вскидку.
>
>Люди 76мм на крышу ставят

Это где?

> а мы 30мм поставить не можем.

1. Подпалубное размещение это особенности конструкции - имет свои плюсы и минусы по сравнению с модульным.
2. 630 это от бедности, есть не бюджетное решение - "кортик"

>А главное все наше оружие, как правило очень сильно недотягивает до декларируемых и широко известных публике показателей по боевой эффективности. Поэтому чтобы все сбалансировать его всегда нужно много.

Это особенности не только нашего оружия.

С уважением XAB.

От	Exeter
К	xab (18.03.2011 13:47:45)
Дата	18.03.2011 15:30:15

Так второй "Кортик-М" с проекта 20380 и сняли с крыши ангара

Ибо еще в начальной стадии строительства возникли опасения, что пароход с ним оверкиль сделает, уважаемый xab. Так что АК-630 там в попе не только от бедности.

С уважением, Exeter

От	KGI
К	Exeter (18.03.2011 15:30:15)
Дата	18.03.2011 15:36:10

Re: Так второй...

Он там наверное без ракет планировался, на крыше? Иначе не понятно куда ракетный погреб-то пихать.

С уважением

От	Exeter
К	KGI (18.03.2011 15:36:10)
Дата	18.03.2011 16:49:25

Re: Так второй...

Здравствуйте, уважаемый KGI!

С ракетами, но, как я понимаю, то ли без перезарядки оных, то ли с перезарядкой вручную.

[76K]

[1738K]

Вообще у меня где-то был подробный разрез этого раннего варианта, но я его в своих залежах не нашел.

С уважением, Exeter

От	KGI
К	Exeter (18.03.2011 16:49:25)
Дата	18.03.2011 22:18:29

Re: Так второй...

>Здравствуйте, уважаемый Exeter!

>С ракетами, но, как я понимаю, то ли без перезарядки оных, то ли с перезарядкой вручную.
>
>[76K]
>
>[1738K]
>Вообще у меня где-то был подробный разрез этого раннего варианта, но я его в своих залежах не нашел.

В общем ясно. Еслиб ангар был бы пониже может тогда чего и срослось бы. Впрочем и здесь незадача, ангар пониже у нас быть не может, потому что палубный вертолет у нас сами знаете какой:). И так везде. Поэтому я и говорю - не надо пытаться проектировать полностью сбалансированный корабль класса корвет из г...а. Напрасно выброшенное время и деньги. Гораздо правильнее ударными темпами клепать 20380, доводя походу дела его весьма перспективное РЭВ до ума.

С уважением

От	KGI
К	xab (18.03.2011 13:47:45)
Дата	18.03.2011 14:19:38

Re: И так

>>Позитив-М мне пока никак, но очень скоро узнаем что он из себя предстваляет на деле.
>
>Насколько мне известно - "Вьетнамцы довольны."(С)

Вьетнамци? Дак это чем угодно будут довольны. Скоро узнаем будут ли довольны индусы.

>>Что касается стабилизации(механической) антенного поста общекорабельной РЛС то это отсталое решение.
>
>Нормальное решение как раз для небольших кораблей

Чегож тут нормального-то громоздкая механическая система для маленького корабля.

>>На 20380 антена общекорабельной РЛС освещения возд обстановки не стабилизирована. Просто есть высокоточная СИНС на корабле, а блок обработки сигналов станции получает от нее крены и угловые скорости с высокой(очень высокой) частотой по скоростному цифровому каналу.
>
>Вес антенных постов не приведете?

Точно не знаю но примемерно в райное 2т, причем учтите - это на все про все что в шарике. Там активная антена и блок обработки сигналов прямо под антеной. Внизу ничего высокочастотного и даже видеочастотного нету. Внизу царство езернета и информационных технологий:).

>>>>На самом деле при нашем оружии ,построить небольшой, недорогой корабль и так чтобы все было идеально сбалансировано это примерно как пытаться сделать бутерброд с икрой их трех икринок.
>>>
>>>Это какое наше оружие выходит за весовые рамки аналогов?
>>>АК-176 разве, что на вскидку.
>>
>>Люди 76мм на крышу ставят
>
>Это где?

Да хотябы О.Х.Перри времен царя гороха. Там отомелара хоть и не на ангаре но всеж на крыше:).

>1. Подпалубное размещение это особенности конструкции - имет свои плюсы и минусы по сравнению с модульным.

Да какие нахрен плюсы. Один фаланкс на крыше ангара прикрывает такой же сектор как наши две 630 на 20380, причем без дыры на 180о, а у наших кораблей жопа вечно голая. Два фаланкса на ангаре и на крыше ХП почти 600-700о прикрывают!! Да о чем тут говорить...

>2. 630 это от бедности, есть не бюджетное решение - "кортик"

Во-во, причем сильно не буджетно, и сильно габаритно. Поэтому я вам и говорю сделать у нас корапь бюджетно и чтоб все было сбалансированно это все рано что сделать бутерброд с икрой из трех икринок.

С уважением.

От	SSC
К	KGI (18.03.2011 13:24:05)
Дата	18.03.2011 13:45:14

Re: И так

Здравствуйте!

>Да почти все. Взять ту же АК-630, которую даже на крышу ангара поставить нельзя из-за здорового подпалубного отделения.

Религия нам не запрещает поставить на крышу ангара подбашенное отделение, а на него уже АК-630 ))).

С уважением, SSC

От	Александр Стукалин
К	Exeter (17.03.2011 23:04:45)
Дата	17.03.2011 23:12:48

Re: Потому что...

>А остальные будут строиться по новому проекту, который еще только предстоит создать по новому конкурсу...

Михаил, а там, кстати, продвигается что по этому самому "новому конкурсу"? :-)

От	Exeter
К	Александр Стукалин (17.03.2011 23:12:48)
Дата	17.03.2011 23:24:19

Троценко заявлял

Что якобы головной корабль нового проекта у них там по плану должен быть сдан уже в 2014 г., уважаемый Александр Стукалин. Что, конечно, сильно сомнительно, но, видимо, уже в в 2011 г. планируют иметь какие-то итоги по проектам.

С уважением, Exeter

От	Александр Стукалин
К	Exeter (17.03.2011 23:24:19)
Дата	17.03.2011 23:29:07

Re: Троценко заявлял

>Что якобы головной корабль нового проекта у них там по плану должен быть сдан уже в 2014 г., уважаемый Александр Стукалин. Что, конечно, сильно сомнительно, но, видимо, уже в в 2011 г. планируют иметь какие-то итоги по проектам.

А у кого проект? (ну типа был в загашнике) Если трендят прям про 2014-й уже, то стало быть рояль в кустах был какой-то... (???)

От	Exeter
К	Александр Стукалин (17.03.2011 23:29:07)
Дата	17.03.2011 23:33:56

А завод в Комсмольске на Амуре?

Re: А завод...

А почему только на одной верфи

Потому что это результат усилий СВ

А чем Вас не устраивает пр.20385?

Тем, что это фуфло

А какое должно быть целевое назначение у корвета ВМФ России?

Re: А какое...

Re: А какое...

Это Вы чего-то совсем не в кассу

Re: Это Вы...

Re: Это Вы...

Ударный потенциал 12 Су-35С равен ударному потенциалу скольких ударных корветов? (-)

Ударный потенциал измеряется в "Ониксах"? Тогда, выходит, 1,5 :) (-)

Полтора корвета стоят 22.5 млрд. что существенно дороже 12-ти Су-35С.

Это была скорее шутка юмора, чем серьезный ответ :) Виноват.

Re: Это Вы...

Вы разберитесь сперва, о чем рассуждаете

Ре: Вы разберитесь...

Re: Вы разберитесь...

Возникает ряд вопросов

Неоднократно сталкивался с мнением, что

И так будет всегда...

Re: И так

Re: И так

Re: И так

Так второй "Кортик-М" с проекта 20380 и сняли с крыши ангара

Re: Так второй...

Re: Так второй...

Re: Так второй...

Re: И так

Re: И так

Re: Потому что...

Троценко заявлял

Re: Троценко заявлял

Так конкурс проектов-то среди КБ объявлять собирались (-)