От И. Кошкин
К Сибиряк
Дата 17.03.2011 16:47:06
Рубрики Прочее; Древняя история; 11-19 век;

Очевидно, как раз, обратное, но это правда сложно объяснить (-)
От Сибиряк
К И. Кошкин (17.03.2011 16:47:06)
Дата 17.03.2011 18:24:19

ну тогда я попробую

Итак, ситуация: удел принадлежал казненному князю. Совершенно естественно, что младщий брат казненного приезжает просить, чтобы оставшийся без князя удел передали ему. А вот зачем приезжает вдова? Я вижу только одно рациональное и благопристойное объяснение - у нее на руках имеется малолетний ребенок - наследник казненного - за него (и за себя) приехала она просить. Батый это дело рассудил подобно Соломону, и нельзя сказать, что сильно вразрез с христианскими обычаями: князь-отрок по-видимому холост, женщина - свободна. Какие препятствия? Тут надо бы попа из свиты кликнуть, а не гневить хана своим несогласием на брак.
От И. Кошкин
К Сибиряк (17.03.2011 18:24:19)
Дата 17.03.2011 20:43:42

О-ло-ло...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Итак, ситуация: удел принадлежал казненному князю. Совершенно естественно, что младщий брат казненного приезжает просить, чтобы оставшийся без князя удел передали ему. А вот зачем приезжает вдова? Я вижу только одно рациональное и благопристойное объяснение - у нее на руках имеется малолетний ребенок - наследник казненного - за него (и за себя) приехала она просить. Батый это дело рассудил подобно Соломону, и нельзя сказать, что сильно вразрез с христианскими обычаями: князь-отрок по-видимому холост, женщина - свободна. Какие препятствия? Тут надо бы попа из свиты кликнуть, а не гневить хана своим несогласием на брак.

...и брат, и сестра совершенно очевидным образом опасаются, что их выпилят вслед за главой семейства, ибо там же указано, что князя казнили, несмотря на то, что доказательств его вины не было. По русскому обычаю престолонаследия, стол должен был получить как раз младший брат, причем, как показывает практика, Батый в этот обычай не лез. А вот после смерти младшего брата, престол бы перешел к старшему сыну казненного (если он был). Кроме того, у княгини могли быть свои земли, например те, которые она принесла в приданное мужу. Батый же, по доброте душевной, предложил порешать этот вопрос по монгольскому обычаю: младший брат женится на вдове старшего, и с этого момента рассматривает его детей, как своих собственных. Знал он, или нет, что по христианскому обычаю это считается тяжелым грехом (как и жениться на мачехе, или сестре покойной жены и т. д.) - неизвестно, но, судя по всему, Саин-хан любил добрую шутку.

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (17.03.2011 20:43:42)
Дата 18.03.2011 07:19:19

Re: О-ло-ло...

>
>...и брат, и сестра совершенно очевидным образом опасаются, что их выпилят вслед за главой семейства,

тогда логично было бы бежать на запад или на север. И при этом Карпини определенно сообщает, что они приехали просить, чтобы не отнимали у них земли (а не жизни). Трудно представить, чтобы вдова и брат казненного желали получить какие-либо земли в совместное владение. Скорее они добивались размежевания владений, оставшихся от казненного князя.

>ибо там же указано, что князя казнили, несмотря на то, что доказательств его вины не было.

ну это субъективная точка зрения Карпини и/или его информаторов

>По русскому обычаю престолонаследия, стол должен был получить как раз младший брат, причем, как показывает практика, Батый в этот обычай не лез. А вот после смерти младшего брата, престол бы перешел к старшему сыну казненного (если он был). Кроме того, у княгини могли быть свои земли, например те, которые она принесла в приданное мужу.

согласен, тем самым признаем, что у княгини имелись некие собственные владельческие интересы

>Батый же, по доброте душевной, предложил порешать этот вопрос по монгольскому обычаю: младший брат женится на вдове старшего, и с этого момента рассматривает его детей, как своих собственных.

решение Бату, по-видимому, связано с необходимостью разрешить спор между вдовой и братом казненного. В чем суть спора, можно только гадать. То, что дело шло о земельных владениях, сообщает Карпини.

>Знал он, или нет, что по христианскому обычаю это считается тяжелым грехом (как и жениться на мачехе, или сестре покойной жены и т. д.) - неизвестно, но, судя по всему, Саин-хан любил добрую шутку.

Вообще говоря, отношение в повторному браку в случае вдовства и в частности к левирату, в христианстве достаточно сложный вопрос. Здесь могло быть влияние интерпретаций восточного христианства(Центрально-Азиатского) - известно, например, что дочь Чингисхана Алахай Беки последовательно побывала замужем за несколькими мужчинами из христианской семьи правителей онгутов.
От И. Кошкин
К Сибиряк (18.03.2011 07:19:19)
Дата 18.03.2011 09:45:45

Re: О-ло-ло...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>
>>...и брат, и сестра совершенно очевидным образом опасаются, что их выпилят вслед за главой семейства,
>
>тогда логично было бы бежать на запад или на север. И при этом Карпини определенно сообщает, что они приехали просить, чтобы не отнимали у них земли (а не жизни). Трудно представить, чтобы вдова и брат казненного желали получить какие-либо земли в совместное владение. Скорее они добивались размежевания владений, оставшихся от казненного князя.

Бежать на запад и север - это остаться без всего. Они как раз бросились оправдываться и доказывать, что ни при чем. Собственно, и Михаил Черниговский, к примеру, который был кругом виноват перед монголами (участие в боевых действиях, убийство послов и т. д.), поехал в Орду оправдываться, и если бы не внезапный острый приступ проснувшейся совести - вполне мог остаться жив, Бату явно не желал его смерти.

>>ибо там же указано, что князя казнили, несмотря на то, что доказательств его вины не было.
>
>ну это субъективная точка зрения Карпини и/или его информаторов

Другой точки зрения у нас нет - наши летописи по понятным причинам молчат об этом позорном событии. Однако данные Карпини по обстоятельствам смерти Ярослава и Михаила хорошо соотносятся со свидетельствами наших летописей и дополняют их, не доверять ему в этом случае оснований нет (ну, кроме разве что пролетарского чутья)

>>По русскому обычаю престолонаследия, стол должен был получить как раз младший брат, причем, как показывает практика, Батый в этот обычай не лез. А вот после смерти младшего брата, престол бы перешел к старшему сыну казненного (если он был). Кроме того, у княгини могли быть свои земли, например те, которые она принесла в приданное мужу.
>
>согласен, тем самым признаем, что у княгини имелись некие собственные владельческие интересы

Естественно, имелись, и я их перечислил:

1. Возможное приданное, которое после смерти мужа отходило ей.
2. Возможные подарки собственно от мужа, который, кстати, перед поездкой в орду мог составить завещание.
3. Если у нее действительно был сын - его права в соответствии с лествичной системой - как раз унаследует, когда деверь кони двинет.

>>Батый же, по доброте душевной, предложил порешать этот вопрос по монгольскому обычаю: младший брат женится на вдове старшего, и с этого момента рассматривает его детей, как своих собственных.
>
>решение Бату, по-видимому, связано с необходимостью разрешить спор между вдовой и братом казненного. В чем суть спора, можно только гадать. То, что дело шло о земельных владениях, сообщает Карпини.

Отношение Бату могло быть вызвано чем угодно: от желания пошутить, до стремления показать, что он не сердится

>>Знал он, или нет, что по христианскому обычаю это считается тяжелым грехом (как и жениться на мачехе, или сестре покойной жены и т. д.) - неизвестно, но, судя по всему, Саин-хан любил добрую шутку.
>
>Вообще говоря, отношение в повторному браку в случае вдовства и в частности к левирату, в христианстве достаточно сложный вопрос. Здесь могло быть влияние интерпретаций восточного христианства(Центрально-Азиатского) - известно, например, что дочь Чингисхана Алахай Беки последовательно побывала замужем за несколькими мужчинами из христианской семьи правителей онгутов.

Да, а "Слово о полку Игореве" описывает сложный процесс внедрения несторианства на руси - это Гумилев обосновал!

На самом деле, летописи дают нам вполне однозначный ответ на вопрос: можно ли православному жениться на вдове брата.

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (18.03.2011 09:45:45)
Дата 18.03.2011 10:23:51

Re: О-ло-ло...

>Бежать на запад и север - это остаться без всего. Они как раз бросились оправдываться и доказывать, что ни при чем.

вдове-то в чем оправдываться? Где монголы вдов преследовали? А вот получить нового мужа в монгольском лагере - на это запросто можно было нарваться. Что собственно и произошло.

>Другой точки зрения у нас нет - наши летописи по понятным причинам молчат об этом позорном событии. Однако данные Карпини по обстоятельствам смерти Ярослава и Михаила хорошо соотносятся со свидетельствами наших летописей и дополняют их, не доверять ему в этом случае оснований нет (ну, кроме разве что пролетарского чутья)

дык я и доверяю Карпини - приехали по земельному вопросу. Причем тут какие-то оправдания за неучастие в контрабанде лошадьми?

>>
>>согласен, тем самым признаем, что у княгини имелись некие собственные владельческие интересы
>
>Естественно, имелись, и я их перечислил:

>1. Возможное приданное, которое после смерти мужа отходило ей.
>2. Возможные подарки собственно от мужа, который, кстати, перед поездкой в орду мог составить завещание.
>3. Если у нее действительно был сын - его права в соответствии с лествичной системой - как раз унаследует, когда деверь кони двинет.

ну и вполне естественно, что в таком деле могли возникнуть споры с деверем, особенно если гипотетическая духовная грамота ущемляла его права

>>Вообще говоря, отношение в повторному браку в случае вдовства и в частности к левирату, в христианстве достаточно сложный вопрос. Здесь могло быть влияние интерпретаций восточного христианства(Центрально-Азиатского) - известно, например, что дочь Чингисхана Алахай Беки последовательно побывала замужем за несколькими мужчинами из христианской семьи правителей онгутов.
>
>Да, а "Слово о полку Игореве" описывает сложный процесс внедрения несторианства на руси - это Гумилев обосновал!

>На самом деле, летописи дают нам вполне однозначный ответ на вопрос: можно ли православному жениться на вдове брата.

в западном христианстве (включая православие) запрет на подобные браки проистекает по-видимому не из собственно христианского учения, а из римского права. У Центрально-Азиатских христиан (несторианами их называют не вполне оправданно) возможно было по-иному (пример с родной теткой Бату я уже привел). Поэтому когда Бату принимал решение, то мог ориентироваться на обычаи тех христиан, с которыми уже был хорошо знаком и даже породнен. Я все же полагаю, что здесь не забава была, а решение определенной проблемы: "Не можете поделить? Пусть будет ваше соместное!"
От И. Кошкин
К Сибиряк (18.03.2011 10:23:51)
Дата 18.03.2011 10:59:14

Re: О-ло-ло...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Бежать на запад и север - это остаться без всего. Они как раз бросились оправдываться и доказывать, что ни при чем.
>
>вдове-то в чем оправдываться? Где монголы вдов преследовали? А вот получить нового мужа в монгольском лагере - на это запросто можно было нарваться. Что собственно и произошло.

Монголы, например, случайно выпилили оказавшуюся не вовремя не в том месте совершенно постороннюю княгиню во время набигания Неврюя. Монголы выпилили все семейство вана Юрко, причем еще до того, как его жена стала вдовой. Монголы вообще не парились выпиливать.

>>Другой точки зрения у нас нет - наши летописи по понятным причинам молчат об этом позорном событии. Однако данные Карпини по обстоятельствам смерти Ярослава и Михаила хорошо соотносятся со свидетельствами наших летописей и дополняют их, не доверять ему в этом случае оснований нет (ну, кроме разве что пролетарского чутья)
>
>дык я и доверяю Карпини - приехали по земельному вопросу. Причем тут какие-то оправдания за неучастие в контрабанде лошадьми?

При том, что это прямо написано. После того, как князя выпилили, его родственники явились не для того, чтобы уладить вопросы наследования, а чтобы "упросить его не отнимать у них земли". Это написано русским по белому в переводе, все прочее - это домысливание.

>>>
>>>согласен, тем самым признаем, что у княгини имелись некие собственные владельческие интересы
>>
>>Естественно, имелись, и я их перечислил:
>
>>1. Возможное приданное, которое после смерти мужа отходило ей.
>>2. Возможные подарки собственно от мужа, который, кстати, перед поездкой в орду мог составить завещание.
>>3. Если у нее действительно был сын - его права в соответствии с лествичной системой - как раз унаследует, когда деверь кони двинет.
>
>ну и вполне естественно, что в таком деле могли возникнуть споры с деверем, особенно если гипотетическая духовная грамота ущемляла его права

Нет, деверь боится, что Бату отнимет у него земли и просит этого не делать. Так нам описывает ситуацию единственный источник по этому вопросу.

>>>Вообще говоря, отношение в повторному браку в случае вдовства и в частности к левирату, в христианстве достаточно сложный вопрос. Здесь могло быть влияние интерпретаций восточного христианства(Центрально-Азиатского) - известно, например, что дочь Чингисхана Алахай Беки последовательно побывала замужем за несколькими мужчинами из христианской семьи правителей онгутов.
>>
>>Да, а "Слово о полку Игореве" описывает сложный процесс внедрения несторианства на руси - это Гумилев обосновал!
>
>>На самом деле, летописи дают нам вполне однозначный ответ на вопрос: можно ли православному жениться на вдове брата.
>
>в западном христианстве (включая православие) запрет на подобные браки проистекает по-видимому не из собственно христианского учения, а из римского права. У Центрально-Азиатских христиан (несторианами их называют не вполне оправданно) возможно было по-иному (пример с родной теткой Бату я уже привел). Поэтому когда Бату принимал решение, то мог ориентироваться на обычаи тех христиан, с которыми уже был хорошо знаком и даже породнен. Я все же полагаю, что здесь не забава была, а решение определенной проблемы: "Не можете поделить? Пусть будет ваше соместное!"

Я, в общем, зарекся тут давать содержательные постинги с подготовкой, но ради тебя найду - в большой тройке, ЕМНИП, есть описание того, что можно и что нельзя))) Сестра мужа входила в семью и становилась сестрой своему деверю. Жениться на сестре - это кровосмешение. Тут прямая аналогия, кстати, с апокрифом про Ольгу и Императора: отец не может жениться на дочери.

Бату же, судя по всему, банально хотел показать, что он не сердится.

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (18.03.2011 10:59:14)
Дата 18.03.2011 17:25:35

Re: О-ло-ло...

>Монголы, например, случайно выпилили оказавшуюся не вовремя не в том месте совершенно постороннюю княгиню во время набигания Неврюя. Монголы выпилили все семейство вана Юрко, причем еще до того, как его жена стала вдовой. Монголы вообще не парились выпиливать.

ну при осадах всякое случалось, но чтобы снаряжать отряд на поимку некоей вдовы - это уже слишком.

>При том, что это прямо написано. После того, как князя выпилили, его родственники явились не для того, чтобы уладить вопросы наследования, а чтобы "упросить его не отнимать у них земли". Это написано русским по белому в переводе, все прочее - это домысливание.

"упросить его не отнимать у них земли" - а это никак не связано с "улаживанием вопросов наследования"? Вообще-то без ярлыка Бату никакого наследства у братика быть не могло. А вот со вдовушкой сложнее, если ей пара сел была отписана, то казалось бы зачем ехать к Бату? Неужели добрый брат лишил бы несчастную последнего куска хлеба?

>
>Нет, деверь боится, что Бату отнимет у него земли и просит этого не делать. Так нам описывает ситуацию единственный источник по этому вопросу.

да с деверем все понятно - без ярлыка он никто в своем наследственном владении. А вдове на что ярлык понадобился?

>Я, в общем, зарекся тут давать содержательные постинги с подготовкой, но ради тебя найду - в большой тройке, ЕМНИП, есть описание того, что можно и что нельзя))) Сестра мужа входила в семью и становилась сестрой своему деверю. Жениться на сестре - это кровосмешение.

с православными все понятно. Я просто хотел сказать, что Бату, принимая решение, в то время вполне мог быть не в курсе, что бывают христиане, у которых брак вдовы с деверем запрещен.

>Тут прямая аналогия, кстати, с апокрифом про Ольгу и Императора: отец не может жениться на дочери.

тут немного другой случай, хотя в общем из той же области
От Iva
К Сибиряк (17.03.2011 18:24:19)
Дата 17.03.2011 19:45:58

Re: ну тогда...

Привет!

>Итак, ситуация: удел принадлежал казненному князю. Совершенно естественно, что младщий брат казненного приезжает просить, чтобы оставшийся без князя удел передали ему. А вот зачем приезжает вдова? Я вижу только одно рациональное и благопристойное объяснение - у нее на руках имеется малолетний ребенок - наследник казненного - за него (и за себя) приехала она просить.

По тогдашним русским законам не сын наследовал отцу, а брат брату.
Изменение этого на Москве - война Василия Темного.


>Батый это дело рассудил подобно Соломону, и нельзя сказать, что сильно вразрез с христианскими обычаями: князь-отрок по-видимому холост, женщина - свободна. Какие препятствия? Тут надо бы попа из свиты кликнуть, а не гневить хана своим несогласием на брак.

По христианским понятиям брак с братом или сестрой мужа-жены - недопустим.
На Западе требовалось спецразрешение Папы. См. Артур-Генрих Восьмой - Екатерина Арагонская.


Владимир
От Сибиряк
К Iva (17.03.2011 19:45:58)
Дата 18.03.2011 06:48:42

Re: ну тогда...

>
>По тогдашним русским законам не сын наследовал отцу, а брат брату.
>Изменение этого на Москве - война Василия Темного.

это понятно, но чего-то же вдова добивалась в ставке Бату? Может быть какой-то доли для себя и гипотетического наследника казненного?

>>Батый это дело рассудил подобно Соломону, и нельзя сказать, что сильно вразрез с христианскими обычаями: князь-отрок по-видимому холост, женщина - свободна. Какие препятствия? Тут надо бы попа из свиты кликнуть, а не гневить хана своим несогласием на брак.
>
>По христианским понятиям брак с братом или сестрой мужа-жены - недопустим.

а по каким кстати понятиям? Для вдов, насколько понимаю, базовое положение вот это:

Второбрачие вдовствующих
1 Послание к Коринфянам 7, 39-40
Жена связана законом, доколе жив муж ее; если же муж ее умрет, свободна выйти, за кого хочет, только в Господе. Но она блаженнее, если останется так, по моему совету; а думаю, и я имею Духа Божия.

>На Западе требовалось спецразрешение Папы. См. Артур-Генрих Восьмой - Екатерина Арагонская.

сложное дело, и ссылки идут на общие положения Ветхого Завета, регулирующие отношения между близкими родственниками и свойственниками. Между тем в случае вдовства левират в Ветхом Завете тоже предписывается.
От Iva
К Сибиряк (18.03.2011 06:48:42)
Дата 18.03.2011 07:11:35

Re: ну тогда...

Привет!

>>По христианским понятиям брак с братом или сестрой мужа-жены - недопустим.
>
>а по каким кстати понятиям? Для вдов, насколько понимаю, базовое положение вот это:

>Второбрачие вдовствующих
>1 Послание к Коринфянам 7, 39-40
>Жена связана законом, доколе жив муж ее; если же муж ее умрет, свободна выйти, за кого хочет, только в Господе. Но она блаженнее, если останется так, по моему совету; а думаю, и я имею Духа Божия.

Это не отменяет многих ограничений - браки между родственниками до 4 колена были запрещены до 7 - по спецразрешению.
Тем не менее брак между мужем и сестрой умершей жены рассматривался как инцест - брак между братом и сестрой. Везде. Россия до 1917, Англия - в середине 19 века - точно.
В России браки между крестным отцом и крестной матерью одного ребенка были запрещены - так как они стали родственниками. Не зависимо от их кровной степени родства.


>>На Западе требовалось спецразрешение Папы. См. Артур-Генрих Восьмой - Екатерина Арагонская.
>
>сложное дело, и ссылки идут на общие положения Ветхого Завета, регулирующие отношения между близкими родственниками и свойственниками. Между тем в случае вдовства левират в Ветхом Завете тоже предписывается.

Данный брак попадал в категорию между родными братом и сестрой.


Владимир
От Сибиряк
К Iva (18.03.2011 07:11:35)
Дата 18.03.2011 07:34:43

Re: ну тогда...

>Тем не менее брак между мужем и сестрой умершей жены рассматривался как инцест - брак между братом и сестрой. Везде. Россия до 1917, Англия - в середине 19 века - точно.

>В России браки между крестным отцом и крестной матерью одного ребенка были запрещены - так как они стали родственниками. Не зависимо от их кровной степени родства.

это одно из положений Шестого Вселенского собора:
53. Понеже сродство по духу есть важнее союза по телу, а мы уведали, что в неких местах, некоторые восприемлющие детей от святаго и спасительнаго крещения, после сего вступают в брачное сожительство с матерями их, вдовствующими, то определяем: дабы от настоящаго времени ничто таковое не было творимо. Если же которые, по настоящем правиле, усмотрены будут творящие сие: таковые, во-первых, да отступят от сего незаконнаго супружества, потом да будут подвергнуты епитимии любодействующих.

Там же:

54. Божественное писание ясно научает нас: да не приступиши ко всякому ближнему плоти своея открыти срамоты его. Богоносный Василий, в правилах своих, некоторые из запрещенных браков исчислил, а весьма многие прешел молчанием, и чрез то и другое устроил нам полезное. Ибо, избегая множества постыдных именований, дабы таковыми названиями не осквернить слова, он означил нечистоты общими наименованиями, чрез кои показал нам беззаконные браки в общем виде. Но понеже, чрез таковое молчание и неразличительное запрещение беззаконных браков, естество само себя смешивало: то мы признали нужным открыто изложить сие, и определяем отныне: Если кто совокупляется в общение брака со дщерью брата своего, или Если отец и сын с матерью и дщерью, или с двоюродными сестрами отец и сын, или с двоюродными братьями матерь и дочь, или двоюродные братья с двоюродными сестрами: да подвергаются правилу седмилетней епитимии, явно по разлучении их от беззаконнаго супружества.

Но вот четкого запрета левирата пока нигде не вижу. У цетрально-азиатских христиан (онгуты и Алахай Беки), как я здесь рядом отметил, левират по-видимому допускался.
От Iva
К Сибиряк (18.03.2011 07:34:43)
Дата 18.03.2011 07:55:21

Мы что обсуждаем?

Привет!

то как это было в реальности

или

каким отрывком из священного писания это было обосновано?

Владимир
От Сибиряк
К Iva (18.03.2011 07:55:21)
Дата 18.03.2011 08:19:56

Re: Мы что...

>то как это было в реальности

реальность более-менее понятна

>каким отрывком из священного писания это было обосновано?

ага, и иных нормативных документов