От Дмитрий Козырев
К Alek
Дата 17.03.2011 13:26:29
Рубрики 1941;

Re: Вопрос Алексею...

>Чем вызвана такая "деградация" танковых войск (когда даже уцелевшие потрепанные дивизии не восстанавливались,а переформировывались в бригады)

1. Количественой нехваткой танков - потери превосходят выпуск, потери компенсируются только текущим выпуском.
2. Необходимостью иметь много боевых единиц (не забывайте также про отдельные батальоны и полки) для подпорки плохообученной и слабовооруженой пехоты.
3. Необходимостью формировать их в кратчайшие сроки (с учетом п.1 и 2) - что обуславливает небольшой размер "единицы".
4. Недостаток опытных кадров, способных управлять крупными подвижными соединениями. В этом же ключе отказ от корпусного звена в пехоте и формирование большого количества общевойсковых "армий".

От Alek
К Дмитрий Козырев (17.03.2011 13:26:29)
Дата 17.03.2011 15:35:00

Re: Вопрос Алексею...

>1. Количественой нехваткой танков - потери превосходят выпуск, потери компенсируются только текущим выпуском.
Но нарпимер перед Вязьмой было что то вроде 900-1000 танков у наших.
Это ведь может быть и 50 отдельных батальонов по 20-25 танков.
Или 20-25 бригад по 40-50 танков.
А ведь могло быть и 6-9 дивизий (или как оин стали бригадных копрусов) по 100-150 танков.
>2. Необходимостью иметь много боевых единиц (не забывайте также про отдельные батальоны и полки) для подпорки плохообученной и слабовооруженой пехоты.
Но ведь как раз не подпорка многих боевых единиц играла роль.а именно как подвижный резерв -подпорка там где нужно.а не везде по фронту.
>3. Необходимостью формировать их в кратчайшие сроки (с учетом п.1 и 2) - что обуславливает небольшой размер "единицы".
так ведь как раз многие бригады стали формироваться из учелевших дивизий (1 и 8 тбр -32тд, 144 тбр -102 тд). Попоправить же быстрее,чем занвоовформировать.
К тому же бригады сначала были полкового состава,и потом повторно резко "похудели"...вот бы здесь разобраться
>4. Недостаток опытных кадров, способных управлять крупными подвижными соединениями. В этом же ключе отказ от корпусного звена в пехоте и формирование большого количества общевойсковых "армий".
Многие комбриги были комдивами танковыых/моторизовыванных дивизий тот же Катуков,Арманд.
От Дмитрий Козырев
К Alek (17.03.2011 15:35:00)
Дата 17.03.2011 16:01:17

Re: Вопрос Алексею...

>>1. Количественой нехваткой танков - потери превосходят выпуск, потери компенсируются только текущим выпуском.
>Но нарпимер перед Вязьмой было что то вроде 900-1000 танков у наших.
>Это ведь может быть и 50 отдельных батальонов по 20-25 танков.
>Или 20-25 бригад по 40-50 танков.
>А ведь могло быть и 6-9 дивизий (или как оин стали бригадных копрусов) по 100-150 танков.

Рассматривайте приведеные мной причины в комплексе. Они дают ответ.

>>2. Необходимостью иметь много боевых единиц (не забывайте также про отдельные батальоны и полки) для подпорки плохообученной и слабовооруженой пехоты.
>Но ведь как раз не подпорка многих боевых единиц играла роль.а именно как подвижный резерв -подпорка там где нужно.а не везде по фронту.

естествено "везде" не нужно - нужно там, где трудне всего.

>>3. Необходимостью формировать их в кратчайшие сроки (с учетом п.1 и 2) - что обуславливает небольшой размер "единицы".
>так ведь как раз многие бригады стали формироваться из учелевших дивизий (1 и 8 тбр -32тд, 144 тбр -102 тд). Попоправить же быстрее,чем занвоовформировать.

чем же быстрее? проблема матчасти и кадров никуда не девается.

>К тому же бригады сначала были полкового состава,и потом повторно резко "похудели"...вот бы здесь разобраться

матчасть, кадры, проблема управления.
Сначала хотели сделать сбалансированое соединение в виде сокращеной дивизии, потом сделали чисто танковую часть с минимальным набором обеспечивающих подразделений.

>>4. Недостаток опытных кадров, способных управлять крупными подвижными соединениями. В этом же ключе отказ от корпусного звена в пехоте и формирование большого количества общевойсковых "армий".
>Многие комбриги были комдивами танковыых/моторизовыванных дивизий тот же Катуков,Арманд.

ну и что что они "были"? Они себя блистательно показали в этом качестве? Кроме того комдивом не исчерпываются потребные кадры.
От Alek
К Дмитрий Козырев (17.03.2011 16:01:17)
Дата 17.03.2011 16:18:14

Re: Вопрос Алексею...

>Рассматривайте приведеные мной причины в комплексе. Они дают ответ.
именно в комплексе и рассматриваю
"Выппекать" бригаду или дивизию -есть разница ,когда техника пребывает медленно
матчасть приыбвала довльно быстро, это не тперешнее время с двумя батальонными кмоплектами в год.
Летом -осенью 1941 года выпуск Т-34 был кажется ~300-400 штук, еще примерно столько же было Кв и легких танков.
и поулчить бригадный комплект за 2 дня, или дивизионный за 5 - по мне атк кажется без разницы, все равно время сколачиания что бригады что дивизии больше чем то вермя за которео промышленностть выпустит технику на бриагдынй/дивзионный комплект
ад и А.Исаев,как челвоек безусловнов теме, трудностис техникой не сильно ставит вперед.

>чем же быстрее? проблема матчасти и кадров никуда не девается.

>>К тому же бригады сначала были полкового состава,и потом повторно резко "похудели"...вот бы здесь разобраться

>ну и что что они "были"? Они себя блистательно показали в этом качестве? Кроме того комдивом не исчерпываются потребные кадры.
так ведь и штабы.сколоченные, сыгранные, прошедшие бои были -жто енмлаоважно.А многие дивизии,уцелевшие мимо котлов (Брянский фронт,части укариснкого участка) сохранили и некторую часть остального кадра -обозников,технических служб, да и танковые экипажи оставлиьс.не все же из тех 20 тыс. танков поетряли свои экипажи павшими и пленными.
Насчет "блитстаельно показали" - на мой взгляд, версия А.Исаева,чтои менно железыне спицы мехкорпусов были спасением в поломанной блицкриге линии фронта,очнеь логична и обоснована.
Не стало их . крупных дивизий и сразу случились Киев и Взяьма, огромные котлы куда фронты(!) попали почти целиком.
От Дмитрий Козырев
К Alek (17.03.2011 16:18:14)
Дата 17.03.2011 16:46:42

Re: Вопрос Алексею...

>>Рассматривайте приведеные мной причины в комплексе. Они дают ответ.
>именно в комплексе и рассматриваю

не рассматриваете. Вы вычленяете фактор матчасти и обсуждаете альтеранативы его распределния, игнорируя факторы кадров и "требуется много единиц".

>"Выппекать" бригаду или дивизию -есть разница ,когда техника пребывает медленно
>матчасть приыбвала довльно быстро, это не тперешнее время с двумя батальонными кмоплектами в год.

так и фронт требует новых частей не черехз полгода, а каждую неделю.

>Летом -осенью 1941 года выпуск Т-34 был кажется ~300-400 штук, еще примерно столько же было Кв и легких танков.
>и поулчить бригадный комплект за 2 дня, или дивизионный за 5 - по мне атк кажется без разницы,

а 15 бригадных или 6 дивизионных за месяц? К тому же не в одних танках матчасть.

>все равно время сколачиания что бригады что дивизии больше

у бригады - меньше.

>ад и А.Исаев,как челвоек безусловнов теме, трудностис техникой не сильно ставит вперед.

"рассматривайте причины в комплексе"

>>ну и что что они "были"? Они себя блистательно показали в этом качестве? Кроме того комдивом не исчерпываются потребные кадры.
>так ведь и штабы.сколоченные, сыгранные, прошедшие бои были -жто енмлаоважно.

Эти штабы и изначально были неукомплектованые и в боях понесли потери.

>Насчет "блитстаельно показали" - на мой взгляд, версия А.Исаева,чтои менно железыне спицы мехкорпусов были спасением в поломанной блицкриге линии фронта,очнеь логична и обоснована.

Вы путаете относительную оценку с абсолютной.
От Alek
К Дмитрий Козырев (17.03.2011 16:46:42)
Дата 17.03.2011 17:14:38

Re: Вопрос Алексею...

>не рассматриваете. Вы вычленяете фактор матчасти и обсуждаете альтеранативы его распределния, игнорируя факторы кадров и "требуется много единиц".
отчего же...
автомобили и орудия поутпали в стрелковые дивзии и бригад.которые формировались сотнями в тот же период (пермантентная мобилизация).неужели бы для ~десятка полтора дивзиий не хватило бы? не думаю

ну зачем передергивать?
даже бригады формировались минимум две-три недели.А не несколько дней.
"Постановлением ГКО №-671сс от 13 сентября 1941 г. ГАБТУ было обязано закончить формирование бригады к 20 сентября 1941 г" - это про 4тбр,нарпимер
"Бригада сформирована 10 августа 1941 г. в г. Пятихатка (Днепропетровская обл., а точнее ей был назначен г. Пятихатки, но в связи с захватом городе немцами 13 августа 1941 г. 3-ю тбр перевели формироваться в Харьков). Бригада формировалась по штатам № 010/78 от 23 августа 1941 г. на базе 37-й тд. 6 сентября 1941 вместе с 11-й и 142-й танковыми бригадами сосредоточилась в районе Полтавы
" - это про 3-ю
и так далее..
В Агусте-сентябре 1941 года по штату "93-танка" сформировали 41 бригаду, по штату "61 танк" - 18 бригад. Напомню чтов это же время десятками и сотнями формировали стрелковые и кавалерийские дивзиии и бригады.

И орудий,минометов,автомашин,телефонов,солдатского состава на немногочисленные избранные танковые дивизии хватило бы. Штабы многих дивизий и корпусов опять таки уцелели -брянского участка,укарискного участка и т.п.

за это время промышленность выдавала танков даже осенью 41 года на несколько десятков бригад ~700-1000 в месяц.

А конкретно к тому же западному и северо-западному участку -там с конца смоленского сражения было затишье.

>>Насчет "блитстаельно показали" - на мой взгляд, версия А.Исаева,чтои менно железыне спицы мехкорпусов были спасением в поломанной блицкриге линии фронта,очнеь логична и обоснована.
>
>Вы путаете относительную оценку с абсолютной
Я не хочу углубляться в филосвские или литератуные термины (относительная/абсолютная)..
Именно с "кончиной" соединений танковых войск совпали самые игантские котлы Краснйо Армии,несомтря на то.что и немцы были к тмуо времени покоцаны, и наши войска уплотинил порядки,в сравненни например с июлем или августмо 1941, и опыта наши командиры поднабрались...
на мой взгляд излоежнная в книге "Котлы 1941" тчока зрения очень обсована и логична..

в отличии от флегматичных обвинений того что я чего то там путаю. Извините
От Дмитрий Козырев
К Alek (17.03.2011 17:14:38)
Дата 17.03.2011 17:22:41

Re: Вопрос Алексею...

>на мой взгляд излоежнная в книге "Котлы 1941" тчока зрения очень обсована и логична..

Вы задали вопрос и получили ответ. Если Вас устраивает точка зрения - зачем тоглда спрашиваете? Если вам не интересно мое мнение - зачем поддерживаете этот разговор?

>в отличии от флегматичных обвинений того что я чего то там путаю. Извините

Потому что я вам привел набор факторов, а вы мне начали возражать в ключе, что "матчасти хватало" (т.е. по одному из).
От Alek
К Дмитрий Козырев (17.03.2011 17:22:41)
Дата 17.03.2011 17:29:41

Re: Вопрос Алексею...

>Потому что я вам привел набор факторов, а вы мне начали возражать в ключе, что "матчасти хватало" (т.е. по одному из). отчего же, только по одному... по двум ))
кадры (и про штабы и далее) я ведь тоже указал. можно кнертно взятьс писок бригад и просмотреть их, сколько было сформированос нуля,или на сонвое вышедших из окружения остатков и ошметков, а сколько - было обращено из сохранившихся в той или иной степени дивизий. Навскидку ~десяток "переделок" из дивизий выходит.
А насчте мнения -ну конено же интересно..не обижайтесь
От MaxXx
К Дмитрий Козырев (17.03.2011 13:26:29)
Дата 17.03.2011 14:57:27

Re: Вопрос Алексею...

>4. Недостаток опытных кадров, способных управлять крупными подвижными соединениями. В этом же ключе отказ от корпусного звена в пехоте и формирование большого количества общевойсковых "армий".

Вот этот вот пункт сильно не понятен. Т.е. достаточно большого числа комкоров набрать не можем, но бОльшее число командармов соберем.

Либо имеется в виду профанация термина командарм, когда фактически немногих адекватных комкоров двигаем сразу на армию?

Макс
От Исаев Алексей
К MaxXx (17.03.2011 14:57:27)
Дата 17.03.2011 15:15:09

Не так

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вот этот вот пункт сильно не понятен. Т.е. достаточно большого числа комкоров набрать не можем, но бОльшее число командармов соберем.

Армии сокращаются в размерах, корпуса упраздняются и в итоге армии становятся своего рода "корпусами++". Соответственно есть куда пристроить "комкоров++", не дотягивающих до уровня довоенного командарма. Вопросы же управления большим толпами армий возлагали на фронты и направления, поначалу прежнего, потом меньшего размера.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К MaxXx (17.03.2011 14:57:27)
Дата 17.03.2011 15:10:43

Re: Вопрос Алексею...

>>4. Недостаток опытных кадров, способных управлять крупными подвижными соединениями. В этом же ключе отказ от корпусного звена в пехоте и формирование большого количества общевойсковых "армий".
>
>Вот этот вот пункт сильно не понятен. Т.е. достаточно большого числа комкоров набрать не можем, но бОльшее число командармов соберем.

Большое количество комкоров не избавляет от необходимости также иметь и некоторое количество командармов - и штабы при них.
Не забывайте, что армии сократились в числености до уровня "усиленного корпуса".

Если мы посмотрим июнь 1941 - то это
27 армий и 62 стрелковых и 29 механизированых корпусов.

на декабрь 1941
57 армий и 6 стреловых корпусов.

>Либо имеется в виду профанация термина командарм, когда фактически немногих адекватных комкоров двигаем сразу на армию?

вроде того.